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Tradis dans une Messe Paul VI
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Zebre
Zebra One

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Citation:
Le 2006-06-07 18:39, mafalda a écrit

Faux, le sacrement de mariage se donne entre époux.

Citation:
Exact et s'est bien le seul, c'est bien pour cela qu'avant le concile de Trente on pouvait faire ca un peu comme on voulait
Non, c'est un abus de langage. Les époux sont les ministres de ce sacrement, mais il ne peut se faire sans la présence du prêtre qui est le dépositaire du sacrement.
C'est le sacrement le plus complexe de l'Eglise, il faudrait que je ressorte ems cours, mais on ne peut pas répondre au fait qu'un sacrement se reçoive (et ne se donne pas) que le mariage fait exception.
Ou bien on ne parle pas sur le même registre, ou bien il faut admettre que le mariage aussi ne se donne pas à soi-même !
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Bessou
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Pour ceux qui auraient la flemme de lire en entier, quelques extraits:



Chapitre VIII

LES REMÈDES

- 169 - Quand un abus est commis dans la célébration de la sainte Liturgie, il faut reconnaître qu’il s’agit d’une véritable falsification de la liturgie catholique. Saint Thomas a écrit: «celui qui offrirait à Dieu, de la part de l’Église, un culte en opposition avec les formes qu’elle a instituées par autorité divine, et que pratique cette même Église, se rendrait coupable du vice de falsification».[278]

- 170 - Afin de porter remède à de tels abus, «la tâche la plus urgente est celle de la formation biblique et liturgique du peuple de Dieu, pasteurs et fidèles»,[279] afin que la foi et la discipline de l’Église concernant la sainte Liturgie, soient correctement présentées et comprises. Toutefois, là où les abus persistent, il faut procéder selon les normes du droit, pour sauvegarder le patrimoine spirituel et les droits de l’Église, en ayant recours à tous les moyens légitimes.


- 171 - Parmi les différents abus, il y a ceux qui constituent objectivement, d’une part, les graviora delicta, d’autre part, les matières graves, et d’autres encore qui doivent tout autant être évités et corrigés avec attention. En tenant compte de tout ce qui a été traité principalement dans le Chapitre I de la présente Instruction, il faut être attentif aux dispositions qui suivent.

1. LES GRAVIORA DELICTA

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:

a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]

b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]

c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]

d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284]

2. LES MATIÈRES GRAVES

- 173 - La gravité d’une matière est évaluée sur la base de la doctrine commune de l’Église et en fonction des normes qu’elle a instituées. Parmi les matières graves, on compte toujours objectivement celles qui mettent en danger la validité et la dignité de la très sainte Eucharistie, c’est-à-dire celles qui sont contraires aux normes exposées précédemment dans les nn. 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 et 168. De plus, il faut être attentif aux autres prescriptions du Code de Droit Canonique, et en particulier, à celles qui sont contenues dans les can. 1364, 1369, 1373, 1376, 1380, 1384, 1385, 1386 et 1398.


- 101 - Pour administrer la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles laïcs, il faut tenir compte d’une manière appropriée des circonstances, dont l’évaluation revient en premier lieu aux Évêques diocésains. On doit absolument l’exclure lorsqu’il y a un risque, même minime, de profanation des saintes espèces.[187] Pour assurer une coordination plus ample dans ce domaine, il est nécessaire que les Conférences des Évêques publient des normes relatives principalement à «la manière de donner la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles et l’extension de la faculté de la donner»;[188] elles doivent être confirmées par le Siège Apostolique, c’est-à-dire par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.

- 102 - On ne doit pas administrer la Communion au calice aux fidèles laïcs si, du fait de la présence d’un grand nombre de communiants[189], il est difficile d’évaluer la quantité de vin nécessaire à l’Eucharistie; en effet, il faut éviter le risque «qu’il reste trop de Sang du Christ à consommer à la fin de la célébration».[190] De même, on doit agir de cette manière dans les autres cas suivants: il est difficile d’organiser l’accès des communiants au calice; la célébration requiert l’emploi d’une telle quantité de vin qu’il est difficile de connaître avec certitude sa provenance et sa qualité; on ne dispose pas, pour une célébration déterminée, d’un nombre suffisant de ministres sacrés, ni de ministres extraordinaires de la sainte Communion ayant reçu une formation appropriée; une partie notable du peuple persiste, pour diverses raisons, à ne pas vouloir communier au calice, ce qui a pour effet d’estomper en quelque sorte le signe de l’unité.









- 183 - Selon les possibilités de chacun, tous ont le devoir de prêter une attention particulière à ce que le très saint Sacrement de l’Eucharistie soit défendu contre tout manque de respect et toute déformation, et que tous les abus soient complètement corrigés. Ce devoir, de la plus grande importance, qui est confié à tous et à chacun des membres de l’Église, doit être accompli en excluant toute acception de personnes.

- 184 - Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Évêque diocésain ou de l’Ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain.[290] Cependant, il convient, autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Évêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité.






CONCLUSION

- 185 - «Aux germes de désagrégation entre les hommes, qui, à l’expérience quotidienne, apparaissent tellement enracinés dans l’humanité à cause du péché, s’oppose la force génératrice d’unité du corps du Christ. En faisant l’Église, l’Eucharistie crée proprement pour cette raison la communauté entre les hommes».[291] C’est pourquoi cette Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrement souhaite que, grâce aussi à l’application attentive des normes rappelées dans la présente Instruction, l’action du très saint Sacrement de l’Eucharistie rencontre moins d’obstacles dus à la fragilité humaine, et que, si l’on parvient à écarter tout abus et à bannir tout usage illicite, par l’intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, la «femme eucharistique»,[292] la présence salvifique du Christ resplendisse sur tous les hommes dans le Sacrement de son Corps et de son Sang.

- 186 - Tous les fidèles du Christ doivent participer, autant que possible, pleinement, consciemment et activement à la très sainte Eucharistie;[293] ils doivent la vénérer de tout leur cœur dans les actes de dévotion et dans la vie. Les Évêques, les prêtres et les diacres, dans l’exercice de leur ministère sacré, doivent s’interroger en conscience sur l’authenticité et sur la fidélité des actions qu’ils accomplissent au nom du Christ et de l’Église dans la célébration de la sainte Liturgie. Chaque ministre sacré doit s’interroger, et même sérieusement, sur le point de savoir s’il a respecté les droits des fidèles laïcs, qui, avec confiance, se confient eux-mêmes et confient leurs enfants aux bons soins de leur ministère avec la conviction que tous exercent consciencieusement en faveur des fidèles ces fonctions, que, l’Église, par mandat du Christ, a l’intention d’accomplir en célébrant la sainte Liturgie.[294] En effet, il faut que chacun se souvienne toujours qu’il est le serviteur de la sainte Liturgie.[295]

Nonobstant toute disposition contraire.

Cette Instruction, préparée par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, selon le mandat du Souverain Pontife Jean-Paul II, en collaboration avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a été approuvée par le même Souverain Pontife, le 19 mars 2004, en la solennité de saint Joseph, qui a ordonné qu’elle soit publiée et observée par tous ceux qui sont concernés.

Rome, du siège de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, le 25 mars 2004, en la solennité de l’Annonciation du Seigneur.

Francis Card. ARINZE
Préfet

Domenico SORRENTINO
Archevêque Secrétaire





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Le 2006-06-15 16:49, mafalda a écrit

Bah des cathos convaincus y'en a aussi dans les messes Paul VI..
heureusement
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c'est clair...... en même temps s'attarder sur ces détails est ce vraiment important.. ok si le pretre préfère chanter du jonny a la place du psaume je comprend que l'on s'enerve... Lorsque je vais a la messe, qu'elle soit en latin en allemand ou en francais, je m'en fiche un peu... je communie aussi bien dans la main que sur la langue.. communier au sang du Christ ..ben ca arrive que le prètre le propose et il fait trempete lui meme... (mais j'aime pas l'alcool..je sais que c'est le sang du christ..mais bon..a la fac on se passait le sang du christ..et je loupais mon tour..je peux vraiment pas..)

bref on s'en fou..tout ca pour dire que je n'ai pas de plus grande joie que de recevoir le Christ à chaque messe.. même si il arrive que des abus soient fait, Je m'en fiche de voir que intel reste a genoux, que l'autre tend les mains ou que bidule ne communie pas. c'est plus chouette lorsque les meme gestes sont fait "ensemble" car on a plus l'impression de faire église.. c'est une prière communautaire l'eucharistie je crois.. alors ca sert a rien de rester dans son coin a dire ses prières...

bref... Moi ce qui me rend triste c'est pas d'aller a des messes paul 6 mais de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens..
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Complètement d'accord avec Patte Serviable.
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Si tu es d'accord avec Patte serviable, je ne comprends pas tes réponses... Pourquoi es-tu déçue alors quand tu vas à une messe paul VI ?
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Je suis juste d'accord avec ça :
Moi ce qui me rend triste (...) de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens..


D'ailleurs on peut tout aussi bien proposer la Messe Paul VI quer la Messe tridentine non
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et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord...
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vi je pense....... le principal est de présenter le Christ! en fait c'est bête qu'il y ai des différences comme ca c'est difficile de l'expliquer à quelqu'un qui débarque...


Je pense que entre Chrétien on est d'accord que lorsque l'on va a la messe, c'est le Christ qui nous parle à travers les lectures, c'est le Christ que l'on recoit dans l'eucharistie.. Notre Seigneur est présent dans la parole, l'hostie consacrée, et les Chrétiens rassemblés.. enfin je crois... Donc j'imagine que le lieu ou le rite importe peu... Vous ne celebrez pas la messe pour le rite, le curé ou le voisin.. mais pour observer les commandements de Jésus , marcher à sa suite et proclamer la bonne nouvelle? (enfin je me plante peut etre...)
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Le problème c'est que certaines Messes sont faites pour plaire davantage aux fidèles qu'à Dieu.
C'est là où le bât blesse.
Attention je ne généralise pas à toutes les Messes Paul VI.

C'est fou comme ce fuseau est intéressant !
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et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord...

Là est le problème ! Je pense que non ! Si c'était juste une histoire de préférences, ce ne serait pas si grave...
J'en ai déjà parlé dans un autre post... http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2597&forum=14

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la c'est ton interprétation Coati-t...

ca me dépasse... La messe, même paul 6 est une messe.. zut alors! le Christ est pésent dans les deux.....coati-t..tu dis ne pas croire en la présence réèlle dans une messe paul6.. crois tu en la présence de Dieu dans l'écriture proclamée en une messe paul 6? crois tu en la présence du Christ dans les Chrétiens rassemblés?
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Coati T , selon toi une Messe Paul Vi est-elle valide ?
On va loin là ,très loin..
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Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?

Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme)
J'ai pour grand plaisir d'aller à la messe que célèbre notre aumonier une fois par mois pour les jeunes du quartier. A en faire frémir un tradi : on chante beaucoup de chants dynamiques, on danse, pas d'homélie mais des groupes de réflexion qui viennent restituer le résultat de leurs débats,...
Résultat : alors que cette église était désertée il y a 2 ans, elle est maintenant pleine à craquer ; les jeunes affluent pour jouer de la musique et monter une chorale, ils se retrouvent entre amis avec plaisir,... Typiquement, pour Mafalda, tu peux penser que c'est une messe faite pour plaire aux fidèles. Peut-être... N'empèche que ça faisait longtemps que je n'avais pas senti l'Eglise si vivante et dynamique, et que je n'avais pas été si fier d'être chrétien !
Et je vous promet qu'entre des moments de "fête", il y a aussi des moments de recueillement intense et sincère, où on n'entend pas une mouche voler.
Alors, je conçois que cette façon de vivre la Messe ne convienne pas à tout le monde, mais qu'on ne vienne pas me dire que le message du Christ y est dénaturé, bien au contraire !
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Citation:
Le 2006-06-16 15:04, Coati-t a écrit
Là est le problème ! Je pense que non ! Si c'était juste une histoire de préférences, ce ne serait pas si grave...

Et pourquoi non??? les deux sont reconnue "promulguées" dites par le Pape lui-même donc où est le soucis. Parce que en gros là tu dis "moi je vais à une messe sainte, pas vous, donc je serais plus sainte que vous"... comment pourrait on imaginer que deux messes ne soient pas ou equivalentes (on recoit tous le meme corp et sang du Christ), ou de meme niveau...
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mafalda
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Taupe :
Pour ta citation, lors de la prière de fin de veillée, avec les loups jeannettes et consorts, nous sommes bien rassemblés au nom du Christ, donc Il est aussi parmi nous.
Mais ce n'est pas une Présence de la même nature que la Présence réélle de l'Eucharistie.

J'entends par plaire aux fidèles, la volonté ostentatoire de faire comme les fidèles veulent. Quelquefois cela est de la volonté du prêtre , quelquefois des équipes paroissiales.

Genre :
* On va prendre tel chant qui même pas top est connu de tous ( au lieu d'en apprendre un nouveau)
* on va privilégier telle façon de se comporter ( là désolé je cite les applaudissements, on va remercier Tante Ursule pour l'accompagenement des catés, on va laisser courir les enfants au pied de l'autel, on va mettre des bancs ou l'orchestre juste devant le Tabernacle ( sic sic)
* on va inover ( sic : à l'offertoire des gateaux du supermarché du coin même pas déballés )

Bref on brosse les fidèles dans le sens du poil en leur disant " on va faire des choses connues de vous et qui vous plaisent". Le probleme c'est que ces Messes (qui n'ont rien ou pas grand chose de canonique) vont devenir une norme.
Finalement ça marche, poste ( pour un pio c facile) toi à la sortie de ces messes, tout le monde se réjouit parce qu'on est allé dans le sens des fidèles en premier, on n'a pas chercher en premier à faire un belle messe pour Dieu.
Je ne dis pas que les fidèles ne comptent pour rien ( d'ailleurs ils sont encensés comme le prêtre et comme la Croix), mais je dis qu'ils ne doivent pas passer avant Dieu. C'est ce que je déplore.

"Messire Dieu premier servi"
Personnellement cela me parle beaucoup.
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Citation:
Le 2006-06-16 15:48, mafalda a écrit

"Messire Dieu premier servi"
Personnellement cela me parle beaucoup.
rassure toi, je pense que malgrés tout il est servit en premier
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Eric (VL)
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Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?
Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme)


N’y aurait-il pas une confusion entre le fait de se rassembler au Nom du Christ et le fait de célébrer la messe ?
Ce n’est pas la même chose. Pour la messe, il suffit d’être un ou deux, suivant les ordos. Car la Messe, c’est d’abord, si j’ai bien tout compris, la mémoire et la répétition du sacrifice du Christ sur la croix.
Une assemblée de prière, c’est tout autre chose. Ce que dont tu nous parles, Taupe, c’est manifestement efficace puisque ton église est pleine, est-ce une messe ?. La question que je pose est « et quand est-il du sacrifice ? »
Pour reprendre ton expression, le cœur de la messe n’est pas « le message du Christ », mais le « sacrifice du Christ » d’où l’importance donnée au rite.
Et pour conclure, je dirais que si le rite est vital, il reste un moyen pour rendre le culte que nous devons à Dieu, l’essentiel n’est pas le rite.

FSS
Eric
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Oui, visiblement il y a une grande confusion !!!!
Le soir, lorsque je dis la prière avec ma famille, je pense en effet que Dieu est parmi nous... mais de toute manière on m'a enseigné "Dieu est partout"...
Par contre la presence réelle DANS L'HOSTIE c'est autre chose ! Ca veut dire que c'est le Corps et le Sang de Jésus et pas juste un symbole... Dans vos propos, on mesur justement le mal que fait cette "nouvelle" messe... la perte du sacré !!!!
Et je n'affirmerai pas que les messes Paul Vi sont invalides, mais j'émets de très SERIEUX doutes. Et ce qui est certain c'est qu'il y en a un pourcentage assez élevé qui ne sont pas valides... mais il faudrait relire l'autre post... l'avez-vous fait ?
Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants comme Arno et TaupeR, ils pensent que Jesus est présent parmi eux car ils sont réunis en son nom.... mais rien d'autre, pas de sacrifice.
Enfin, on pourrait en écrire des pages et des pages...
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Af' Le Loup
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Le Christ est présent disons "en esprit et en vérité" lorsqu'on se réunit en son nom (pour une prière ou autre), mais "substantiellement présent" (il me semble que c'est le terme approrié) dans l'hostie et le vin consacrés. La différence est je crois dans la dimension sacramentelle de l'eucharistie.

Af'
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Patte serviable
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Oui j'ai lu tes posts...

Je comprend que dans l'eucharistie il y a la présence du Christ par excelense.. "ceci est mon corps"
Mais chacun de nous est un membre de ce corps.. évidement la présence n'est surement pas a la même echelle...tout comme il y a présence du Christ dans les écritures:

l’Église a toujours vénéré les divines Écritures comme elle vénère aussi le Corps du Seigneur. Elle ne cesse de présenter aux fidèles le Pain de vie pris sur la Table de la Parole de Dieu et du Corps du Christ (CEC)

L'hostie n'est^pas un symbole! c'est le corp du Christ ca c'est clair! Le Christ qui s'abaisse jusqu'a venir dans un bout de pain...tout ca c'est pas amour.. après on reçoit le Christ..il est en nous! on a une part du divin dans nous! c'est énorme! On est d'accord, je ne considere pas l'eucharistie comme un symbole... Mais quand j'entend la parole de Dieu ca me boulverse aussi.. c'est Dieu qui parle! qui me parle! a travers son fils, a travers ses apotres...

Dieu est partout dans le sens ou il est avant tout! il est pas a nous surveiller partout.. il est a l'origine de tout, c'est lui qui, par amour m'a choisi.. Il est la, avant nous..

C'est dingue de penser que l'on fait partie de lui comme lui fait partie de nous.. on ne peut pas separer... enfin..
Dieu est présent DANS chacun de nous! c'est plus que PARMIS nous! chaque homme a une parcelle de Dieu en lui..
et on est appelé a devenir Dieu avec Dieu.. Donc le sacré la dedans je pense que meme des fidèles Paul6 ils savent ce que c'est!
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TaupeR
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Coati-t, je te remercie de m'apprendre que je suis protestant... Tu vas tout de même un peu vite en besogne !

Je ne voir rien de contradictoire entre la messe que je racontais un peu plus haut, et la présence réelle du Christ dans le pain et le vin consacrés. Bien sûr que j'y crois ! Au moment où je les consomme, je sais très bien que je ne mange pas qu'un bout e pain, mais bien le corps du Christ...

Dieu ne s'incarne-t-Il que dans le silence et le recueillement ? Pourquoi ne pourrait-on pas se souvenir de Son sacrifice de façon vivante et joyeuse ? N'est ce pas une fête d'être invités à la table du Seigneur ?

Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ?
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Bessou
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Le 2006-06-16 14:43, mafalda a écrit

Le problème c'est que certaines Messes sont faites pour plaire davantage aux fidèles qu'à Dieu.
C'est là où le bât blesse.
Attention je ne généralise pas à toutes les Messes Paul VI.

C'est fou comme ce fuseau est intéressant !




D'une manière générale, la réforme liturgique (Et ce n'est pas en soit à cause du rite, même si en lui-même le rite de Paul VI ne fait pas transparaître aussi bien le sacré que le rite de Saint Pie V) s'est accompagné d'une perte du sens du sacré, d'une perte de la "verticalité".

La liturgie a perdu son sens; elle a perdu sa saveur en se centrant sur l'homme plutôt que sur Dieu.
C'est un état de fait; mais ce n'est pas désespérant si l'on décide d'aller contre cette "horizontalité".


Pourquoi faut-il redonner son sens, sa saveur, sa richesse à la Sainte Liturgie?


  • La liturgie se charge en premier lieu de rendre un culte à Dieu. Il faut donc qu'elle soit toute tourner vers Dieu, qu'elle soit à l'image de la liturgie céleste, à l'image des louanges incessantes des anges et du Sacrifice du Fils.

  • La liturgie éduque les hommes. La liturgie doit être une ouverture sur le Ciel, elle doit toucher directement les âmes, les élever à Dieu. L'anthropocentrisme n'a pas ici sa place, par la liturgie de l'Eglise Dieu se révèle aux hommes.

  • La liturgie enseigne les hommes. Une belle liturgie initie aux mystères les plus profonds de notre foi. En vivant la liturgie au rythme de l'Eglise, on découvre toujours plus la vie du Christ et on approfondit les dogmes.
    A vrai dire, liturgie et doctrine se mêlent. Plus on "creuse" la doctrine que l'Eglise enseigne, mieux on comprend certains rites (Par exemple toute ce qui touche aux saintes espèces) et plus on participe activement à la liturgie (en essayant de toujours mieux comprendre les rites), plus certains points de l'enseignement de l'Eglise s'éclairent.

  • Le rite ne sauve pas dire le contraire serait adopter une attitude pharisienne, mais il donne à l'homme les dispositions nécessaires pour recevoir pleinement le message de la Bonne Nouvelle et se conformer au Christ.

  • Enfin, il faut redonner son sens à la liturgie par obéissance. Suivre les instructions que l'Eglise, par ses autorités romaines (car il faut se méfier de cette tentation de néo-gallicanisme toujours présente chez la Fille aînée de l'Eglise), c'est adopter une posture de vraie humilité. Si l'Eglise se fatigue à éditer des normes et à les rappeler, il y a une raison...

  • Cette liste n'est sans doute pas exhaustive, merci à ceux qui pourraient compléter ou préciser; je commence à être fatigué



Redonner son sens à la liturgie implique de retrouver "l'esprit de la liturgie"; de nombreux écrits du cardinal Ratzinger vont dans ce sens et quelques discours et attitude du Saint Père le confirme.


Véritables renouveaux liturgique et doctrinal sont liés. Pour qu'ils se concrétisent, il faut que les prêtres, mais aussi les fidèles (et en l'occurrence c'est sans doute plus particulièrement sur eux qu'il faut compter), soit réellement animés d'humilité et de piété filiale envers l'Eglise.

L'enjeu n'est pas tant de faire du chiffre en essayant de remplir à tout prix les Eglises (si elles peuvent être pleines réjouissons-nous) et pour cela se mettre au niveau des hommes que d'offrir aux hommes le Salut en les faisant croître vers Dieu. Ceci est bien plus compliqué, il ne s'agit pas de faire du marketing, mais d'expliquer que c'est par la Croix que l'on accède à la vie éternelle.
C'est d'autant plus compliqué qu'il faut aujourd'hui lutter contre le rationalisme qui nous fait vouloir tout comprendre, tout appréhender. Dans la Foi comme dans la liturgie, il y a des mystères qui ne se dévoilent pas à nos intelligence.



Patte serviable, je me permets de nuancer tes propos: en commettant un péché mortel (acte grâve, volontaire et conscient) nous nous privons de la grâce divine, nous nous séparons de Dieu, nous refusons qu'Il réside en nous.

Af', dans une assemblée réunie en son nom, la présence du Christ est spirituelle. Dans la Sainte Hostie, le Christ est effectivement substantiellement présent. Dans la Sainte Hostie se trouve présent le Corps, le Sang, l'âme et la Divinité du Christ.
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Zay
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Citation:
Le 2006-06-17 00:25, TaupeR a écrit

Dieu ne s'incarne-t-Il que dans le silence et le recueillement ? Pourquoi ne pourrait-on pas se souvenir de Son sacrifice de façon vivante et joyeuse ? N'est ce pas une fête d'être invités à la table du Seigneur ?




Cellebrer l'Eucharistie de façon interieure et recueuillie ça ne ceut pas dire triste! tout le monde reçoit le Christ de façon joyeuse, enfin j'éspère!

Les temps de louange et de prière avec des chants vivants, dynamiques c'est bien, c'est une façon de prier mais qui ne convient pas l'orsque nous sommes en presence du Christ réelement présent dans l'ostie. Je pense en effet que Dieu s'incarne dans le recueuillement, le silence: dans la Bible il est écrit que Dieu n'est pas présent dans la tempette et dans le vent mais dans une brise légère. Autrement dit Dieu n'est pas present dans le bruit et l'agitation mais dans le silence et le recueuillement!

J'ai assisté recemment a une messe avec guitarre et tralala, et bien quand on voit des gens qui vont communier en chantant et en frappant des mains on peut se demander s'ils réalisent qu'ils reçoivent le Christ en vérité! car recevoir le Christ nécessite une preparation des coeurs et donc le recueillement.
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Chamois DLC
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TaupeR, si tu as des écrits un jour sur le St Curé d'Ars ou St Padre Pio n'hésites pas à les lire, ils sont vraiment percutant : Ils n'allaient pas à la messe en chantant , en battant des mains ou même en exultant de joie . Cette joie était certes intèrieure, mais tout leur être était tourné vers l'accompagnement du Christ durant le Calvaire ... la preuve St Padre Pio revivait TOUTE les périodes de la Passion du Christ (flagellation,courronnement..) pendant la Ste Messe .
Cela montre bien la réalité du Sacrifice de la Messe ... Et si on regarde bien on devrait s'apercevoir que la Ste Vierge faisait plutot silence pendant la marche douloureuse de NSJC .... et Elle pleurait .
Alors si nous voulons vraiment assister dévotement à la Ste MEsse, nous devons d'abord "mourir à nous mêmes ", nous oublier, et nous unir spirituellement à ce St Sacrifice .

Bien à toi, In Christo

Chamois
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Af' Le Loup
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Ambiance...

Bigre, recevoir le corps du Christ est-il si pénible à vivre? Zay, j'assiste souvent à des messes où pendant la communion on entend l'organiste jouer majestueusement et plutôt dans le caractère brillant que recueilli. J'entends aussi la chorale chanter sans retenue. Pour le silence qui permet d'entendre la brise légère on repassera. Et ce sont des messes tradi.

Mais cela ne me gêne pas. Ce qui compte pour moi c'est la possibilité de faire un silence intérieur. Pour cela une musique appropriée permet d'atténuer l'effet des bruits parasites et nous accompagne dans la prière. Si taper dans ses mains ou chanter permet aux gens de se tourner vers le Christ au lieu de penser à autre chose (mauvaises tentations en particulier) je pense que c'est bien. Le problème se pose quand l'assemblée n'a pas une sensibilité assez homogène. C'est vrai qu'on peut se sentir marginalisé dans une assemblée dont la pratique gestuelle (souvent non canonique) nous met mal à l'aise. Mais ça dépend des communautés.

Simple curiosité. Je n'ai pas encore connu ça mais avez-vous déjà assisté à une messe tradi où un communiant ne fait pas les gestes qu'il faut? Quelle est la réaction du prêtre?

Af'
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Ecureuil
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La réaction dépend du prêtre. S'il est modéré, il acceptera de donner la communion, tant que la personne communie bien façon Paul VI et non n'importe comment.
Si le prêtre est impartial (ce qui est triste) soit il l'oblige à faire comme tout le monde, soit il ne donne pas la communion. Exception est faite bien sûr de ceux qui ne peuvent s'agenouiller.
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Patte serviable
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Bessou je pensais bien au cas de péché mortel en écrivant un petit "enfin...."

etre recueilli ok pour la communion.. mais on est rempli d'une grande joie..joie qui peut boulverser et faire pleurer..ou bien joie qui fait chanter... c'est pas commun de communier en battant des mains..mais dans d'autre pays/culture ca se fait peut etre...

bref... Je reviendrais après..
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Coati-t
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Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ?

Eh bien oui !!! Beaucoup de gens disent comme toi, c'est révelateur, c'est un signe de la tendance des modernistes à se "protestantiser"...
La Messe n'est pas seulement une commémoration mais à chaque fois un nouveau sacrifice du Christ pour nous ! C'est pourquoi s'il y a une 20aine de prêtres qui concélèbrent dans une église, c'est bien triste, car il y aurait pu avoir 20 messes et donc 20 sacrifices...
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Coati-t, tu fais à ton tour une grosse bourde, elle aussi très répandue:


Il n'y a qu'un seul et unique sacrifice du Christ.


Citations:
Citation:
Saint Sacrifice, parce qu'il actualise l'unique sacrifice du Christ Sauveur et qu'il inclut l'offrande de l'Eglise; ou encore saint sacrifice de la messe, "sacrifice de louange" (He 13,15 cf. Ps 116,13 116,17), sacrifice spirituel (cf. 1P 2,5), sacrifice pur (cf. Ml 1,11) et saint, puisqu'il achève et dépasse tous les sacrifices de l'Ancienne Alliance. (1998 Catéchisme 1330)





Dans le catéchisme de Saint Pie X:

Qu'est-ce donc que la sainte Messe ?

La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ, offert sur nos autels sous les espèces du pain et du vin en souvenir du sacrifice de la Croix.

Le sacrifice de la Messe est-il le même que celui de la Croix ?


Le sacrifice de la Messe est substantiellement le même que celui de la Croix en ce que c'est le même Jésus-Christ qui s'est offert sur la Croix et qui s'offre par les mains des prêtres, ses ministres, sur nos autels ; mais dans la manière dont il est offert, le sacrifice de la Messe diffère du sacrifice de la Croix, tout en gardant avec celui-ci la plus intime et la plus essentielle relation.


Quelle différence et quelle relation y a-t-il entre le sacrifice de la Messe et le sacrifice de la Croix ?

Entre le sacrifice de la Messe et le sacrifice de la Croix il y a cette différence et cette relation que, sur la Croix, Jésus-Christ s'est offert en répandant son Sang et en méritant pour nous ; tandis que sur les autels, il se sacrifie sans effusion de sang et nous applique les fruits de sa Passion et de sa Mort.


Quelle autre relation le sacrifice de la Messe a-t-il avec celui de la Croix ?

Une autre relation du sacrifice de la Messe avec celui de la Croix est que le sacrifice de la Messe représente d'une manière sensible l'effusion du sang de Jésus-Christ sur la Croix ; car en vertu des paroles de la consécration, le Corps seul de notre Sauveur devient présent sous l'espèce du pain et son Sang seul sous l'espèce du vin ; et ce n'est que par concomitance naturelle et à cause de l'union hypostatique que Jésus-Christ vivant et véritable est présent sous chacune des espèces.


Peut-être le sacrifice de la Croix n'est il pas l'unique sacrifice de la nouvelle loi ?

Le sacrifice de la Croix est l'unique sacrifice de la loi nouvelle, car par lui Notre Seigneur a apaisé la justice Divine, acquis tous les mérites nécessaires pour nous sauver et accompli ainsi de son côté notre Rédemption. Ce sont ces mérites qu'il nous applique par les moyens qu'il a institués dans son Eglise, au nombre desquels est le saint sacrifice de la Messe.
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