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La communion dans la main.
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Polydamas
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Ce n'est pas parce que le Christ dit quelque chose qu'il faut le prendre au pied de la lettre, l'enseignement de l'Eglise depuis lors n'est pas fait pour des prunes...
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Dingo
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Citation:
Ce n'est pas parce que le Christ dit quelque chose qu'il faut le prendre au pied de la lettre, l'enseignement de l'Eglise depuis lors n'est pas fait pour des prunes...

Ah bon, ben voila qui ouvre les porte à toutes les interprétations humaines.

Je me disait bien que quelque part quelque chose clochait, l'église est supérieure au christ, celle là je ne l'avait encore jamais entendue.

si on peut se permettre de ne pas tenir compte des parole du christ au pied de la lettre.

Et rajouter chacun son grain de sel d'interdit ou de tolérance

vous m'en direz tant!!!!!

Alors qui peut être sur que l'enseignement de l'église, cette fois est conforme à l'enseignement du christ puisque selon toi elle peut en faire ce que bon lui semble.

Je suis là pantois sidéré !!!

mais si tu es sur de toi et de ton affirmation qu'est ce qu'on s'embête avec les
traditions qui en fait ne sont donc que des traditions humaines.

Pourquoi même s'est il incarné puisque son enseignement peut être jeté par dessus les moulins et interpreté, les témoins de jéhova et autre Amish ont des beaux jours devant eux.

[ Ce Message a été édité par: dingo le 10-12-2008 à 23:56 ]
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sarigue
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Citation:
Le 2008-12-09 08:09:00, Chamoix a écrit :

Ça n'a aucun intérêt ? Alors comment expliques tu que l'on soit si nombreux non tradi à communier à la bouche ? comment explique tu que le Pape soit si attaché à la communion à la bouche ?...
La communion "à la bouche" est une manière de respecter Dieu dans l'hostie.

Ce n'est pas parce que de nombreuses personnes font d'une certaine façon que c'est pour ça qu'il y a un intérêt derrière!
Quant à être "si nombreux non tradi à communier dans la bouche", ben ça, ça dépend des paroisses! Et je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça...
Et pour ce qui est du Pape, ce n'est pas un secret que le Pape actuel est assez tradi...
Enfin, en quoi la communion "à la bouche" serait plus respectueux que de recevoir le Christ dans le trône formé des mains que Dieu lui-même nous a donné? (des mains forcément belles puisque création de Dieu...)

La seule fois où j'ai recommandé à un louveteau de communier dans la bouche, c'est une fois où il s'est présenté à moi les mains dégueulasses en me disant "comment je fais pour communier?"...
(mais là, y'a autant de volonté du respect du sacré que de question purement hygiénique...)

Encore une fois, de nombreuses personnes ont touché le Christ avec leur mains, parfois pleine de poussière...
Le Christ ne leur a jamais dit "pas touche, c'est sacré!"

(quand à la raison de l'arrivée de cette communion dans la bouche, tu serais donc en train de supposer que le prêtre qui est présent sur une formation Scout d'Europe est un c*** qui ne sait pas se documenter?
Et il n'en reste de toute façon pas moins que non, la communion "dans la bouche" n'est pas la "communion de toujours" (de la "messe de toujours" innocent). "Faites ceci en mémoire de moi". "Ceci", ce n'est pas donner la becquée aux fidèles. Le Christ n'est pas passé parmi les douze pour leur donner la becquée. Ils se sont même servi eux-même...)
Question Eucharistie et Communion, personnellement, je suis plus choqué par le prêtre qui "s'empiffre" (parce que parfois, ça donne cette impression là!) de morceaux énorme d'hostie sans aucune discrétion (même lors d'un "simple" repas en famille, on ne t'empiffrerais pas comme ça...) que par ceux qui communient "dans la main"...


Pour Bessou:
Citation:
Objection 1: Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles.
Objection 2: La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, fait au moment précis.
Objection 3: Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains.
Objection 4: Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure)

1- Mais avoir des règles ne signifie pas être psychorigide
2- Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à l'improvisation ou du moins, à une certaine "liberté". Limité certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existant.
3- Justement, l'Eglise dit qu'on peut communier d'une manière OU de l'autre, AU CHOIX (c'est marqué dans les textes du Vatican: "Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche.".
D'autre part, montre-moi en quoi la communion "dans la main" ne serait qu'un indult. Ce serait le cas, le texte dirait plutôt "Tout fidèle à le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la main" et non le contraire. Alors que là, ça dit plutôt "on a donné une nouvelle façon de faire, mais si certains veulent encore faire à l'ancienne ("peut toujours recevoir...") c'est toujours possible..."
4- "l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure"
Ou le contraire: l'attitude extérieure est le reflet de l'attitude intérieure.
Sauf que je ne vois pas en quoi "dans la bouche" serait "plus respectueux" que "dans la main".
Et c'est justement ce lien attitude intérieure/extérieure qui fait certainement dire à St-Cyrille que pour communion, on fait "un trône" et qu'on ne s'avance pas "les doigts écartés"...
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Grizzly_90
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Bessou :

Citation:
Le 2008-12-10 22:42:00, Bessou a écrit :

Es-tu catholique?
Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi?
Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints?
Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi?


Oui.
Je l'appelle transsubstantiation et si j'admets le miracle en soi, je ne lui confère pas de vertus particulières quant à l'accession à la Vie Eternelle, hormis en conséquence de l'Acte de Foi lui-même.
Inhérence ? Je ne dois pas le connaître sous le même terme que toi, je suppose.
Magistère ? Hors le diplôme universitaire, bof ?

Tout cela pour dire que la Messe n'est pas en soi le rappel de la Cène.

C'est pourtant précisément ce que dit ta propre citation, que tu a mise en connaissance de cause... Arf !
Tu veux peut-être dire "pas uniquement", mais là tu retombes dans le gouffre "à côté de l'argument".

Je ne relève pas la "viande divine", je vois où tu veux en venir. Mais nous ne sommes pas d'accord sur son rôle terrestre...

Maintenant, fais ce que tu veux de tes doigts, Ô Bessou. Ouvres tes yeux et admets la diversités des catholiques, et oui, même les cathos sont différents entre eux... On parle de quoi, dans les posts plus haut, Tolérance ? Ah oui, ça existe. Enfin, surtout depuis la fin de l'inquisition.

Sans rancune ?


Edit : Sarigue, je découvre ton post : Copain
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Polydamas
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Alors Dingo, il va dire comment il faut que l'Eglise voit les choses, parce que Dingo il a compris comment ça fonctionnait...

Bon, je caricature, je charrie un peu, c'est vrai. Mais si l'Eglise dit des choses, ce n'est pas forcèment pour rien. L'Eglise doit faire attention aux conséquences de telle ou telle mesure d'un point de vue global. Car autoriser la communion dans la main, c'est implicitement laisser passer des dérives dont on sait qu'elles sont néfastes à la foi.

C'est ça le souci avec le catholicisme, il y a une institution avec qui il faut compter, je sais c'est dommage, mais c'est ainsi. Au contraire, prendre au pied de la lettre l'Evangile, ou tout du moins l'interpreter sans accepter la vision de l'Eglise, c'est faire du protestantisme, dont les fondateurs se sont séparés de l'Eglise pour les mêmes raisons.

Avec l'Eglise, il y a quelque chose qu'on appelle les docteurs de l'Eglise qui ont TRES LONGUEMENT débattu de tous ces sujets avant nous. Et la conclusion qu'ils tirent de leurs débats est généralement à prendre en considération. Car c'est justement la différence avec nos amis musulmans, l'Evangile n'EST pas la parole de Dieu, c'est un témoignage de cette parole. Or tout témoignage, même celui des évangélistes peut être interprété, vu et revu, pour en tirer des conclusions au niveau des offices.

C'est aussi simple que cela, on ne peut pas passer par pertes et profits les recherches intellectuelles incessantes de l'Eglise depuis 2000 ans, qui ont abouti à de très belles réalisations. Il faut tenir compte des conséquences pour tous de tel ou tel comportement personnel. C'est pour cela que l'Eglise existe, entre autres objectifs, pour organiser le culte divin de la meilleure manière possible, et si possible, la plus respectueuse.
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Dingo
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mon cher Polydamas tu peux si tu veux prendre dingo pour un demeuré indécrottable, c'est ton droit.

Du temps du christ il y avait aussi des docteurs de la loi, et le christ ne leur a pas fait la vie belle.

C'est peut être grâce à des affirmations semblable, et à des démonstration similaires et aussi tranchantes que les tiennes, que maints hommes et femmes droits - surement aussi droit que toi - surement aussi proche du christ que toi, quoique tu puises en penser, que ces hommes et ces femmes ne se sentent pas à leurs place - car rejetés - dans cette institution, elle même décriée par les plus traditionalistes.

Dire comme tu le dis que l'évangile n'est pas la parole du christ, et qu'elle est sujette à interprétation est justement le propre du protestantisme, et c'est bien la vérité!!!!! Tu le dis toi même - l'évangile est sujette à interprétation!!!! il faut donc arrêter de le lire et attendre benoitement qu'on nous dise ce qu'il faut en comprendre ..........................
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sarigue
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Je replace juste ici ce qui a été dit dans le fuseau doublon...
(j'avais pourtant fait un ctrl+F pour rechercher "communion" dans le forum Confus)



MOI:



Suite d'un hors-sujet...

Citation:
Le 2008-12-07 02:16:00, Sarigue/Elec' a écrit :

C'est hors-sujet total, mais tant pis...
1- La communion "dans la bouche" n'a pas toujours existée. Il semble que ce soit l'apparition des hosties (plates) qui ait fait apparaître cette pratique... Bref, encore une façon de faire plus "pratique" que "théologique".
2- Je vais rester classique mais bon... Pourquoi ignorer les textes des saints?
"Lorsque tu t'avances, ne t'approche pas les mains grandes ouvertes, ni les doigts écartés ; mais avec ta main gauche, fait un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le corps du Christ dans le creux de ta main et répond «amen»"
3-Et quand bien même, je ne sais pas où on va chercher que la communion "dans la main" devrait être exceptionnelle...
Et le "salon beige" est loin d'être une source fiable.
Je préfère le Vatican Grand sourire
"Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s'éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S'il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles"
Nulle part il est écrit que la pratique "normale" est celle de la communion "dans la bouche"...


Bon, on revient au sujet?



Citation:
Le 2008-12-07 21:08:00, Chamois... a écrit :

C'est hors-sujet total, mais tant pis...
1- La communion "dans la main" n'a pas existé longtemps. Il semble que ce soit les persécutions (et l’impossibilité pour les prêtre de porter la communion à tout le monde qui ait fait apparaître cette pratique... Bref, encore une façon de faire plus "pratique" que "théologique".
2- Je vais rester classique mais bon... Pourquoi ignorer les textes des saints?
« on reçoit dans la bouche ce que l’on croit par la foi » St Léon le Grand
3-Et quand bien même, je ne sais pas où on va chercher que la communion "dans la bouche" devrait être exceptionnelle...
Je préfère le Vatican Grand sourire
"C'est pourquoi, compte-tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit-Saint a constitués intendants pour gouverner » les Églises, eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la Sainte Communion aux fidèles."
Nulle part il est écrit que la pratique "normale" est celle de la communion "dans la bouche" à part que la communion dans la bouche, «qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent »


Grand sourire


T'avais oublié le "Bon, on revient au sujet?"
Grand sourire


Alors:

1- Je ne sais pas d'où tu tire tes sources, mais moi, c'est un prêtre des GSE qui nous a expliqué en CEP que c'était l'apparition des hostie (plates) qui, du fait de la difficulté à les tenir dans la main, a fait apparaitre la communion dans la bouche.
Note toutefois que j'ai été prudent et bien précisé "il semble que"...

2- Ben de toute façon, l'hostie va bien dans la bouche. Cette citation, contrairement à celle de Saint-Cyrille, n'est en rien un "mode d'emploi" pour recevoir la communion.

3- Ta citation ne justifie rien du tout.
Au contraire même, elle desservirais presque ton argumentation:
«qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent »
Bon. C'est clair. La communion "dans la bouche", on peut toujours bien sûr, mais c'est tradi! Là!


Ensuite:

- Dans la main, ça fait quand même moins "distributeur" que dans la bouche (genre "hop dans la fente"...)

- C'est aussi plus "propre" et plus respectueux envers celui qui distribue la Communion (plutôt que d'avoir à tirer la langue (à moitié, mais tirer la langue quand même...)

- Durant le temps que le Christ à passé sur terre, des milliers de personnes le touchaient et voulaient le toucher.
Il ne les a jamais empêcher de le faire, et surtout pas en invoquant le "sacré".
et ceux qui le touchaient y mettaient les mains, pas la langue... Mort de Rire



DINGO:



Citation:
- C'est aussi plus "propre" et plus respectueux envers celui qui distribue la Communion (plutôt que d'avoir à tirer la langue (à moitié, mais tirer la langue quand même...)


Pour avoir des souvenir de servant de messe le matin avant d'aller en classe dans les années 60, ben je peux dire que mes plus mauvais souvenirs sont lors de la communion.

Où nous passions le plateau de, mentons de fidèles à menton de fidèles, qui à genoux la bouche ouverte la langue tendue attendaient sagement son tour, tête levée, cou tendu, genre oisillons attendant la becquée.

A l'époque l'état de jeûne était obligatoire avant communion, donc les gens ne s'étaient pas rincés la bouche.

Et voir ces langues tirées, avec le blanc dessus et certains relents pas très frais, pour le gamins que j'étais, la communions dans la main fut pour moi quelques années plus tard une joie eu égard à l'officiant, mais aussi du fidèle communiant plus participant alors et tout aussi respectueux sinon plus puisque actif cette fois dans l'accueil du seigneur en lui.



RONIN(S)



Citation:
Le 2008-12-08 06:39:00, dingo a écrit :

... voir ces langues tirées, avec le blanc dessus et certains relents pas très frais, ...

Surpris qu'est ce que c'est que ces "tradi" qui n'utilisent pas un gratte langue le matin !!? blebleble

Sinon j'ai très souvent un enfant dans les bras et c'est donc pratique de recevoir le corps du Christ directement par la bouche. En fait, c'est pour ça qu'on a plein d'enfants ; ça nous donne un bon prétexte ! C'est sûr, quand ils seront ados, ce sera plus compliqué ! Grand sourire

Pour avoir déjà distribuer la communion, je dirais qu'il y autant de personnes qui ne savent pas la recevoir dans les mains que dans la bouche... Ca doit être une question futile à peine abordée au caté !? innocent
Pourtant je trouve que c'est bien de laisser libre sur la forme de communion, en enseignant le comment et en laissant la sensibilité de chacun s'exprimer.



GRIZZLY_90



Ca ne devrait rine être de plus qu'un choix personnel, en fonction de l'état de propreté de ses mains, de l'encombrement de ses bras, ou de son état buccal.

La méthode n'est qu'apparence, le geste est symbole, le sens est intérieur. On pourrait tout aussi bien communier sans hosties, du point de vue de la foi !
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Sarigue,

T'etais assez impressionnable comme gamin, moi aussi j'ai vu toutes ces langues, jamais ça ne m'a répugné...

Citation:

Du temps du christ il y avait aussi des docteurs de la loi, et le christ ne leur a pas fait la vie belle.


La belle affaire. Surtout que t'as l'air d'oublier St Paul, Nicodème, et quelques autres, qui étaient de vraies masses intellectuelles. Là encore, faut pas lire au premier degré, ce que le Christ condamne c'est l'hypocrisie, le refus de reconnaitre le Christ, de voir qu'il est le Messie, pas la recherche intellectuelle en soi, faudrait voir à ne pas exagérer tout de même. Ou alors, à la rigueur, la recherche intellectuelle dénuée de toute charité, de toute attention au prochain. Mais je ne pense pas que Dingo imagine qu'une Ste Thérèse de l'Enfant Jesus, qu'un St Thomas d'Aquin, etc, soient des gens qui ne connaissaient pas la charité...


Citation:
C'est peut être grâce à des affirmations semblable, et à des démonstration similaires et aussi tranchantes que les tiennes, que maints hommes et femmes droits - surement aussi droit que toi - surement aussi proche du christ que toi, quoique tu puises en penser, que ces hommes et ces femmes ne se sentent pas à leurs place - car rejetés - dans cette institution, elle même décriée par les plus traditionalistes.

Etant donné que je me suis permis de te charrier, je prends le commentaire sans souci, oui, il y a des gens bien plus pieux que moi et que tous les tradis chez ceux qui se rendent au NOM.

Et alors ?

Quand on voit les dégâts posés par les évolutions liturgiques successives, on est en droit de s'interroger sur la pertinence et la validité de ces réformes. Quand on voit que parmi les catholiques, plus personne ou presque ne croit à la transsubtantiation, on peut considérer qu'il y a un problème. Que tu le veuilles ou pas, la manière de prier a un impact sur la manière de croire, que les anciens résumaient par la formule: Lex orandi, lex credendi.
Or à force de tout démocratiser, de tout niveler, oui, bon nombre de catholiques ont tout laissé tomber. Et ce n'est pas parce que certains sont plus croyants que les tradis qu'on ne peut pas faire ce constat dans l'Eglise. J'ajoute que si ces cathos étaient si croyants, je me demande bien où sont les vocations en proportion aussi importantes que chez les tradis ?


Citation:

Dire comme tu le dis que l'évangile n'est pas la parole du christ, et qu'elle est sujette à interprétation est justement le propre du protestantisme, et c'est bien la vérité!!!!!

Non, le propre du protestantisme, c'est de considérer que la version de chaque protestant est bonne, ce qui est une démarche complètement relativiste. Ce que ne dit pas l'Eglise qui considère qu'il n'y a qu'une version qu'il faut accepter, sur tel ou tel sujet, après généralement de nombreux débats (c'est comme ça que sont définis les dogmes, vas-y essaye de m'expliquer où se trouve le dogme de l'Immaculée Conception dans l'Ecriture; je te souhaite bonne chance)...

[ Ce Message a été édité par: Polydamas le 11-12-2008 à 00:40 ]
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je te laisse à tes affirmations sans appels!!!!!!!!!!!

mais je prie pour toi sincèrement,
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Parce que ça t'arrive de ne pas prier sincérement ? Grand sourire


OK, elle était facile, je te l'accorde. Mais cette attention est très sympathique, merci, je n'oublierais pas de penser à toi également.


Citation:

il faut donc arrêter de le lire et attendre benoitement qu'on nous dise ce qu'il faut en comprendre ......

Non, les deux sont nécessaires, l'enseignement et la parole. Mais les forces d'un croyant lambda, ses connaissances intellectuelles ne sont généralement pas suffisantes pour qu'il comprenne la portée de tel ou tel concept. D'où le besoin de passer par l'Eglise. Non, tout le monde ne peut pas comprendre toute la portée des Ecritures, on a besoin de l'enseignement des pères et des docteurs de l'Eglise qui se sont penchés bien plus profondément que nous sur la question.
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"les dégâts posés par les évolutions liturgiques successives"?!
Dis, les évolutions, elles ont été faites par un CONCILE. Ce n'est pas rien, un Concile!

On reproche parfois de ne prendre "que ce qui nous intéresse" dans l'Eglise.
Pourtant, c'est exactement ce que certains (beaucoups?) de "tradis" font. Ils se disent "fidèle" et "obéissant"; mais ils font parfois tout le contraire ou en tout cas, refusent souvent d'admettre les évolutions, estimant parfois qu'elles sont "non valable", ou "non pertinente"!
Et ça se dit "fidèle"?

"ce que le Christ condamne c'est l'hypocrisie"...
Ce n'est pas moi qui l'ai dit...
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Bah non.

Le concile n'a rien à voir avec la réforme liturgique, faudrait voir à ne pas confondre les deux, la réforme est promulguée en 1969, le concile se clôt en 1965.

D'autant qu'il s'agissait d'un concile se déclarant lui-même pastoral, c'est à dire ne comportant aucun caractère d'obligation.

Pour le reste, il suffit de voir les différences entre forme ordinaire et extraordinaire, je crois que ça parle de lui-même.
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Certaine affirmations, me font penser que si le christ venait de nos jours, il serait à coup au moins mis en prison (la peine de mort n'existant dieu merci plus)

je suis sur qu'ils seraient capable de faire rétablir la peine de mort rien que pour lui.
car pour certain il ne serait pas assez majestueux.


C'est triste à mourir mais c'est ainsi!!!!!!!!
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Hereusement que des fois, je suis convaincu par ce que je crois...

Une des prochaines célébrations que je prépare : on utilisera du pain, du vrai...qui sortira du four à bois au début de la messe et chacun prendra un morceau directement et le partagera avec son voisin... (hai... je vais prendre des coups...)... chacun portera l'attention qu'il doit au corps du Christ... bien évidément... (il devrait y avoir une petite dizaine de prètre (de toute tendance... de mission de France à St Pie V et une bonne centaine d'adultes et de jeunes...)

Et tous nous communierons...
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Le 2008-12-11 06:36:00, dingo a écrit :

Certaine affirmations, me font penser que si le christ venait de nos jours, il serait à coup au moins mis en prison (la peine de mort n'existant dieu merci plus)

je suis sur qu'ils seraient capable de faire rétablir la peine de mort rien que pour lui.
car pour certain il ne serait pas assez majestueux.


C'est triste à mourir mais c'est ainsi!!!!!!!!


Et moi, je pourrais gloser sur les tendances ariennes de l'Eglise de France "nous sommes tous des nouveaux Christ", "le Christ est un humain comme les autres". Je crois d'ailleurs qu'il est un peu ridicule de mêler la peine de mort à ce débat...

Bon, cela dit, dans l'Ecriture, tu oublies juste qu'Il doit revenir dans toute sa gloire. Et que c'est justement l'un des moyens pour le découvrir.


Cok,

J'imagine que c'est de l'humour ?


Sarigue,

En quoi serais-je hypocrite ?
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Grizzly_90
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COK, moi aussi j'aprécierait une telle messe. Sans pompe et sans ors...

Hélas, je suis sûrement trop loin pour la tienne.
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Amodeba
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Bonjour,

Je vais répondre à ce que j'ai relevé...


grizzly 90 : tu parles de nourriture spirituelle concernant l'Eucharistie. As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?

Dingo : concernant l'Eglise, pour ma part, je crois qu'elle est épouse du Christ (cf St Paul aux Ephésiens, V) et inspirée par l'Esprit-Saint.
La Tradition de l'Eglise n'est donc pas humaine, mais inspirée par le Saint-Esprit...

Elecscout : lorsque le Christ est ressuscité, il n'a pas permis à Marie-Madeleine de Le toucher (tu me diras que Saint Thomas a pu le faire). Pour moi, il est plus respectueux de ne pas toucher Jésus-Hostie, pour ne pas risquer que des parcelles d'hostie, même minimes, ne soient profanées par négligence.

COK : tu comptes utiliser du vrai pain pour la communion, et faire communier tout le monde ? Prévois aussi des plateaux (cf ce que j'ai dit à Elec' ci-dessus) et des confessions Clin d'oeil par respect pour le Christ... Clin d'oeil
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Maritro
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[quote=Le 2008-12-11 13:05:00, Amodeba ]Bonjour,

[b] Pour moi, il est plus respectueux de ne pas toucher Jésus-Hostie, pour ne pas risquer que des parcelles d'hostie, même minimes, ne soient profanées par négligence.

Je suis d'accord sur ce point. Pour reprendre un mot pas mal utilisé dans ce fuseau, je suis tolérante. Copains !
(d'ailleurs à la base, tolérer c'est tolérer un mal, ce n' est pas l'acceptation de la différence, c'est la tolérance de quelque chose qu'on ne peut pas supprimer par la force des choses, mais que par conséquent on tolère. Enfin je vous l'accorde le sens du mot a changé surtout aujourd'hui où on le lance partout dès qu'on peut surtout pour faire taire la vérité : t'es contre l'avortement ? T'es pas tolérant ! T'es contre l'homosexsualité? Ah, nan, mais là c'est vraiment pas tolérant! Faut être un peu open, hein? Grand sourire
Bon je suis d'acccord je m'éloigne du sujet, je ne veux pas créer de polémique. Bref, tout ça pour dire que si vous communiez dans la main, eh bien, vous êtes peut-être beaucoup plus saint que quelqu'un qui communie à genoux sur la langue (alors que vous, vous communiez debout sur les mains) belebleb Et après tout ce n'est pas une vérité de foi qui est en jeu...
Cependant, (deuxième partie Clin d'oeil ) la communion dans la main peut donner lieu à des dérives : exemple : messe de sixième de catéchisme -pardon catéchèse- qui vont tous les mains dans les poches vers le Christ et après s'amuse avec l'hostie, voire la ressorte de la bouche...ect OUI, c'est horrible, mais je l'ai vu. Idem pour d'autres dérives, l'avoir dans la main, c'est "disposer" du Christ. Résultat, quand on l'a directement dans la bouche, cela ne pose plus de problème, on reçoit directement Dieu sans l'intermédiaire de notre corps- sans compter que des particules d'Hostie peuvent se déposer sur les paumes. Là encore, il ne faut pas être maniaque, l'Hostie n'est pas friable mais c'est une précaution de plus Sourire
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Bientot dans vos églises : l'hostie par sonde gastrique : 0% de profanation, 0% de gaspillage.
Personne d'autre que vote pretre n'aura effleuré votre hostie et ainsi risqué de la souiller par son contact impur.

Offre de lancement ! Pour les vingt premières sondes à hostie achetées, une bouteille de vin de messe dédicacée par Benoit XVI sera offerte.
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Citation:
Le 2008-12-11 11:35:00, Polydamas a écrit :


Cok,

J'imagine que c'est de l'humour ?


Ce n'est absoluement pas de l'humour... nous serons nombreux réunis autour d'un couple qui nous est cher... et ma famille est très hétéroclite d'un point de vue religieux... (il y aura aussi des protestants...)

[ Ce Message a été édité par: COK le 11-12-2008 à 14:35 ]
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Amodeba dit

Citation:
grizzly 90 : tu parles de nourriture spirituelle concernant l'Eucharistie. As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?


sur ce sujet, pour ceux qui veulent en savoir plus je ne peux que vous conseiller les livres du Père Perret et de l'académicien jean Guitton.

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Citation:
Le 2008-12-11 13:05:00, Amodeba a écrit :

As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?

Et puisque tu m'apprends ça, je serais tenté de faire le lien entre ça et son état de santé déplorable (euphémisme).
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Citation:
Le 2008-12-11 10:26:00, COK a écrit :

Hereusement que des fois, je suis convaincu par ce que je crois...
Une des prochaines célébrations que je prépare : on utilisera du pain, du vrai...qui sortira du four à bois au début de la messe et chacun prendra un morceau directement et le partagera avec son voisin... (hai... je vais prendre des coups...)
Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?
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Citation:
Le 2008-12-11 15:15:00, Choc 013 a écrit :

Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?

Une heure avant que tu ne poses la question, il avait répondu :
Citation:
Le 2008-12-11 14:05:00, COK a écrit :

Ce n'est absoluement pas de l'humour...




Sinon, merci pour le lien dans ton profil : il m'a fait mourir de rire… jusqu'au[x] hommages à modéré
Et ça, j'étais déçu que ce ne soit pas de l'humour noir.


[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:52 ]
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benjamin,
je te souhaite de vivre aussi longtemps (81 ans) et en aussi bonne santé tant mentale que physique que Marthe, le problème de santé qu'elle a eu est très largement antérieure à son entrée dans la passion - elle avait prés de 16 ans quand elle s'est paralysée, et un peu plus de vingt ans quand elle a reçu les stigmates et qu'elle a cessé de s'alimenter autrement par par la sainte eucharistie.

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde petit frère.
et surement pas d'un être humain.

mais je ne t'enlèverais pas pour autant de point - j'étais même tenté de t'en mettre un de bonne humeur!
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Citation:
Le 2008-12-11 15:46:00, dingo a écrit :

[…]

Bah… Tu sais très bien que tu peux m'enlever autant de points que tu veux ; je ne m'en offusquerais pas un seul quart de seconde. ;)

Il n'y avait pas d'humour dans mon propos

Néanmoins, merci de la précision et de la mise en place temporelle de tout ceci ; c'est instructif.


Pour le petit rappel quand-meme : le propos de Desproges (puisque c'est en général lui qu'on a en tete quand on met cette problématique sur la table) n'était pas de rire de tout avec tout le monde.
Son discours était en deux temps :
- peux-t-on rire de tout ? Oui, sans doute (et meme, on le doit).
- peux-t-on rire avec tout le monde ? Franchement, certains refroidi[ssent] sérieusement mon habituelle jovialité.
Son « truc », c'était indiscutablement de prendre tout le monde à contre-pied.
Tu en tireras ce qu tu veux.


merci de ne pas citer de personnalités politiques, même en acronyme ou pour rire...

[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:38 ]
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Bessou
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Elec, je te réponds juste à propos de l'indult. C'est l'instruction Memoriale Domini de 1969 qui statue sur la communion dans la main. En voici ci-dessous une traduction.

Voir aussi ici

Malheureusement, je n'ai pas (encore) trouvé la version latine...

Texte:
Sacrée Congrégation pour le Culte Divin



A. Explication liminaire



L'instruction ci-après, qui a été transmise aux Conférences épiscopales afin qu'elles en

fassent un examen approfondi et attentif, est publiée afin que tous soient très clairement informés du fondement et des circonstances sur lesquelles s'est appuyée la procédure suivie par le Saint-Siège.



Instruction Memoriale Domini

sur la façon de distribuer la communion



Traduction (d’après le texte latin original) de La Documentation catholique, n° 1544, 20 juillet 1969, pp. 669 sq., avec quelques modifications apportées par Mgr Juan Rodolfo Laise, Évêque de San Luis (Argentine), à partir de la traduction espagnole.



Les chiffres en gras (1273 à 1291) correspondent à la version de l’Enchiridion Vaticanum (tome 3)





B. Exposé du problème



L’Eucharistie et les rites de l'Église



1273 - En célébrant le mémorial du Seigneur, l’Église témoigne par le rite lui-même, de la foi et de l'adoration adressées au Christ, présent dans le sacrifice et offert en nourriture à ceux qui participent à la table eucharistique.



C'est pourquoi elle tient beaucoup à ce que l'Eucharistie soit célébrée de la façon la plus digne possible et qu'on y participe de la manière la plus fruc­tueuse, en gardant de façon intacte la tradition qui arrive jusqu'à nous à travers un certain développement dont les richesses sont passées dans les usages et la vie de l’Église. Les documents historiques nous montrent en effet que la façon de céléb­rer et de consommer la Sainte Eucharistie a été multiforme.



La réforme liturgique



A notre époque également des changements importants et nombreux ont été introduits dans le rite de la célébration de l'Eucharistie, afin qu'il réponde mieux aux besoins spirituels et psychologiques des hommes d'aujourd'hui. De plus, dans la discipline relative au mode de participation des fidèles au divin sacrement a été rétabli, dans certaines circonstances, l'usage de la communion sous les deux espèces du pain et du vin, qui était autrefois commun, également dans le rite latin, et qui ensuite est progressivement tombé en désuétude. L'état de choses ainsi instauré s'était déjà généralisé au moment du Concile de Trente, lequel le sanctionna et le défendit par une doctrine dogmatique, parce qu'il convenait à la situation de cette époque.(1)



Introduction de la communion dans la main sans autorisation



1274 – Avec les réformes indiquées, le signe du banquet eucharistique et l'ac­complissement fidèle du mandat du Christ sont devenus plus manifestes et vivants. Mais en même temps, ces dernières années, la participation plus complète à la célébration eucharistique, exprimée par la communion sacramentelle, a suscité çà et là le désir de revenir à l'ancien usage de déposer le pain eucharistique dans la main du fidèle, lequel se communie lui-même en le portant à sa bouche.

Plus encore, dans quelques communautés et en certains lieux ce rite a été pratiqué, sans que la demande n'en ait été faite auparavant auprès du Siège Apostolique et parfois cette pratique a été introduite sans que les fidèles y aient été préparés convenablement.



C) Le rite de la communion dans la bouche



La pratique primitive



1275 – Il est vrai que, selon l'usage ancien, les fidèles ont pu autrefois recevoir cet aliment divin dans la main et le porter eux-mêmes à la bouche. Il est également vrai que, dans des temps très anciens, ils ont pu emporter le Saint Sacrement avec eux, depuis l'endroit où était célébré le Saint Sacrifice, avant tout pour s'en servir comme viatique dans le cas où ils auraient à affronter la mort pour confesser leur foi.

Cependant, les prescriptions de l’Église et les textes des Pères attestent abondamment le très profond respect et les très grandes précautions qui entou­raient la sainte Eucharistie. Ainsi : « Que personne... ne mange cette chair s'il ne l'a auparavant adorée » ;(2) et à quiconque la mange est adressé cet avertissement : « Reçois ceci, en veillant à n'en rien perdre » ;(3): « c'est en effet le Corps du Christ ».(4)

1276 – De plus, le soin et le ministère du Corps et du Sang du Christ étaient confiés d'une façon toute spéciale aux ministres sacrés ou aux hommes désignés à cet effet : « Après que celui qui préside a récité les prières et que le peuple tout entier a acclamé, ceux que nous appelons les diacres distribuent à tous ceux qui sont présents, et portent aux absents, le pain, le vin et l'eau sur lesquels ont été don­nées les grâces ».(5)

Aussi, la fonction de porter la Sainte Eucharistie aux absents ne tarda-t-elle pas à être confiée uniquement aux ministres sacrés, afin de mieux assurer la révérence due au Corps du Christ, et en même temps de mieux répondre aux besoins des fidèles.



Changement de l'usage primitif - Raisons avancées



Le temps passant, lorsque la vérité et l'efficacité du mystère eucharistique, ainsi que la présence du Christ en lui, ont été scrutées plus en profondeur, le sens de la révérence due à ce Très Saint Sacrement et de l'humilité avec laquelle il doit être reçu ont exigé que soit introduite la coutume que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de pain consacré.



Raisons de conserver la pratique de la communion dans la bouche



1277 – Compte tenu de la situation actuelle de l’Église dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multiséculaire, mais surtout parce qu'elle exprime la révérence des fidèles envers l'Eucharistie.

Par ailleurs, cet usage ne blesse en rien la dignité de la personne de ceux qui s'approchent de ce sacrement si élevé, et il est propre à la préparation requise pour recevoir le Corps du Seigneur de la façon la plus fructueuse possible.(6)



Cette révérence exprime bien la communion, non pas « d'un pain et d'une boisson ordinaires »,(7) mais du Corps et du Sang du Seigneur, en vertu de laquelle « le peuple de Dieu participe aux biens du sacrifice pascal, réactualise l'al­liance nouvelle scellée une fois pour toutes par Dieu avec les hommes dans le Sang du Christ, et dans la foi et l'espérance préfigure et anticipe le banquet eschatologique dans le Royaume du Père ».(8)



1278 – Pour le reste, à travers cette façon d'agir qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, on s 'assure plus efficacement que la sainte communion sera administrée avec la révérence, le décorum et la dignité qui lui sont dus de sorte que soit écarté tout danger de profanation des espèces eucharistiques, dans lesquelles, « d'une façon unique, le Christ total et tout entier, Dieu et homme, se trouve présent substantiellement et sous un mode permanent » ;(9) et pour que l'on conserve avec diligence tout le soin constamment recommandé par l’Église en ce qui concer­ne les fragments du pain consacré : « Ce que tu as laissé tomber, considère que c'est comme une partie de tes membres qui a été amputée ».(10)



D) Le pape décide de ne pas autoriser la communion dans la main



La consultation de l’épiscopat latin



1279 – Aussi, pour toutes les raisons énoncées ci-après, comme un petit nom­bre de Conférences épiscopales et certains évêques à titre individuel ont sollicité que sur leur territoire soit admis l'usage de déposer le pain consacré dans les mains des fidèles, le Souverain Pontife a-t-il décidé de demander à tous les évêques de l’Église latine ce qu'ils pensent de l'opportunité d'introduire ce rite.



Avertissement sur les dangers qu'impliquerait ce changement



En effet, un changement apporté, dans une matière si importante, à un usage qui s'appuie sur une tradition très ancienne et vénérable, non seulement touche à la discipline, mais peut aussi comporter des dangers qui, comme on le craint, naîtraient éventuellement de cette nouvelle manière de distribuer la sainte communion, c'est-à-dire : une moindre révérence envers l'auguste sacrement de l'autel; une profanation de ce sacrement; ou une altération de la vraie doctrine.



Résultats de l’enquête



1280 – C'est pourquoi trois questions ont été posées aux évêques, dont les réponses s'établissent ainsi à la date du 12 mars dernier:



1. Pensez-vous qu'il faille exaucer le vœu que, outre la manière traditionnelle, soit également autorisé le rite de la réception de la communion dans la main ?



Placet (oui): 567;

Nonplacet (non): 1233

Placet juxta modum (oui, avec réserves): 315

Réponses non valides: 20.



2. Aimeriez-vous que ce nouveau rite soit expérimenté d'abord dans de petites communautés, avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu ?

Placet: 751

Non placet : 1125

Réponses non valides: 70.



3. Pensez-vous qu'après une bonne préparation catéchétique, les fidèles accepteraient volontiers ce nouveau rite ?

Placet: 835;

Non placet : 1185

Réponses non valides: 128.



En conséquence, à partir des réponses obtenues, il est évident qu'u­ne forte majorité d'évêques estiment que rien ne doit être changé à la discipline actuelle; et que si on la changeait cela offenserait le sentiment et la sensibilité spiri­tuelle de ces évêques et de nombreux fidèles.



Décision définitive du pape



1281 – C'est pourquoi, compte tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit-Saint a constitués épiscopes pour gouverner » les Églises, (11) eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, il n'a pas paru opportun au Souverain Pontife de changer la façon selon laquelle depuis longtemps est admi­nistrée la Sainte Communion aux fidèles.



Dispositif



Aussi, le Siège apostolique exhorte-t-il de façon véhémente les évêques, les prêtres et les fidèles à se soumettre diligemment à la loi en vigueur une fois encore confirmée, en prenant en considération tant le jugement émis par la majorité de l'épiscopat catholique que la forme utilisée actuellement dans la sainte liturgie, et enfin le bien commun de l’Église.



Attitude à adopter face aux situations irrégulières



1282 – Mais au cas où se serait déjà enraciné, dans un endroit particulier, l'u­sage contraire, c'est-à-dire celui de déposer la sainte communion dans la main, le Saint-Siège, afin d'aider les Conférences épiscopales à accomplir leur tâche pasto­rale, devenue souvent plus difficile que jamais dans les circonstances actuelles, confie à ces mêmes Conférences la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister, à condition cependant de prévenir tout danger de manque de révérence ou d'opinions fausses qui pourraient s'insi­nuer dans les esprits au sujet de la Très Sainte Eucharistie, et d'éviter soigneusement tous autres inconvénients.



Procédure à suivre pour demander l'indult



1283 – Dorénavant, dans ces cas précis, et afin que cet usage soit correctement ordonné, les Conférences épiscopales, après prudent examen, procéderont aux consultations opportunes, par vote secret et à la majorité des deux tiers. Ces consultations seront ensuite soumises au Saint-Siège, pour en recevoir la nécessai­re confirmation,(12) accompagnées d'un exposé précis des causes qui les ont motivées. Le Saint-Siège examinera chaque cas attentivement, en tenant compte des liens existant entre les différentes églises locales, ainsi qu'entre chacune d'elles et l'Église universelle, afin de promouvoir le bien commun et l'édification commune, et afin que l'exemple mutuel accroisse la foi et la piété.



E) Conclusion



Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969, et il a décidé qu'elle soit portée à la connaissance des évêques par l'in­termédiaire des présidents des Conférences épiscopales.



Nonobstant toutes dispositions contraires.



À Rome, le 29 mai 1969

Benno, card. Gut, Préfet. A. Bugnini, secrétaire.



Notes:



(1) Cf. Conc. de Trente, Sess. XXI, Doctrina de communione sub utraque specie et parvulorum: Denz. 1726-1727 (930); Sess. XXII, Decretum super petitionem concessionis calicis: Denz. 1760.

(2) St Augustin: Enarrationes in Psalmos, 98, PL, XXXVII, 1264.

(3) Cf. S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(4) S. Hyppolyte, Traditio Apostolica, n. 37: B. Botte, 1963, p. 84.

(5) S. Justin, Apologia, 1, 65; PG, VI, 427.

(6) Cf. S. Augustin, Enarrationes in Psalmos, 98, 9; PL, XXXVII, 1264-1265.

(7) Cf S. Justin, Apologia, 1, 66; PG, VI, 427; cf S. Irénée, Adversus Haereses, 1, 4, c. 18, n. 5; PG,

VIl, ,1028-1029.

(8) S. Congréga6on des Rites, Instruction Eucharisticum Mysterium, n. 3 a. A‑AS LIX (1967), p. 541. (9) Cf. ibidem, n. 9, p. 457.

(10) S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(11) Cf. Act. 20, 28.

(12) Cf. Conc. Œcum. Vat. II, Décr. Christus Dominus, n. 38, 4; AAS, 58 (1966), p. 693.

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Mon Cher Grizzly, il n'y avait pas de malice dans mes questions; j'ai juste besoin de savoir à qui je m'adresse pour développer des arguments idoînes. Je te prierai donc 1) de ne pas déplacer le sujet sur la question des différentes sensibilités; 2)de faire preuve d'une extrême rigueur dans la lecture des documents magistériels (car, encore une fois La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur. ne signifie pas que l'on fait directement mémoire de la Cène.

Citation:
Le 2008-12-10 23:58:00, Grizzly_90 a écrit :

Bessou :

Citation:
Le 2008-12-10 22:42:00, Bessou a écrit :

Es-tu catholique?
Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi?
Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints?
Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi?


Oui.
Je l'appelle transsubstantiation et si j'admets le miracle en soi, je ne lui confère pas de vertus particulières quant à l'accession à la Vie Eternelle, hormis en conséquence de l'Acte de Foi lui-même.
Inhérence ? Je ne dois pas le connaître sous le même terme que toi, je suppose.
Magistère ? Hors le diplôme universitaire, bof ?

[...]

Je ne relève pas la "viande divine", je vois où tu veux en venir. Mais nous ne sommes pas d'accord sur son rôle terrestre...

Tu es catholique, donc tu adhères au dogme de la transubstantiation. Parfait. Mais tu ne m'as toujours pas dit ce qu'est la Présence Réelle.
L'inhérence, c'est le fait que les livres saints ne contiennent pas d'erreur en matière de Foi et de morale. Je poser la question pour savoir dans qu'elle mesure je peux fonder une argumentation sur l'Ecriture Sainte. Je te renvoie donc à la citation de Saint Jean (Chap 6); que signifie-t-elle?

Je ne comprends ni ta réponse au sujet du Magistère, ni celle au sujet de la "viande divine".

Je tiens quand même à faire une remarque de mode de procéder: le théologien catholique tire ses principes du magistère. D'où l'importance de ce dernier.










Bessou objecteGrizzly répondElec répond
Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles.la Communion concerne une communauté, certes. Pas un ensemble de clones, mais des individus différents en tous points rassemblés là par une Foi commune. Une Foi, pas nécessairement les pratiques.1- Mais avoir des règles ne signifie pas être psychorigide
La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, faits au moment précis.la Communion n'est pas un rite. C'est un Acte de Foi. Chacun est d'ailleurs libre d'aller communier ou non, et nul n'y a à redire. Et il n'y pas des succession de gestes imposés... Chacun est libre de s'imposer une communion rituelle (ex : génuflexion et signe de croix avant et après, quatre pas sur côté avant de se tourner, re-génuflexion avant de rentrer dans le banc, etc,etc...) mais ça n'est que du choix personnel. Et Schtroumphmachin continue à faire son salto arrière pour célébrer son Amour de Dieu.Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à l'improvisation ou du moins, à une certaine "liberté". Limité certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existant.
Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains.Que nenni, ma perception de la chose diffère. Communier, c'est recevoir le Christ. (<- point)
L'Eglise est un vecteur, mais ça marche dans l'autre sens : elle est un construct de la Foi des fidèles vers Dieu, et non tombée des cieux vers les fidèles...
Justement, l'Eglise dit qu'on peut communier d'une manière OU de l'autre, AU CHOIX
Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure)Le culte judaïque diffère en de nombreux points du christianisme, et je ne crois pas être qualifié pour en discuter, je n'avais fait qu'un apparté. A moins que tu ne parles des catholiques ? Je retiens, comme toi que le principal est l'attitude du coeur. Je persiste à dire que le reste est futilité, tout découle de l'attitude du coeur."l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure"
Ou le contraire: l'attitude extérieure est le reflet de l'attitude intérieure.
Sauf que je ne vois pas en quoi "dans la bouche" serait "plus respectueux" que "dans la main".


Reprenons:
Objection 1: Dans l'Eglise catholique, il y a une Foi commune manifestée par des pratiques communes, qui n'étant pas nécessairement identiques, sont similaires. La similitude des rites atteste l'unité de la Foi. Dans le cas de la Messe dominicale, les fidèles sont clairement rassemblés par une pratique commune. Point n'est besoin d'aller à l'Eglise pour avoir la même Foi que les autres...
Elec, il y a une différence entre psychorigidité et attention aux rubriques.

Objection 2: La communion est un acte de Foi. Où donc l'Eglise dit-elle cela? Elec D'accord

Objection 3: Pas de Communion possible sans l'Eglise. CQFD. En outre, l'Eglise n'est certainement pas un construct des fidèles. Elle est fondée par Dieu, elle est d'essence divine. cf Catéchisme.

Objection 4: La liturgie de l'Eglise s'inspire de la liturgie d'Israël. Dans l'un et l'autre cas est accordé une très grande importance aux rites.


Voilà. J'estime que mes objections ne sont pas écartées.

D'autre part, la démonstration de
Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.
n'a toujours pas été faite...


D'autre part, j'ai été très heureux de lire ceci:
"Tout formalisme n'est pas de soi mauvais". Et bien je suis tout à fait d'accord, c'est surprenant, non ? Parce que là encore, tu es à côté de l'argument. Voici ma version : Tout formalisme n'est pas de soi mauvais. Mais chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus.
En conséquence, je ne suis pas du tout à côté de l'argument: si tout formalisme n'est pas mauvais en soi, on ne peut pas affirmer que les rites ne sont en définitives que des futilités. Du coup, je suis étonné de la légèreté d'un tel propos:
Citation:
comment tout cela ne vous parait-il pas infiniment superficiel ?



Encore une remarque:
chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus. Peut-être. Mais est-ce que ce peut être le cas par tout le monde, en tout temps, en tout lieu? J'en doute...
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Bessou, lorsque tu cites un long document, mieux vaut mettre des extraits, ton avant-dernier message est un peu indigeste à lire...
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A.lo&O
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Patientez...

Puisque citer un type qui a [cité un homme politique] c'est mal, supprime aussi la référence à [c'est fait... Et aussi dans ce message le "s" de supprime belebleb ], pendant que tu y es. Ne fais pas ton boulot à moitié Anastasor.



Ha ben voilà là, c'est mieux !

voui ça me plaît, je devrais demander à Zèbre de modifier mon avatar Grand sourire
Miss Marple
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