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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Rantanplan
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Citation:
Le 2006-06-02 16:42, arno a écrit
les tradis dans une messe Paul VI semblent plus facilement "comprendre" ( je ne trouve pas de terme adéquat...) l'autre messe que l'inverse
Ca, je crois que c'est due à la langue. Je galere pas mal avec le latin, meme sur une messe Paul 6.
Argh... Je savions bien que j'aurions dû trouver le bon terme...
Je voulais dire, pour parler mieux (mais alors, je risque de ne pas me faire comprendre par d'autres), "appréhender"...
Donc je ne parle pas de "compréhension extérieure"...(même si elle joue quand même, au moins les premières fois...)
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Cesco
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Mais peut-être que ça veut dire que c'est un péché de s'habiller comme les autres jeunes qui sont en tous les jours, que les horribles progros des diocèses l'ont oublié et que ces jeunes là se convertissent et s'habillent chastement et sobrement une fois qu'ils commencent à aller à la messe tradie ?
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ah, Arno,tu as peut être touché du doigt une excellente raison : les "habits du dimanche", façon de solenniser la messe dominicale.
Se préparer intérieurement en soignant son aspect extérieur, souligner ce que la messe avec sa rencontre directe avec Dieu a d'exceptionnel dans ma vie.
Se pomponner pour l'être aimé, se faire beau pour lui faire honneur (et se faire plaisir aussi, parfois
Martiniquais et portugais ont gardé aussi ce coté là : la symbolique des vêtements de fête.
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Citation:
Le 2006-06-02 16:46, Rantanplan a écrit
Je voulais dire, pour parler mieux (mais alors, je risque de ne pas me faire comprendre par d'autres), "appréhender"...
Donc je ne parle pas de "compréhension extérieure"...(même si elle joue quand même, au moins les premières fois...)
J'avions bien compris ce que tu voulais dire. Mais quand je dis que la langue gene, ce n'est pas forcement pour tous ce qui est repons et companie, mais pour ce qui est lecture aussi. On m'a toujours dit qu'un messe doit s'ecouter et non se lire, et moi cela me permet de mieux "appréhender" et de mieux me mettre priere. Hors pour le coup je ne parle pas latin courament et donc une lecture ou tout le reste je ne comprendrais qu'en lisant la traduction...

C'est en ce sens ou j'ai plus de mal avec ce rite et non sur le fond. Il serait en français je pense que j'y adeherais autant qu'au rite Paul 6
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Citation:
Le 2006-06-02 16:52, CASTORE a écrit

ah, Arno,tu as peut être touché du doigt une excellente raison : les "habits du dimanche", façon de solenniser la messe dominicale.
Je m'habille classique en semaine, meme si parfois j'ai un autre style, mais pour la messe je ne me considere pas comme mal habillé en y allant normalement
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l'objet de mon post n'était pas de juger la façon dont les gens s'habillent

Juste pour dire que tu avais touché du doigt une des raisons qui suscite peut être la remarque de patte serviable: certaines communautés (et pas que les tradis) marquent la solennité du dimanche par des habits "spécifiques".

C'est moins marqué aujourd'hui qu'au siècle dernier, où vêtements de travail et costumes de fête étaient bien différents.
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Rantanplan
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Citation:
Le 2006-06-02 16:52, arno a écrit
J'avions bien compris ce que tu voulais dire. Mais quand je dis que la langue gene, ce n'est pas forcement pour tous ce qui est repons et companie, mais pour ce qui est lecture aussi. On m'a toujours dit qu'un messe doit s'ecouter et non se lire, et moi cela me permet de mieux "appréhender" et de mieux me mettre priere. Hors pour le coup je ne parle pas latin courament et donc une lecture ou tout le reste je ne comprendrais qu'en lisant la traduction...

Ah, ok... c'est un pb perso... Si tu veux absolument tout écouter et rien lire, c'est sûr que t'es pas rendu avec le latin (quoique... c'est tout à fait possible... Je n'ai pas toujours de missel, et je m'en sors très bien )...
Les lectures sont normalement aussi en français, dans une messe tridentine (cela reste à l'appréciation du célébrant, mais c'est très souvent le cas (quasi-général))
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Cesco
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Alors le rite de Saint Pie V ne s'adresse qu'aux gens qui savent lire ? et qui ont les moyens de s'acheter un missel ? Et mes copains malgaches, ils font comment ? Ce qui est clair, pour moi, c'est qu'il est d'inspiration surnaturelle, parce que avoir réussi à convertir 40% de Madagascar en cinquante ans alors que les gens ne pouvaient pas savoir ce qui se disait à la cérémonie à laquelle ils devaient assister une heure et demi par semaine, c'est pas oeuvre humaine.

Ca c'est une question intéressante : Le rite tridentin n'est jamais célébré en langue vernaculaire ? Je crois que je vais lister mes questions éparses et en faire un gros fuseau un jour Parce que moi ça m'intéresserait.
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CASTORE
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allez, une t'ite question (je me lâche): est-il indispensable de comprendre pour prier ?



il y a une différence importante entre rite tridentin et rite Paul VI : la place de la "liturgie de la parole".
Le rite tridentin est très axé sur le coté propitiatoire de la messe (le sacrifice).

Les liturgistes qui ont elaboré la messe de paul VI ont accentué la première partie sur l'enseignement (deux lectures + évangiles "tournant" sur 4 années)

Il suffit de "minuter" chaque partie des deux messes pour s'en rendre compte : elles ne sont pas du tout équilibrées de la m^me façon

pour dire que la compréhension en rite tridentin a beaucoup moins d'importance.De plus, comme son modèle est unique (une seule façon de dire le canon, textes récurrents d'une année sur l'autre) tu as vite fait d'"assimiler" (à tel point, d'ailleurs, que tu en viens à repérer les traductions différentes d'un m^me évangile selon le missel tridentin utilisé )
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mafalda
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Se faire beau pour aller à la Messe , cela ne devrait pas s'appliquer qu'aux tradis. C'est vraiment gênant de voir des ados en mini tee shirt moulant. Et ce n'est pas l'apanage des tradis, essayer de rentrer à taizé avec un mini haut ou en top bretelles: petite cape de coton offerte par un Frère systématiquement. Dans la chapelle que je fréquente, nous ne sommes pas tous tite jupe ou caban et chèche, mais ça se voit que nous ne sommes pas habillés comme tous les jours et je trouve ça bien.


Pour ce qui est d'appréhender la Messe , je suis bien d'accord avec RTP.
Au début certes on croit que Dieu est soudain bien lointain.
Normal, on n'a plus les chants porteurs, le susucre de l'âme.
Puis on entre dans une relation plus forte, plus intense , plus proche avec le Christ qui nous est donné.
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Citation:
allez, une t'ite question (je me lâche): est-il indispensable de comprendre pour prier ?



bah non .
Par exemple...
Est ce que les enfants comprennent quand ils vont a l messe? Non, pas tout. Mais ça ne les empeche empeche pas de prier simplement,avec leur coeur d'enfant.
Et puis on ne sait pas tout sur notre religion, on ne connait pas tout a fond notre catéchimse ( ). Et puis il y a plein de choses qu'on ne peut pas vraiment comprendre avec notre intelligence humaine. ça n'empeche pas de prier.
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mafalda
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Il y a une intelligence autre que celle que celle du cerveau, il y a celle de l'esprit.
Complètement d'accord avec Miss Taguan.
Se laisser porter par la prière,sans forcément s'attacher à des mots qui disent infiniment moins bien ce qu'on ressent..
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J'aurais aussi une petite question. Dans une messe Paul 6, un "traditionaliste" (peut importe d'où) communie à la bouche, et cela est normal tout comme à la main, mais si moi, demain je vais communier à une messe de rite tridentin, et que je veux communier (comme à mon habitude) à la main, va t on me la refuser, ou bien me faire une remarque? (je ne cherche pas la provoque mais j'ai eu cette question en voyant les photos du pélé de Chartres avec tout le monde a genou attendant la communion)
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Disons Arno que tu n'as pas la possibilité technique de communier à la main lors d'une Messe tridentine, vu que tous les fidèles s'agenouillent sur le banc de communion et qu'il y a une barrière assez haute devant toi pour ne pas pouvoir tendre ses mains.
Ta question est bonne mais disons que dans les textes la communion sur les lèvres n'a pas été abolie, on peut donc très bien la recevoir dans une Messe Paul VI de la sorte.
L'inverse est pas forcement vrai.
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Arno dans certaines abbaye benedictine ou la liturgie est celle de st pie5 (ou très ^proche) il y a des personnes qui s'approche debout en tendant les mains ou reste a genou en tendant les mains
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Je pense Patte qu'on ne peut pas bien comparer les us et coutumes d'une abbaye et celles d'une communauté de fidèles.

Je trouve la question d'Arno très pertinente. Néanmoins quand on sait qu'on va assister à une Messe tridentine on en accepte les usages.
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tout a fait... et le contraire vaut aussi! le but étant de "faire eglise" c'est bien qu'il y ai une unité dans les "gestes et mouvements"
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Sauf que dans une Messe Paul VI les fidèles peuvent recevoir la communion sur les lèvres, puisque l'usage n'en a pas disparu officiellement.
Par contre et même si je l'ai vu faire une fois, se mettre à genoux est très déplacé.
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Citation:
Le 2006-06-07 08:27, mafalda a écrit
vu que tous les fidèles s'agenouillent sur le banc de communion et qu'il y a une barrière assez haute devant toi pour ne pas pouvoir tendre ses mains.
Si j'ai bien compris, c'est le pretre qui se deplace dans toute l'Eglise, ou tout les fideles viennent s'agenouiller devant lui?

Dans une messe Paul 6 s'agenouiller "avant" de recevoir la communion passe (car on se releve), mais c'est peut etre "rester agenouillé" en la recevant qui ne passe pas.

Et donc si je comprend bien, si je reste debout pour la communion à une messe tridentine, le pretre ne me donnera pas la communion?

Néanmoins quand on sait qu'on va assister à une Messe tridentine on en accepte les usages.
L'inverse doit etre vrai aussi...
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[quote] Le 2006-06-07 10:34, arno a écrit

Citation:
Si j'ai bien compris, c'est le pretre qui se deplace dans toute l'Eglise, ou tout les fideles viennent s'agenouiller devant lui?


Ce sont les fidles qui se deplacent a la table de communion et la pretre passe devant chaqun pour donne rla communion.

Citation:
Et donc si je comprend bien, si je reste debout pour la communion à une messe tridentine, le pretre ne me donnera pas la communion?


Tu peux rester debout, le pretre ne te refusera pas la communion pour ca. Il ne te la refusera que si tu n'acceptes pas de la recevoir sur la langue.

Efin, personnelment,etant donné que tu te retrouves quand tout pres du Christ a ce moment,de sa presence reelle, il semble assez logique de s'agenouiller devant lui.

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Tu peux rester debout, le pretre ne te refusera pas la communion pour ca. Il ne te la refusera que si tu n'acceptes pas de la recevoir sur la langue.

Efin, personnelment,etant donné que tu te retrouves quand tout pres du Christ a ce moment,de sa presence reelle, il semble assez logique de s'agenouiller devant lui.
Et pourquoi pas sur les mains? (en gros les maniere de faire ne sont pas toutes acceptees dans les deux camps...)

S'agenouiller ne me pose pas de probleme, je ne le fait pas ou tres rarement c'est tout (et je ne juge en aucun cas ceux qui le font que ce soit clair)
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Oui Arno, les fidèles vont en procession jusqu'à la table de Communion. Avant la Communion les servants de Messe referment les barrières qui mènent à l'autel, de sorte que les barrières ( quelquefois recouvertes d'un linge blanc brodé) ne permettent plus l'accès à l'autel. Les fidèles s'agenouillent sur les marches qui mènent à l'autel.
Le prêtre passe ensuite devant chaque fidèle accompagné d'un servant de Messe qui tient la coupelle ( désolée je ne connais pas le vocable exact) afin qu'aucune Hostie , ou parcelle d'Hostie , Consacrée ne tombe .
La Communion ne se donne pas sur les mains , car l'on considère que seules des mains consacrées peuvent toucher les Saintes Espèces.
Arno , tu confonds la génuflexion ( un seul genou à terre) et l'agenouillement ( deux genoux à terre), dans le premier cas j'ai vu pas mal de fidèles la faire avant de recevoir la Communion dans une Messe Paul VI.
Pour l'agenouillement, c'est la posture qu'on adopte lors des Adorations; où il y a aussi Présence Réelle.
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Maf coupelle = plateau de communion,
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merci pour tes reponses (enfin vos réponses).

Pour la genuflexion, oui j'ai du mixer les deux, mais s'agenouiller lors d'une messe Paul 6 est donc difficilement realisable vu que les gens "poussent derriere"

Je comprend bien le coup des mains consacrées ou non, mais on m'a aussi dit qu'en tant que baptisé et s'etant preparé pendant l'eucharistie ("Seigneur, dis seulement une parole et je serais guerit") on peut recevoir la communion dans les mains, dans ce sens là je ne voit pas pourquoi on me refuserais la communion,non?

Pour les barrieres, je trouve ça sympa mais de toute façon (et j'ai pas encore vu le contraire) les gens ne vont pas à l'autel pour communier mais reste au pied.
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Citation:
Le 2006-06-07 11:11, arno a écrit


Pour la genuflexion, oui j'ai du mixer les deux, mais s'agenouiller lors d'une messe Paul 6 est donc difficilement realisable vu que les gens "poussent derriere"


Sauf si tu t'arranges pour être le dernier de la file !

Citation:
Je comprends bien le coup des mains consacrées ou non, mais on m'a aussi dit qu'en tant que baptisé et s'etant preparé pendant l'eucharistie ("Seigneur, dis seulement une parole et je serais guerit") on peut recevoir la communion dans les mains, dans ce sens là je ne voit pas pourquoi on me refuserais la communion,non?


Parce que tu es chez les tradis ...et tu oublies " je ne suis pas digne de Te recevoir"

Citation:
Pour les barrieres, je trouve ça sympa mais de toute façon (et j'ai pas encore vu le contraire) les gens ne vont pas à l'autel pour communier mais reste au pied.

Certes.Sauf que dans de petites Messes où il y a peu de fidèles ( et je pense aux Messes de semaines dans des petites chapelles) le prêtre peut demander à ce que les fidèles entourent l'autel.

Merci Fennec78 pour avoir donné le bon terme .
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Citation:
Le 2006-06-07 11:32, mafalda a écrit

Parce que tu es chez les tradis ...et tu oublies " je ne suis pas digne de Te recevoir"

Oui, désolé, j'ai oublié, mais j'ai écrit ça trop vite à parament.

Pas digne, mais guerit... donc on peux opposer ça aussi...

Donc en gros on communie soit d'une maniere soit de l'autre pour les messes Paul 6 (langue ou main) mais pour les messes tridentines on refuse la communion sur les mains... pas cool pour moi
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On peut tout à fait s'agenouiller pour recevoir la communion dans une messe Paul VI, même sans passer en dernier. D'ailleurs en ne passant pas en dernier, on est presque sûr que le prêtre n'osera pas la refuser pour ne pas bloquer le mouvement de communion. Et si jamais il refuse on peut le signaler à son évêque, voire à Rome.

Pour ce qui est de la communion sur les lèvres, non seulement l'usage n'a pas disparu officiellement, maisen plus la communion dans la main n'a jamais été autorisée officiellement. C'est un abus liturgique.
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C'est aussi tout simplement une question "historique", Arno.Le rite tridentin ne prévoit pas la communion dans la main.Comme les rites orientaux, par exemple....

Si tu vas à une messe de rite grec, tu ne communieras pas non plus dans la main.Ce n'est pas une question de "réciprocité" ou de "faire Eglise", mais d'écriture du rite, de codification, en quelque sorte.

Et rassure toi, la vieille dame impotente pourra communier debout
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Castore as tu les références de ce que tu avances, ça m'interesserait.
SER Vincent, tu donnes une bonne astuce pour communier à genoux à une Messe Paul VI, mais penses tu que cela se fasse vraiment ? J'aurais vraiment l'impression en communiant à genoux de me faire pour le coup vraiment remarquée.

Pour la communion debout, dans ma paroisse y'a un ptit pépé bien impotent, et bien il s'agenouille quand même et cela force l'admiration et le respect, et c'est un beau témoignage de Foi.
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Le 2006-06-07 12:17, mafalda a écrit

SER Vincent, tu donnes une bonne astuce pour communier à genoux à une Messe Paul VI, mais penses tu que cela se fasse vraiment ? J'aurais vraiment l'impression en communiant à genoux de me faire pour le coup vraiment remarquée.


En tout cas quand il m'arrive d'assister à une messe Paul VI, c'est comme ça que je fais.
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