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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Chamois DLC
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TaupeR, si tu as des écrits un jour sur le St Curé d'Ars ou St Padre Pio n'hésites pas à les lire, ils sont vraiment percutant : Ils n'allaient pas à la messe en chantant , en battant des mains ou même en exultant de joie . Cette joie était certes intèrieure, mais tout leur être était tourné vers l'accompagnement du Christ durant le Calvaire ... la preuve St Padre Pio revivait TOUTE les périodes de la Passion du Christ (flagellation,courronnement..) pendant la Ste Messe .
Cela montre bien la réalité du Sacrifice de la Messe ... Et si on regarde bien on devrait s'apercevoir que la Ste Vierge faisait plutot silence pendant la marche douloureuse de NSJC .... et Elle pleurait .
Alors si nous voulons vraiment assister dévotement à la Ste MEsse, nous devons d'abord "mourir à nous mêmes ", nous oublier, et nous unir spirituellement à ce St Sacrifice .

Bien à toi, In Christo

Chamois
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Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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Ambiance...

Bigre, recevoir le corps du Christ est-il si pénible à vivre? Zay, j'assiste souvent à des messes où pendant la communion on entend l'organiste jouer majestueusement et plutôt dans le caractère brillant que recueilli. J'entends aussi la chorale chanter sans retenue. Pour le silence qui permet d'entendre la brise légère on repassera. Et ce sont des messes tradi.

Mais cela ne me gêne pas. Ce qui compte pour moi c'est la possibilité de faire un silence intérieur. Pour cela une musique appropriée permet d'atténuer l'effet des bruits parasites et nous accompagne dans la prière. Si taper dans ses mains ou chanter permet aux gens de se tourner vers le Christ au lieu de penser à autre chose (mauvaises tentations en particulier) je pense que c'est bien. Le problème se pose quand l'assemblée n'a pas une sensibilité assez homogène. C'est vrai qu'on peut se sentir marginalisé dans une assemblée dont la pratique gestuelle (souvent non canonique) nous met mal à l'aise. Mais ça dépend des communautés.

Simple curiosité. Je n'ai pas encore connu ça mais avez-vous déjà assisté à une messe tradi où un communiant ne fait pas les gestes qu'il faut? Quelle est la réaction du prêtre?

Af'
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Ecureuil
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La réaction dépend du prêtre. S'il est modéré, il acceptera de donner la communion, tant que la personne communie bien façon Paul VI et non n'importe comment.
Si le prêtre est impartial (ce qui est triste) soit il l'oblige à faire comme tout le monde, soit il ne donne pas la communion. Exception est faite bien sûr de ceux qui ne peuvent s'agenouiller.
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Patte serviable
patte
  
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Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
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Bessou je pensais bien au cas de péché mortel en écrivant un petit "enfin...."

etre recueilli ok pour la communion.. mais on est rempli d'une grande joie..joie qui peut boulverser et faire pleurer..ou bien joie qui fait chanter... c'est pas commun de communier en battant des mains..mais dans d'autre pays/culture ca se fait peut etre...

bref... Je reviendrais après..
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Coati-t
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Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ?

Eh bien oui !!! Beaucoup de gens disent comme toi, c'est révelateur, c'est un signe de la tendance des modernistes à se "protestantiser"...
La Messe n'est pas seulement une commémoration mais à chaque fois un nouveau sacrifice du Christ pour nous ! C'est pourquoi s'il y a une 20aine de prêtres qui concélèbrent dans une église, c'est bien triste, car il y aurait pu avoir 20 messes et donc 20 sacrifices...
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  Je suis 9 ans chez FSE, 3 ans AGS  Profil de Coati-t  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Réside à : Grand Ouest
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Coati-t, tu fais à ton tour une grosse bourde, elle aussi très répandue:


Il n'y a qu'un seul et unique sacrifice du Christ.


Citations:
Citation:
Saint Sacrifice, parce qu'il actualise l'unique sacrifice du Christ Sauveur et qu'il inclut l'offrande de l'Eglise; ou encore saint sacrifice de la messe, "sacrifice de louange" (He 13,15 cf. Ps 116,13 116,17), sacrifice spirituel (cf. 1P 2,5), sacrifice pur (cf. Ml 1,11) et saint, puisqu'il achève et dépasse tous les sacrifices de l'Ancienne Alliance. (1998 Catéchisme 1330)





Dans le catéchisme de Saint Pie X:

Qu'est-ce donc que la sainte Messe ?

La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ, offert sur nos autels sous les espèces du pain et du vin en souvenir du sacrifice de la Croix.

Le sacrifice de la Messe est-il le même que celui de la Croix ?


Le sacrifice de la Messe est substantiellement le même que celui de la Croix en ce que c'est le même Jésus-Christ qui s'est offert sur la Croix et qui s'offre par les mains des prêtres, ses ministres, sur nos autels ; mais dans la manière dont il est offert, le sacrifice de la Messe diffère du sacrifice de la Croix, tout en gardant avec celui-ci la plus intime et la plus essentielle relation.


Quelle différence et quelle relation y a-t-il entre le sacrifice de la Messe et le sacrifice de la Croix ?

Entre le sacrifice de la Messe et le sacrifice de la Croix il y a cette différence et cette relation que, sur la Croix, Jésus-Christ s'est offert en répandant son Sang et en méritant pour nous ; tandis que sur les autels, il se sacrifie sans effusion de sang et nous applique les fruits de sa Passion et de sa Mort.


Quelle autre relation le sacrifice de la Messe a-t-il avec celui de la Croix ?

Une autre relation du sacrifice de la Messe avec celui de la Croix est que le sacrifice de la Messe représente d'une manière sensible l'effusion du sang de Jésus-Christ sur la Croix ; car en vertu des paroles de la consécration, le Corps seul de notre Sauveur devient présent sous l'espèce du pain et son Sang seul sous l'espèce du vin ; et ce n'est que par concomitance naturelle et à cause de l'union hypostatique que Jésus-Christ vivant et véritable est présent sous chacune des espèces.


Peut-être le sacrifice de la Croix n'est il pas l'unique sacrifice de la nouvelle loi ?

Le sacrifice de la Croix est l'unique sacrifice de la loi nouvelle, car par lui Notre Seigneur a apaisé la justice Divine, acquis tous les mérites nécessaires pour nous sauver et accompli ainsi de son côté notre Rédemption. Ce sont ces mérites qu'il nous applique par les moyens qu'il a institués dans son Eglise, au nombre desquels est le saint sacrifice de la Messe.
189
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Patte serviable
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le prètre bous la redis ce matin..il n'y a qu'un seul sacrifice...


et puis il ne faut pas oublier que c'est la mort et la resurection du christ que nous vivons dans la messe! quelques chose de profond, mais pas triste!
190
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Chamois DLC
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Bon alors :

La Messe est le renouvellement non-sanglant du sacrifice du Christ sur la Croix .

Cela vous va ? ( histoire de réviser les catéchismes .. )

191
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Le sujet tombe bien, vu que j'ai assisté hier à une session de théologie sur la messe organisée par les abbé Héry et de Tanoüarn.
En particulier, il a été rappelé l'enseignement du concile de Trente qui dit qu'entre le Messe et la Croix la seule chose qui diffère c'est la manière d'offrir, sanglant surla Croix non sanglante lors de la Messe, mais qu'il s'agit du même sacrifice, pas d'une reproduction.
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Montoire
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C'est exact : le Saint sacrifice est rendu présent, mais c'est le même et unique sacrifice.
193
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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D'ou l'appellation St Sacrifice de la Messe, quand on parle du culte dominical ... même si maintenant certains abusent du terme Eucharistie, qui n'est pas sans ambiguité quand employé couramment .
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Coati-t
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Coati-t, tu fais à ton tour une grosse bourde, elle aussi très répandue
Oui, je me suis mal esprimée... je voulais bien sûr parler de renouvellement. Mais il est néanmoins vrai que dans une messe concélébrée il y a 1 renouvellement alors qu'il pourrait y en avoir plusieurs... et si on réalisait mieux le nombres de grâces qui arrivent du Ciel par une messe (euh...une vraie ! ) ... on ferait bien différemment !
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Chamois DLC
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Patte serviable
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en même temps Coati-t, je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui.... autant que tous soit réuni... Le signeur est bon..il nous comblera de graces même si on ne "divise" pas les messes....
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Citation:
Le 2006-06-18 21:34, Coati-t a écrit

Coati-t, tu fais à ton tour une grosse bourde, elle aussi très répandue
Oui, je me suis mal esprimée... je voulais bien sûr parler de renouvellement. Mais il est néanmoins vrai que dans une messe concélébrée il y a 1 renouvellement alors qu'il pourrait y en avoir plusieurs... et si on réalisait mieux le nombres de grâces qui arrivent du Ciel par une messe (euh...une vraie ! ) ... on ferait bien différemment !



Cette question n'est pas réellement tranchée, mais le débat penche effectivement dans ce sens.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-18 22:49, Patte serviable a écrit

en même temps Coati-t, je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui.... autant que tous soit réuni... Le signeur est bon..il nous comblera de graces même si on ne "divise" pas les messes....


Oui mais concélébre alors qu'il y a des villages où on fait des ADAP, ça me choque.
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MarcB
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Oui, pareil pour les ADAP... C´est meme absurde, a mon avis... Mais je connais peu d´endroits ou la concelebration est reguliere... c´est plutot pour des raisons particulieres, en rgles generales, il me semble... ou bien me trompe-je ?

Marc
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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2006-06-18 22:49, Patte serviable a écrit

je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui....
Tout simplement parce que la Messe est célébrée pour Dieu et pas pour les fidèles.
Elle est célébrée pour les fidèles dans le sens où on y prie pour eux, à leurs intentions, mais la Messe elle-même s'adresse à Dieu.
Les fidèles assistent à la Messe et y participent, mais ils ne la célèbrent pas.
La Messe est célébrée pour Dieu : c'est à Lui qu'on fait un sacrifice, pour sa gloire. Et même pas simplement pour qu'Il soit sympa avec les fidèles et leur envoie des grâces ...

Petite annectode amusante : lors de la première présentation de la Messe normative, dans les années 1960, un évêque célébra selon ce rite devant une assemblée d'évêques et de supérieurs de congrégations religieuses. Puis il fit un petit topo sur cette nouvelle liturgie. Quand il eut fini, un bénédictin se leva et demanda :«Et comment fait-on, quand on célèbre la Messe en privé ?». Car les moines célèbraient la Messe seuls, en face à face avec Dieu ... Il y eut un temps de silence, et l'évêque répondit : «Je vous avoue qu'on n'y a pas pensé ...»


Sinon, hier, j'ai été à la Messe à Notre-Dame de Dijon (la paroisse des Ducs de Bourgogne, une église que j'aime beaucoup). C'était un peu la cata ... Concélébration, le prêtre "principal" est resté assis tout le temps sans rien dire, jusqu'à l'offertoire où il est venu à l'autel. Et puis il parlait aux gens, c'était sympa ... Mais le bon Dieu, derrière, dans le tabernacle, personne ne Lui à rien dit. C'est à peine s'il y a eu quelques prières dont on avait plus l'impression qu'il s'adressait au sommet du clocher ... Bref, pas terrible.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Citation:
Le 2006-06-19 15:47, a écrit
C'était un peu la cata ... Concélébration, le prêtre "principal" est resté assis tout le temps sans rien dire, jusqu'à l'offertoire où il est venu à l'autel.


Tu me rappelles comment ça se passe, pour une Messe pontificale ?


Citation:
Le 2006-06-19 10:49, S.E.R. Vincent a écrit

Oui mais concélébre alors qu'il y a des villages où on fait des ADAP, ça me choque.

Tu dois pas beaucoup aller dans les diocèses où il y a des ADAP...
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
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Citation:
Le 2006-06-20 01:23, Oryx a écrit

Tu me rappelles comment ça se passe, pour une Messe pontificale ?
Ben l'évêque est tout de même nettement plus actif que ça.
Et puis c'est un évêque, alors que le prêtre, c'est un prêtre.
Et puis arrête de jouer au moderno, tout le monde sait que tu n'es qu'un vieux tradi !
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Ne serait-ce que dans le diocèse de Nice, toutes les paroisses ne sont pas desservies touts les dimanches alors que tous les dimanches il y a des concélébrations.
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Citation:
Le 2006-06-16 22:15, Coati-t a écrit
Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants comme Arno
Juste une chose, avant que je m'enerve. Où a tu vu que tout catholique que je suis, je suis protestant?
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Citation:
Le 2006-06-17 11:23, Coati-t a écrit
La Messe n'est pas seulement une commémoration mais à chaque fois un nouveau sacrifice du Christ pour nous ! C'est pourquoi s'il y a une 20aine de prêtres qui concélèbrent dans une église, c'est bien triste, car il y aurait pu avoir 20 messes et donc 20 sacrifices...
Et quand ces 20 pretres sont ensembles, pourquoi ne pourraient il pas concelebrer, surtout si les messes allentour ont dejà ete dites.

Je rale aussi quand il n'y a qu'une messe dans une petite ville avec 5 ou 6 pretres et pas une ailleurs, mais quand les messe ailleurs ont deja ete dite (plus tot le dimanche par exemple), je ne vois pas le mal à ce qu'il se retrouve pour concelebrer, s'ils sont là ils ne vont pas rester au fond de l'eglise non plus.
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Tu fais des coupures bizarres...

Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants, comme Arno et TaupeR, ils pensent que Jesus est présent parmi eux car ils sont réunis en son nom.... mais rien d'autre, pas de sacrifice.


Je n'ai pas dit que tu étais protestant, j'ai dit que tes propos plus haut (relis-toi... tu dis toi-même que Jésus est présentpuisqu'on est plusieurs réunis en son Nom...) se rapprochaient un peu des propos protestants... Maintenant, c'est possible que tu te sois mal exprimé, ça arrive à tout le monde (même moi plus haut aussi !) et que tu ne voulais pas dire cela...
Ceci dit, c'est clair que depuis Vatican 2, les cérémonies conciliaires ressemblent de plus en plus aux cérémonies protestantes... Et il n'y a rien d'étonnant puisque même des protestants étaient présent lors du Concile Vatican 2 et ont participé à l'élaboration des rites Paul 6...
207
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Le problème c'est que toute Messe est dite POUR DIEU ! Et là, il en a une au lieu de 20... Et ça n'est pas du tout pareil !!!!!
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merci de bien vouloir rester dans le fil du sujet : si vous souhaitez débattre de concélébration, il existe déjà un fil ici
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Coati-t
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Citation:
Le 2006-06-23 14:22, Coati-t a écrit
Je n'ai pas dit que tu étais protestant, j'ai dit que tes propos plus haut (relis-toi... tu dis toi-même que Jésus est présentpuisqu'on est plusieurs réunis en son Nom...) se rapprochaient un peu des propos protestants...
heu non ca je ne l'ai pas dit, meme si c'est vrai (et en plus c'est dans la bible)

Citation:
Et il n'y a rien d'étonnant puisque même des protestants étaient présent lors du Concile Vatican 2 et ont participé à l'élaboration des rites Paul 6...
heu là aussi c'est pas tout à fait juste, des protestants etaient présents, ainsi que des orthodoxes, mais que de maniere consultative, ils n'ont en aucun cas participé à l'élaboration des rites Paul 6
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Chamois DLC
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Hum hum ...

Rôle des observateurs du concile :

"Ils [les observateurs non-catholiques au Concile Vatican II] ne sont pas là simplement comme observateurs, mais aussi bien comme experts consultants, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique catholique. S'ils s'étaient contentés d'écouter, la chose n'aurait pas eu beaucoup de sens, mais ils contribuaient."
(Mgr Baum, président de la commission de l'épiscopat américain pour l'oecuménisme,)

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vimaire
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vous vous fichez de moi, ou quoi???? les dérives seront impitoyablement sanctionnées
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