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| Tradis dans une Messe Paul VI |
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | |  Posté le: 28-06-2006 à 10:58 |
Soit vous avez des problèmes de lunettes (et on peut y remédier)  soit vous savez pas lire, soit on n'a pas le même dictionnaire. Où ai-je dit que ce sont les fidèles de l'assemblée qui consacrent? J'ai dit que c'est toute l'Église qui célèbre. Je n'ai pas parlé de consécration, mais de célébration, j'épèle: C-é-l-é-b-r-a-t-i-o-n.
Le problème avec les tradi c'est qu'ils sont parfois incapables de voir autre chose que du blasphème dans la liturgie Paul VI. Un minimum d'objectivité serait bienvenu vous ne croyez pas?
 et double
Af'
| Patte serviable
patteForêt - Pisteur (87)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 11:24 |
j'aime pas trop répondre à coup de citations, mais parfois c'est bien utile... je trouve parfois pas mal de réponses a mes questions dans le CEC (cathechisme de l'église catholique) je pense que c'est une bonne référence..
Dans l'article: célebrer la liturgie de l'Eglise, dans la sous partie " qui celebre?" paragraphe 1140 je lis:C'est toute la communauté, le corp du Christ uni à son chef, qui célèbre.
il est indiqué plus loin, que "tous les membres n'ont pas la même fonction" éviedement, le pretre est icone du Christ... mais ca n'empeche pas que TOUS celebrent!
| Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 11:25 |
Extrait du catéchisme de l'Église catholique
Les célébrants de la liturgie sacramentelle
1140 C’est toute la Communauté, le Corps du Christ uni à son Chef, qui célèbre. "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est ‘le sacrement de l’unité’, c’est-à-dire le peuple saint réuni et organisé sous l’autorité des Évêques. C’est pourquoi elles appartiennent au Corps tout entier de l’Église, elles le manifestent et elles l’affectent; mais elles atteignent chacun de ses membres, de façon diverse, selon la diversité des ordres, des fonctions et de la participation effective" (SC 26). C’est pourquoi aussi "chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration commune, avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l’emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée" (SC 27).
1141 L’assemblée qui célèbre est la communauté des baptisés qui, "par la régénération et l’onction de l’Esprit Saint, sont consacrés pour être une maison spirituelle et un sacerdoce saint, pour offrir, moyennant toutes les oeuvres du chrétien, des sacrifices spirituels" (LG 10). Ce "sacerdoce commun" est celui du Christ, unique Prêtre, participé par tous ses membres (cf. LG 10; 34; PO 2):
La Mère Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même et qui est, en vertu de son Baptême, un droit et un devoir pour le peuple chrétien "race élue, peuple royal, nation sainte, peuple racheté" (1 P 2, 9 ; cf. 2, 4-5) (SC 14).
1142 Mais "tous les membres n’ont pas la même fonction" (Rm 12, 4). Certains membres sont appelés par Dieu, dans et par l’Église, à un service spécial de la communauté. Ces serviteurs sont choisis et consacrés par le sacrement de l’Ordre, par lequel l’Esprit Saint les rend aptes à agir en la personne du Christ-Tête pour le service de tous les membres de l’Église (cf. PO 2 et 15). Le ministre ordonné est comme "l’icône" du Christ Prêtre. Puisque c’est dans l’Eucharistie que se manifeste pleinement le sacrement de l’Église, c’est dans la présidence de l’Eucharistie que le ministère de l’évêque apparaît d’abord, et en Communion avec lui, celui des prêtres et des diacres.
1143 En vue de servir les fonctions du sacerdoce commun des fidèles, il existe aussi d’autres ministères particuliers, non consacrés par le sacrement de l’Ordre, et dont la fonction est déterminée par les évêques selon les traditions liturgiques et les besoins pastoraux. "Même les servants, les lecteurs, les commentateurs et ceux qui appartiennent à la chorale s’acquittent d’un véritable ministère liturgique" (SC 29).
1144 Ainsi, dans la célébration des sacrements, c’est toute l’assemblée qui est "liturge", chacun selon sa fonction, mais dans "l’unité de l’Esprit" qui agit en tous. "Dans les célébrations liturgiques, chacun, ministre ou fidèle, en s’acquittant de sa fonction, fera seulement et totalement ce qui lui revient en vertu de la nature de la chose et des normes liturgiques" (SC 28).
Voilà, je ne peux pas dire mieux.
Af'
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3905 | | | Posté le: 28-06-2006 à 11:25 |
J'avais fourché , je parlais bien de la célébration. 
Euh Patte, le prêtre est pesonna Chriti, pas icone du Christ 
| Af' Le Loup
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 11:33 |
Petite précision qui me semble importante: le CEC ne dit pas que le prêtre par son ministère spécifique est "l'icône du Christ" mais plus exactement l'"icône du Christ Prêtre".
Af'
| Eric (VL)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 11:37 |
Af, qu’appelles-tu « célébration » ? Parce que pour moi, AMHA, célébrer signifie « se souvenir d’une manière solennelle »,
Les cultes protestants correspondent parfaitement à cette définition, ils font « mémoire » du Sacrifice. Mais pour eux, ce Sacrifice a été fait une fois pour toute.
En revanche, pour les catholiques et les orthodoxes, outre la mémoire du Sacrifice, il y a renouvellement du Sacrifice de manière non sanglante. Pour ma petite compréhension, il ne s’agit pas de refaire LE Sacrifice, mais de s’unir AU Sacrifice, malgré les distances tant spatiales que temporelles.
Donc, les messes catholiques et les eucharisties orthodoxes contiennent certes une célébration, mais ce n’en est l’essence même. Il fut un temps où on parlait « du saint sacrifice de la messe ».
Tout le monde peut célébrer, pas sacrifier.
FSS
Eric
| Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 11:54 |
Pour moi, d'une façon générale "célébrer" c'est avant tout "honorer", manifester ouvertement par un acte solennel un sentiment de respect, pas forcément pour "se souvenir" (je parlerai alors plutôt de "commémoration" qui est une dimension particulière de la célébration). Cependant il est vrai que la marque de respect, de reconnaissance fait toujours référence à une expérience passée. C'est une définition évidemment personnelle qui n'engage que moi. Mais je ne célèbre pas tout de la même façon ni pour les mêmes raisons.
Af'
| Af' Le Loup
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 12:35 |
Citation:
Le 2006-06-28 11:37, Eric (VL) a écrit
En revanche, pour les catholiques et les orthodoxes, outre la mémoire du Sacrifice, il y a renouvellement du Sacrifice de manière non sanglante. Pour ma petite compréhension, il ne s’agit pas de refaire LE Sacrifice, mais de s’unir AU Sacrifice, malgré les distances tant spatiales que temporelles.
Nous sommes d'accord. Le "sacrifice de toute l'Église" est unie au sacrifice du Christ par le sacrement de l'Alliance, mais c'est évidemment le Christ qui a fait LE Sacrifice.
Af'
| Patte serviable
patteForêt - Pisteur (87)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 13:17 |
"icone du christ pretre." désolé j'ai mal recopié...
| skyee
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 13:45 |
Af', c'est quoi, le sacrement d'Alliance?
| Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 14:02 |
Cf. CEC. FSS 
Af'
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3905 | | | Posté le: 28-06-2006 à 14:05 |
CEC
| Af' Le Loup
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 14:32 |
Petite précision pour Skyee. Dans le CEC, il est question des sacrements du Christ et des sacrements de l'Église, je crois. Le "sacrement de l'Alliance" auquel je pensais n'est pas le sacrement de mariage, mais la Pâque du Christ. Maintenant ce n'est pas complètement incompatible puisqu'on évoque bien la Pâque comme les "noces de l'Agneau".
Af'
| Bessou
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:02 |
Citation:
Le 2006-06-26 21:31, Bessou a écrit
Le sens du sacré est très bien souligné dans le rite tridentin, peut être moins dans le missel de 1969; mais la façon de célébrer peut faire "pencher la balance" d'un côté où de l'autre.
Si les rubriques du missel de 1969 étaient correctement suivies, si l'esprit de la liturgie était mieux saisis, si enfin les rits étaient mieux expliqués (nécessité d'une pédagogie adaptée qui n'existe quasiment plus aujourd'hui  perte de sens), alors les choses seraient plus simples... et plus belles.
Je m'auto-cite, ce n'est pas très bien mais bon.
Le petit débat sur le terme célébrer apporte de l'eau à mon moulin. Comme c'est toute l'Eglise qui célèbre, la célébration doit suivre les normes dictées par l'Eglise; comme se sont en particulier les fidèles qui célèbrent, la liturgie doit être comprise par les fidèles et ils doivent se sentir responsables de sa beauté et de sa dignité.
"Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...".
La version latine du Missel de Paul VI est si je me souviens bien quelque peu différente
S'il est parfaitement vrai que les fidèles offrent eux aussi le Sacrifice (cf rôle sacerdotal de tous); cette phrase peut semer la confusion dans la mesure où elle met, juste avant qu'il agisse in personna Christi, le prêtre et le laïc sur le même plan.
Un peuple sacerdotal, prophétique et royal
783 Jésus Christ est celui que le Père a oint de l'Esprit Saint et qu'il a constitué "Prêtre, Prophète et Roi". Le Peuple de Dieu tout entier participe à ces trois fonctions du Christ et il porte les responsabilités de mission et de service qui en découlent (cf. RH 18-21).
784 En entrant dans le Peuple de Dieu par la foi et le Baptême, on reçoit part à la vocation unique de ce Peuple: à sa vocation sacerdotale: "Le Christ Seigneur, grand prêtre pris d'entre les hommes a fait du Peuple nouveau 'un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père'. Les baptisés, en effet, par la régénération et l'onction du Saint-Esprit, sont consacrés pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint" (LG 10).
785 "Le Peuple saint de Dieu participe aussi à la fonction prophétique du Christ". Il l'est surtout:par le sens surnaturel de la foi qui est celui du Peuple tout entier, laïcs et hiérarchie, lorsqu'il "s'attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes" (LG 12) et en approfondit l'intelligence et devient témoin du Christ au miléieu de ce monde
786 Le Peuple de Dieu participe enfin à la fonction royale du Christ. Le Christ exerce sa royauté en attirant à soi tous les hommes par sa mort et sa Résurrection (cf. Jn 12,32). Le Christ, Roi et Seigneur de l'univers, s'est fait le serviteur de tous, n'étant "pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20,28). Pour le chrétien, "régner, c'est le servir" (LG 36), particulièrement "dans les pauvres et les souffrants, dans lesquels l'Eglise reconnaît l'image de son Fondateur pauvre et souffrant" (LG 8). Le peuple de Dieu réalise sa "dignité royale" en vivant conformément à cette vocation de servir avec le Christ.
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:22 |
 Peuple de prêtres, peuple de rois Vous connaissez ce cantique ?
| Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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messages: 3731
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:23 |
En effet. Que ce soit le sacrifice de toute l'Église ne doit pas faire oublier qu'il ne s'agit pas d'une action privée (comme le dit bien le CEC), d'où l'importance de respecter les normes. Mais localement c'est le prêtre qui est garant de leur application et parfois il peut prendre quelques libertés. On peut bien sûr les contester mais ce faisant ne remettrions-nous pas en cause la légitimité sacerdotale du prêtre et quelque part ne le mettrions-nous pas sur le même plan que les laïcs? C'est pour moi un vrai cas de conscience.
Af'
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (100)
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messages: 666
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 28-06-2006 à 20:45 |
Citation:
Le 2006-06-28 20:23, Af' Le Loup a écrit
En effet. Que ce soit le sacrifice de toute l'Église ne doit pas faire oublier qu'il ne s'agit pas d'une action privée (comme le dit bien le CEC), d'où l'importance de respecter les normes. Mais localement c'est le prêtre qui est garant de leur application et parfois il peut prendre quelques libertés. On peut bien sûr les contester mais ce faisant ne remettrions-nous pas en cause la légitimité sacerdotale du prêtre et quelque part ne le mettrions-nous pas sur le même plan que les laïcs? C'est pour moi un vrai cas de conscience.
Af'
Je l'ai bien compris étant donné que nous avons déjà abordé ce sujet. Je n'ai pas de réponse immédiate, si ce n'est que la Charité doit primer. Ensuite pas mal de choses dépendent des liens que l'on a avec le prêtre, une certaine amitié...
Mais je suis convaincu qu'il est bénéfique pour certains prêtres, sans chercher (évidemment) à les destabiliser ou les mettre en porte-à-faux, de faire entendre une voix un peu différente que celle des gentilles dames du conseil paroissial qui vérouillent tout et avec lesquelles le prêtre doit faire preuve de trésors de diplomatie je carricature à peine...
| mafalda
madrileña(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3905 | | | Posté le: 28-06-2006 à 21:08 |
Citation:
Le 2006-06-28 20:22, Old GIlwellian a écrit
Peuple de prêtres, peuple de rois Vous connaissez ce cantique ?
Moi je connais " Peuple de frères , peuple du partage, porte l'Evangile et la paix de Dieu "
Trop beau comme chant 
Sinon pour en revenir à la Communion debout aux Messes Tratras, j'ai vu dimanche dernier une dame communier debout, elle marchait avec des béquilles..
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