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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Dr. Cerf Vincent
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Tu ne dis pas de sottise. Les diacres sont ministres ordinaires pour la distribution de l'Eucharistie. Mais à part pendant les vacances, ils sont au séminaire.
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Appaloosa
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jamais en paroisse? nous on en a parfois
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mafalda
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Citation:
Le 2006-06-07 21:02, TaupeR a écrit
Et quand ce n'est pas un prètre qui donne la communion


Franchement ça ne m'est pas arrivé depuis belle lurette, dans une Messe Paul VI ; je suis la championne du détour et du changement de file..
Dans une Messe tridentine, seuls les Ministres ordinaires distribuent la Communion, le problème ne se pose donc pas.

[ Ce Message a été édité par: mafalda le 07-06-2006 à 22:22 ]
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CASTORE
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Mafalda,sur le rite de la communion dans la main, c'est en quelque sorte un régime d'"indult" (régime d'exception, de privilège) En effet :

c'est l'instruction Redemptionis Sacramentum qui s'applique aux messes de Paul VI, rappelant notamment que la communion dans la main n'est autorisée que dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique.


(Le rite tridentin a été codifié bien avant cette instruction et cette instruction est spécifique au rite Paul VI... )

Cette instruction rappelle aussi que "Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche" et que ""Les fidèles communient à genoux ou debout, selon ce qu’aura établi la Conférence des Évêques", avec la confirmation du Siège Apostolique. "Toutefois, quand ils communient debout, il est recommandé qu’avant de recevoir le Sacrement ils fassent le geste de respect qui lui est dû, que la Conférence des Évêques aura établi".

Et pour finir "Il n’est pas permis aux fidèles de "prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main".

Ce qui donne raison à la fois à Arno et à Chamois en quelque sorte : le prêtre donne l'hostie dans la main, le fidèle ne doit pas la prendre dans le ciboire...mais quant elle est dans la main, elle est "reçue" !

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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-08 11:49, CASTORE a écrit
"Toutefois, quand ils communient debout, il est recommandé qu’avant de recevoir le Sacrement ils fassent le geste de respect qui lui est dû, que la Conférence des Évêques aura établi".
Tu peux me donner les sources, car cette partie pourra enfin remettre en place le pretre de ma paroisse des Landes qui a plusieurs fois faillit refuser la communion à des personnes ayant fait une genuflexion

Citation:
Ce qui donne raison à la fois à Arno et à Chamois en quelque sorte : le prêtre donne l'hostie dans la main, le fidèle ne doit pas la prendre dans le ciboire...mais quant elle est dans la main, elle est "reçue" !
Comme quoi il faut de tout
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CASTORE
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l'instruction Redemptionis Sacramentum .Tu dois pouvoir trouver ça sur internet, et c'est vers les articles 90 je crois
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mafalda
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Merci Castore des renseignements. Je pense que je vais faire quelques lettres sous peu..

Je voudrais revenir sur quelques points .

Arno tu dis que la Communion a été refusée à certains fidèles qui font une génuflexion avant de recevoir l'Hostie ?
Franchement, et même si je te crois volontiers, je trouve cela aberrant , injustifié et quelque part franchement anti catholique. Je voudrais revenir sur le refus de communion , je n'en ai jamais été témoin.

Je veux aussi dire que des fidèles qui se servent chacun dans la Coupe ça existent, je l'ai vu faire.
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Citation:
Le 2006-06-08 19:54, mafalda a écrit
Arno tu dis que la Communion a été refusée à certains fidèles qui font une génuflexion avant de recevoir l'Hostie ?
Hé oui, j'en avais deja parlé dans un autre fusea. Mais on a un pretre tres special, qui a refusé la communion à quelqu'un arrivé avec 5 miinutes de retard...
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hermine33a
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Bonsoir à tous
je vais tenter de répondre aux questions, sans dériver vers le hors sujet:
*Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Je vais d'habitude à une messe tridentine, mais lorsque pour une raison X ou Y je ne peux pas, en effet je vais suivre un rite Paul VI. Je ne comprends pas dailleurs comment certains tradi peuvent préférer ne pas aller tout court à la messe dominicale ou de fête (comme par exempel en vacances, lorsqu'il n'y a ps de rite tridentin près de leur lieu de villégiature) et donc de ce fait se mette en état de pêché mortel...
* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)
Là, la question aura une réponse contradictoire. en temps normal, j'y vais par obligation, sauf lorsque je vais à la messe célébrer par un abbé à 40 km de Bordeaux, car même si elle est Paul VI, c'est le vrai Paul VI donc tout à fait réglo:pas de changement ou de phrase rajouté par rapport à se qui doit être, aspersion en entrée en cas de fête, pas de laïcs/laïques, bref, impec!
*Quelle est votre attitude ?
Si c'est messe lambda, nettement moins recueillies qu'en cas de messe tridentine. C'est moins propice je trouves: moins de sacré, moins de rites tels que les agenouillements, et paradoxalment, elles me semblent beaucoup plus longues que les messe tridentines, alors qu'en vérité ce devrait être l'inverse!
Mais, si la messe Paul VI est célébré par un abbé de choc type Don Camillo, alors j'ai le même recueillemnt.
* Est ce que vous regrettez votre choix
Non. Je n'ai pas été éduquée dans le rite tradi, alors ce choix, c'est fraiment le mien. Je n'ai donc rien à regretter hormis celle de voir qu'une messe peut-être parfois à ce point bafouer, à la limite du sacrilège
* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?

Ben comme quoi, tout dépend des abbés! mais généralemnt, je remarque que les abbés non tradi officiellement et qui sont "bien" ne sont en fait pas du tout hostiles et même plutot favorables, à l'"ancien" rite

J'espère avoir répondu à tes questions Mafalda.
Quant aux fidèles qui se servent eux même, je en pensais pas que cela pouvait exister!
et merci à Castore pour ses références!!
Hermine A.

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mafalda
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Merci Hermine33a pour tes réponses.
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Je voudrais quand même revenir sur un point que tu évoques, hermine33a, le fait de ne pas aller à la Messe du tout si on ne trouve pas de messes tridentines.
Personnellement, si je ne peux pour x ou y raison me rendre à une messe tridentine, je n'y vais pas du tout. Je ne cherche pas la première Messe Paul VI du coin.
Tout simplement parce que je pense qu'il n'est pas bon de passer l'intégralité de la Messe à pécher par colère.
Je prends alors un temps d'oraison personnelle, bien sur je n'ai pas dans ce cas accès à l'Eucharistie, cela n'empeche pas la Communion spirituelle.
Néanmoins, je suis relativement bien organisée et véhiculée pour trouver dans la région où je me trouve une Messe tirdentine.
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je souligne d'ailleurs ici une petite erreur d'hermine33a (le coup du péché mortel): c'est la sanctification du dimanche, qui est le commandement, pas l'assistance à la messe à laquelle tu peux déroger si tu as de bonnes raisons.

Un bonne raison peut être, quand tu n'as pas de moyens de locomotion, pas de messe "digne" à proximité (ça arrive encore, hélas)

Personnellement, j'ai toujours fait des km ou je me suis contentée de la messe locale mais je comprends Mafalda, car je suis ressortie parfois de certaines assemblées en me demandant à quoi j'avais vraiment assisté.C'est une autre façon de se sanctifier

A l'étranger, j'ai pu assister à des messes dans d'autres rites.Très enrichissant, et pas à la gloire du rite Paul VI qui a sans doute contribué à nous éloigner un peu de nos frères orientaux dans l'expression de la Foi.
Mais bon, ce n'est pas le sujet.
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mafalda
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Certes c'est aussi une manière de se sanctifier.
Même si j'ai eu quelquefois de bonnes surprises ( et heureusement) , j'ai souvent assisté à des Messes qui non seulement avaient gaché mon dimanche mais je dirais même ma semaine.
La sanctification c'est pas facile en fait !
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dans ce cas il faut aussi savoir etre humble... et si la messe est si "mauvaise" que ça, savoir ou pardonner ou faire avec... c'est aussi ça la sanctification

sommes nous forcement mieux que ce genre de messe
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euh..ne pas allé a la messe du tout la j'ai du mal! c'est le Christ qui nous donne rendez vous! pas le curé du coin! si vous pensez que à cette messe il y a abus, sacrilège et compagnie.. et bien dites vous que au moins le Christ trouvera en vous quelqu'un pret à l'accueillir comme il se doit!

bref je vais pas revenir à la communion dans la main, je comprend que l'on puisse avoir du mal.. mais certaines communauté préfère ce "systèeme" afin de retrouver le "geste" des premiers Chrétiens...

On m'a refusé la communion à genoux dans une messe Paul6 (c'était ya longtemps et je sais pas quelle idée j'ai eut ce jour la) et je me suis fait "enguelée" par un prètre car je ne lui tendais pas les mains..

bref, c'est rare.. pour ce qui est du fait de changer de file.. je me souvien d'un prètre qui a ralé... en même temps il avait pas tort! c'est le même Jésus que l'on recoit! (même si je suis d'accort que c'est bien lorsque ce sont les prètres qui font leur boulot!
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ça me fait penser à une anecdote pas drole: j'étais à une messe Paul6, et lors de la communion, je m'approche pour recevoir la Divine Hostie, je me mets à genoux... Le curé grommelle mais "accepte"(si je puis dire) de me donner la communion. Par malheur, etait-ce la vieillesse, la maladresse ou la colère, bref, l'Hostie tombe à terre(raaaa pas de patène!!! quelle erreur!). Il la ramasse et veut tout de même que je communie à la même Hostie, tombée à terre.
j'étais assez jeune à l'époque(14 ans) je n'ai pas osé protesté, mais en mon fort interieur j'étais révoltée et même choquée?.
Mes questions sont celles ci:
1)quelle attitude aurai-je du adopter?
2)quelle attitude le prêtre aurai du avoir?
En effet, on m'a toujours appris de ne points communier à une Hostie souillée...
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en même temps cette hostie tombée.. tu en fait quoi? Il me semble que en ce cas la c'est le prètre qui la prend et qui "communie" mais en même temps.. ca change quoi? elle est tombée.. mais c'est qd même le corp du Christ! ok si on marche dessuis et balance de terre je comprend que l'on puisse ce poser questions....
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Corrigé moi si je me trompe mais une hostie consacrée même souillée reste toujours le corps du Christ et pour ma pare je pense que tu as très bien réagit et le prêtre aussi.
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Et le prêtre doit normalement veiller à ôter toute parcelle d'hostie, par terre...
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IL me semble que normalement il y a des prières de "reparation" a reciter avant de faire quoique ce soit pour le prêtre
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tu veux réparer quoi? si l'hostie est juste tombée à terre, il n'y a pas eut de "sacrilège ou chose du genre! en fin je pense pas!
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Chamois DLC
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Sauf que des parcelles ou miettes de la Ste Hostie ont pu tomber à terre ... et dans ce cas NSJC est présent par terre, sur le dallage .

Il y a en effet toute une cérémonie pour la ramasser, cérémonie supprimée je crois depuis VII :
le Prêtre doit ramasser la Ste Hostie , nettoyer le sol puis embrasser la dalle ou est tombé NSJC ...c'est juste un souvenir d'une discussion avec un prêtre, dc je peux me tromper !
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Citation:
Le 2006-06-10 09:33, Patte serviable a écrit

tu veux réparer quoi? si l'hostie est juste tombée à terre, il n'y a pas eut de "sacrilège ou chose du genre! en fin je pense pas!



C'est quand Notre Seigneur reelement present qui vient de tomber donc il me semble que c'est quand même queqlque chose de grave.

Si tu fais tomber une personne agée tu fais quoi??TU la relève, tu lui dis que maintenant qu'elle est debout tout va bien donc chacun peut continuer son chemain comme si rien ne s'etait passé???A mon avis tu va plutôt lui demander pardon,t'excuser et chercher a t'occuper d'elle si elle a besoin de queqlque chose.

Bon je sais l'exemple est une peu simpliste mais dans ce cas, la chose est encore plus grave puisqu'il s'agit de Notre Seigneur donc il semble plus que logique d'apporter une attention toute particuliere si une hostie tombe.A moins evidement que celle ci ne represente pas grand chose
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Franchement, j'ai assisté à des messes où le pretre fait tomber la Sainte Hostie, ben je ne crois pas qu'il y ait eu prière de réparation..
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je comprend qu'il faille "traiter" l'hostie avec respect.. j'aime bien ta comparaison avec la personne agée.. je pense que c'est que je comprenais pas le mot "réparation"
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Voici ce que j'ai trouvé :

15. S’il arrive que le Précieux Sang soit renversé, et s’il en reste un peu dans le calice, il faut prendre le peu qui reste, et observer ensuite ce qui vient d’être dit. S’il, ne reste plus rien, on doit consacrer de nouveau du vin, en reprenant à Simili modo postquam coenatum est, après en avoir fait l’oblation mentalement[291].

16. Si une hostie ou seulement une parcelle tombe à terre, on doit la recueillir avec respect, laver l’endroit où elle est tombée, le racler un peu s’il y a lieu, et jeter dans la piscine ce qui a été enlevé, ainsi que l’ablution. Si elle est tombée sur un linge, il faut le laver avec soin, et jeter l’ablution dans la piscine[292].


Cela concerne le rite tridentin . Je crois qu'au niveau du nouveau rite cela a été supprimé .
115
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euh la piscine????? c'est quoi?
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Si je me trompe pas c'est là ou on verse l'eau bénite qui reste dans la burette et qui mène à de la terre ou quelque chose comme ça . enfin je me trompe surement !
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CASTORE
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Je n'ai rien trouvé dans le nouvel ordo (dans les anciens, c'est un paragraphe intitulé "défauts qui se produisent dans l'accomplissement du ministère")

Le texte le plus récent, à ma connaissance, c'est celui de l'ordo de 1965
45. Si une hostie consacrée ou une parcelle d'hostie tombe à terre, on la ramassera avec respect, on versera un peu d'eau à l'endroit où elle est tombée, et on essuiera avec le purificatoire. Si l'hostie tombe sur des vêtements, il n'est pas nécessaire de laver l'étoffe. Si elle tombe sur les vêtements d'une femme, elle-même prendra l'hostie et la consommera.

Mais cela a pu faire l'objet d'une instruction liturgique que

L'idée est là, de toutes façons : respect, purification,
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Oryx
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Allons-y...

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Oui.

* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)
Difficile de répondre clairement. Je dirais que j'y vais par obligation (la plupart du temps, c'est lorsque nous allons à la Messe en famille), ou pour accomplir mon devoir dominical je reviens là-dessus juste après , mais ce n'est pas contraint et forcé, comme si cela était pour moi une épreuve.

* Quelle est votre attitude ?
Comme d'autres, je ne trouve pas cette question limpide. S'agit-il de savoir si l'on y va à contre-coeur (dans ce cas, cf. juste au-dessus), ou des attitudes que l'on a durant la Messe ?

* Est ce que vous regrettez votre choix ?
Non. Je peux regretter d'être allé dans telle paroisse précise, mais non, je ne regrette pas d'être allé à une Messe "Paul VI".

* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Oui. Même lorsque j'assiste à une très belle Messe Paul VI, il me manque certaines choses que l'on retrouvera dans une Messe Pie V, même plus pauvre.

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Tous les dimanches.


Simplement pour revenir sur la question Messe Paul VI/Pas de Messe.

Je suis confus de te contredire, , mais l'assistance à la Messe dominicale est bien une obligation, et non la seule sanctification du dimanche : "les dimanches Messe entendras et les Fêtes pareillement" ou, pour reprendre la formulation moderne : "tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation". La formulation actuelle des Commandements de l'Eglise distingue d'ailleurs opportunément la sanctification (qui ne se résume pas à la seule assistance à la Messe), et l'obligation d'assistance à la Messe.

, même si je peux tout à fait comprendre ta réaction, il n'empêche que tu tutoiement de portée générale, qui ne te concerne pas toi personnellement pèches gravement en n'assistant pas à la Messe le dimanche (hors cas d'impossibilité matérielle), bien plus qu'en "péchant par la colère". A moins de dire qu'une Messe Paul VI n'est pas une Messe, préférer faire des dévotions privées plutôt que d'assister à une Messe Paul VI revient à ne pas respecter le premier commandement de l'Eglise.
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