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La communion dans la main.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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"Montre la lune à un idiot, l'idiot regardera le doigt..."

La communion telle que la pratiquent les catholiques (et les orthodoxes) et, d'une part le rappel du geste du Christ partageant le pain (cum panem : compagnon, avec qui l'ont partage le pain) avec ses apôtres, les hommes à qui il confie le soin de transmettre son message au monde.

En ce sens, le prêtre remettant l'hostie au fidèle lui demande d'être un apôtre, à son échelle.

D'autre part, le mot Communion, en lui même, évoque "l'union de plusieurs personnes dans une même foi". C'est pour cela que l'on parle de communauté, c'est pour cela que le rite ne se pratique qu'en groupe (on peut faire d'ailleurs un parallèle avec la notion de quorum minimum pour les célébration juives...).

Le message est là. Notre Seigneur a pratiqué la première communion avec du vrai pain, bien entendu, et les morceaux qu'il a distribués n'étaient pas d'une taille permettant d'être engloutis d'une simple bouchée, le simple bon sens en convient (essayez de "déchirer" du pain sans levain). Les apôtres et leurs successeurs ont maintenu la pratique, et il est évident qu'avant l'introduction des hosties "plates et rondes" que nous connaissons aujourd'hui, la communion "à la bouche" n'aurait eu que peu de sens.

Nous pourrions aussi discuter à l'infini (NON, ce n'est pas une incitation !) de la présence ou non d'une génuflexion avant ou après la Communion, d'un ou plusieurs signes de croix, et de la propreté du slip du communiant, voire de l'officiant, comment tout cela ne vous parait-il pas infiniment superficiel ?

Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.

Si SchtroumphMachin (j'espère que ce n'est pas un pseudo du forum ?) estime, en toute sincérité que la marque de respect et de piété la plus importante qu'il puisse donner en recevant la communion est un salto arrière (ne vous y trompez pas, le mot important dans cette phrase, ce n'est pas salto, c'est sincérité), alors je n'y vois rien à redire. Et tant pis si SchtroumphMachin choque une grenouille de bénitier quelconque.

Signes de croix, génuflexions, main ou langue, tout cela n'est que fatras culturel. Il en est sur ce forum qui on voyagé loin, et une messe en Afrique noire, aux Antilles ou en Asie, pour catholiques qu'elles soient, n'ont pas grand chose en commun avec nos messes françaises, sur ce point de vue particulier. Ouvrez les yeux !

Sincérité et Foi, pas démonstration publique.



Allez-y maintenant, brûlez l'hérétique...
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Dingo
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voilà de paroles de sagesse que j'aime à entendre, d'autant plus qu'elles viennent d'un chef de groupe Fse.

Merci Grizzly_90, mais tu vas t'attirer les foudres et les avanies de plein de personnes.

T'en fais pas on en survit, la preuve - je suis encore bien vivant.

N'oublions pas que pour cet acte au combien sacré, il convient de rappeler de générations en générations, que le sens du sacré est une nécessité du cœur, encore plus vis à vis de ce que marthe Robin appelait "la pupille de Dieu, la commune union avec son fils, avec sa propre divinité"(sic)
"

91
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Pollux
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Début de test

La communion dans la bouche est pratique, surtout quand on n'a pas de mains, alors que la communion dans la main ne sert à rien quand on n'a pas de tête.

Fin de test...
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-08 19:17:00, Grizzly_90 a écrit :

Et tant pis si SchtroumphMachin choque une grenouille de bénitier quelconque.

Je ne suis pas d'accord, Jésus a condamné sévèrement ceux par qui le scandale arrive :
Citation:
Jésus disait à ses disciples : « Il est inévitable qu'il arrive des scandales qui entraînent au péché, mais malheureux celui par qui ils arrivent. (Lc XVII 1)


93
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Grizzly_90
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Chére Amodeba,

Bas donc, je te prie, ta coulpe : le scandale, dans cet exemple, arriverait de par la grenouille de bénitier. Et non de SchtroumphMachin, sincère et honnête dans sa foi.

Je me méfie par ailleurs comme de la peste des citations bibliques, prises hors contexte, mal comprises et peut-être mal traduites. Je n'ai pas la prétention de pouvoir lire le grec que pratiquait Loukios (Luc), mais cette phrase est une mise en garde contre celui qui refuse le pardon à un pêcheur...

Citation:
JÉSUS dit un jour à ses disciples: Il est impossible qu’ils n’arrive des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent.
Il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mît au cou une meule de moulin, et qu’on le jetât dans la mer, que non pas qu’il fût un sujet de scandale à l’un de ces petits.
Prenez garde à vous. Si votre frère a péché contre vous, reprenez-le; et s’il se repent, pardonnez-lui.
S’il pèche contre vous sept fois le jour, et que sept fois le jour il revienne vous trouver, et vous dise, Je me repens de ce que j’ai fait; pardonnez-lui.
Alors les apôtres dirent au Seigneur: Augmentez-nous la foi.


vient de là, après une recherche rapide...
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Dingo
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Citation:
Début de test

La communion dans la bouche est pratique, surtout quand on n'a pas de mains, alors que la communion dans la main ne sert à rien quand on n'a pas de tête.

Fin de test...


c'est un test de quoi????? sur les réactions que tu vas provoquer ou un test de sottise gratuite pour blesser et tenter de ridiculiser ceux qui veulent communier dans la mains ????
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Argali/Chamoix
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Citation:
Les apôtres et leurs successeurs ont maintenu la pratique, et il est évident qu'avant l'introduction des hosties "plates et rondes" que nous connaissons aujourd'hui, la communion "à la bouche" n'aurait eu que peu de sens.


Tu considère donc la communion à la bouche comme une conséquence pratique du changement de forme des hosties ?

Et pourquoi ce ne serait pas le changement de forme des hostie qui serait la conséquence de la communion à la bouche ?

Si je ne me trompes pas (merci de me corriger si oui), les hostie de forme actuelles (plate, ronde) date de Louis le Pieux et des Carolingiens. Louis le Pieux est né en 778.

Or en 650, le concile de Rouen déclarait que la communion devait être "dans la bouche".

Mais on peut remonter plus loin. Au milieu du IV siècle,St Basile de Césarée disait que la communion dans la main était autorisé lors d'absence de prêtre et principalement dans deux cas : les persécution et les ermites dans le désert. Et que la communion à la main en dehors de motifs sérieux était une faute grave.

POur revenir à l'autre fuseau,
Citation:
3- Ta citation ne justifie rien du tout.
Au contraire même, elle desservirais presque ton argumentation:
«qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent »
Bon. C'est clair. La communion "dans la bouche", on peut toujours bien sûr, mais c'est tradi! Là!


C'est une vision bien française que tu as. Ce qui est "traditionnel" pour le Vatican n'est pas obligatoirement un truc de tradi à rejeter.
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sarigue
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J'ai pas dit que c'était "à jeter". J'ai dit que c'était vieux.
Et comme cela n'a aucun intérêt (pas comme les outils "tradis" du scoutisme qui, bien que "tradis" n'en restent pas moins éducatifs. Je dis ça pour éviter une éventuelle remarque...), je ne vois pas pourquoi on le conserverais....



(-> et pourquoi on se serait soudainement mis à communier "dans la bouche"? Cela n'a pas de sens. En revanche, un changement de forme des hosties pour une raison quelconque mais certainement plus pratique que théologique peut justifier une nouvelle manière de communier jusqu'à ce qu'on devienne plus habile de ses mains... Grand sourire)
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Dingo
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Ne serait ce pas une attitude des pères de l'église, pour faire prendre conscience du "sacré" des saintes espèces,
= c'est sacré on ne touche pas=

mettant ainsi les clercs dans une positions de "supériorité" qui aurait amené cette décision de la communion dans la bouche,

faisant ainsi passé l'humanité pleine et entière du christ un cran en dessous de sa divinité.

Les hommes redéfinissant ainsi eux même pour leurs pouvoir le message christique "prenez et manger en tous". Je ne penses pas que dans les temps plus ancien
les croyants sincères étaient moins respectueux que les croyant sincères actuels.
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Argali/Chamoix
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Citation:
J'ai pas dit que c'était "à jeter". J'ai dit que c'était vieux.
Et comme cela n'a aucun intérêt, je ne vois pas pourquoi on le conserverais....

Ça n'a aucun intérêt ? Alors comment expliques tu que l'on soit si nombreux non tradi à communier à la bouche ? comment explique tu que le Pape soit si attaché à la communion à la bouche ?...
La communion "à la bouche" est une manière de respecter Dieu dans l'hostie.
Quand on rentre dans une église, quand on passe devant le St sacrement exposé, on fait bien une génuflexion. Au fond, est-ce que ça a un intérêt ?
Non, c'est juste un acte d'adoration envers Dieu.

Citation:
(-> et pourquoi on se serait soudainement mis à communier "dans la bouche"? Cela n'a pas de sens. En revanche, un changement de forme des hosties pour une raison quelconque mais certainement plus pratique que théologique peut justifier une nouvelle manière de communier jusqu'à ce qu'on devienne plus habile de ses mains... Grand sourire)


En histoire, on ne peux pas faire de telles approximations. on doit utiliser les faits prouvés. Historiquement et de manière certaine, on peut dire que la communion dans la bouche date d'avant le changement de forme. Pas de quelques années mais de au moins 400 ans...
Dire que la communion dans la bouche est dut au changement de forme des hosties, c'est comme dire que Louis XIV à fait construire Versailles pour rivaliser avec La Défense...

Communier au pain (non sous forme d'hostie) n'est pas pratique. On peut donc supposer que la forme de l'hostie a changé pour faciliter une pratique plus ancienne.

Depuis quand communie t'on à la bouche ? Et bien, on sait par St Basile (329-379) que l'on communie à la bouche depuis au moins le IV siècle. St Basile est un docteur de l'Église lettré. Il doit donc connaitre un peu l'histoire. On peut donc supposer que l'on communiait à la bouche avant St Basile au II ou au III siécle.
La date du IV siécle est un terminus ante quem. Il est tout à fait probable que la communion à la bouche date de longtemps avant ST Basile. Il faudrait des textes plus anciens pour le prouver.
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Pollux
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Mon cher Dingo, quand je communie dans ma paroisse - environ une fois par semaine, le dimanche généralement - je reçois le Corps du Christ dans mes mains.

Dans d'autres lieux, il m'arrive de recevoir ce même Corps du Christ dans la bouche. Et je vis l'Eucharistie de la même manière.

Je n'ai formulé mon "test" (débile, je le concède, mais à dessein) que pour voir les réactions des uns et des autres... Car toutes ces polémiques sur des histoires de forme m'exaspèrent au plus haut point!

J'ai rencontré un prêtre qui villipendait les fidèles qui faisaient une génuflexion pendant les processions eucharistiques, j'ai rencontré de fidèles qui s'enfuyaient de la messe une fois reçu le saint Sacrement parce qu'il en avaient assez entendu, j'ai participé à des messes où on restaient assis tout le temps sauf pendant l'Evangile et l'Eucharistie et où on applaudisait à la fin, j'ai participé à des messes où je ne comprenais qu'un tiers de ce qui était dit parce que je ne suis pas trilingue latin-français-breton...

Et alors ? Quand je me tourne vers la Croix, que le prêtre est face ou non à l'assemblée, c'est le même Dieu que je prie. Et Il se fiche pas mal de savoir si je suis resté suffisamment longtemps à genoux !

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Saint Paul nous dit:
Citation:
Que j'aie l'inspiration,
que je sache tous les mystères
et toute la connaissance,
que j'aie toute l'adhérence,
à transporter les montagnes,
si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.


J'en suis resté là. Mais si d'autres préfèrent continuer à débattre, je les laisse bien volontiers...
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Grizzly_90
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Copain Pollux

Je commençais à me sentir seul... Toi, tu la vois, la lune ?

Quelqu'un ici a-t-il lu mon post précédent ? Saint Basile au IVe siècle, parlait du iVe siècle. Et au XXIe, et bien on fait comme au XXIe.

Parce que sinon, même la messe en latin, c'est encore trop moderne !

Citation:
Quand on rentre dans une église, quand on passe devant le St sacrement exposé, on fait bien une génuflexion. Au fond, est-ce que ça a un intérêt ?
Non, c'est juste un acte d'adoration envers Dieu.


Tiens, qu'ai-je écris, avant ? On est arrivé aux génuflexions...

Futilités !
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Amodeba
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Dingo, tu parles d'une "supériorité" des clercs... Je crois que les clercs sont avant tout les serviteurs qui ont revêtu la tenue de service (cf Luc XII 35) Et encore :
Citation:
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur (Mt XXIII 11)

Je n'ai jamais ressenti cette pseudo-supériorité de la part des clercs, mais plutôt de l'humilité, vois le Saint Curé d'Ars...

Amodeba
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Dingo
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bien sur si tu parles de l'exceptionnel qui rachète les autres. hé hé !
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Maritro
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Je communie dans la bouche, mais bon je comprends que d'autres communient dans la main Clin d'oeil
Même si je crois qu'il y aussi le fait symbolique qui gêne dans la communion dans la main de prendre le Christ (avec la main droite) alors que c'est le Christ qui se donne par les mains seules consacrées du prêtre..
En fait, ce qui me gêne plus c'est de voir des guides-ça doit être pareil pour les scouts- qui, en plein W-end mais surtout en camp, ont les mains terriblement sales de tout ce qu'on peut imaginer, et ne pouvant ou oubliant de se laver les mains, reçoivent notre Sauveur dans une paume ou qui vient de préparer le repas ou a fait la boue pour la table à feu...j'exagère un peu mais c'est presque ça hé hé !
bon évidemment on n'est pas toujours en w-end et en camp...Clin d'oeil
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COK
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Perso , ca ne me gène absoluement pas (je pense que vous n'etes pas surpris)...

L'essentiel n'est absoluement pas la selon moi; l'essentiel est dans la conscience de chacun à ce moment là... je recois le corps du christ, à travers cet hostie, qu'est ce que ca signifie pour moi...

Le moment de l'Eucharistie est pour moi avant tout un moment de partage, qui signifie que le Christ se donne à chacun d'entre nous, qu'on ait les mains propre ou sale, et à travers ce don, que je me dois de m'ouvrir vers l'autre afin de l'aider à travers mon partage de cette foi que j'ai en moi...

J'ai beau lire la vie de Jésus à travers les 4 évangiles, nulle part Jésus ne demande cette reconnaissance... notre mission n'est pas avant tout pour nous même, elle est d'abord vis à vis de l'autre, notre prochain.

L'Eucharistie nous enrichie d'abord par sa présence elle même que par la forme que l'on donne pour la recevoir...
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Dingo
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Messages : 6 856
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Je crois que les mains des successeurs des apôtres, puis des prêtres, sont ointes non pas pour donner, mais pour consacrer le pains et le vin ( elles deviennent alors les instruments visible et terrestre du christ rédempteur) et pour imposer (les mains), donc distribuer les grâces et les bénédictions en fait, il y a la une légère confusion, pas bien grave mais qui à son importance.

je me trompe????
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Bessou
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A Grizzly_90. Je n'ai aucune envie de te brûler vif, mais j'ai quelques corrections a apporter à tes propos.

Citation:
Le 2008-12-08 19:17:00, Grizzly_90 a écrit :


La communion telle que la pratiquent les catholiques (et les orthodoxes) et, d'une part le rappel du geste du Christ partageant le pain (cum panem : compagnon, avec qui l'ont partage le pain) avec ses apôtres, les hommes à qui il confie le soin de transmettre son message au monde.
La communion n'est pas un rappel, et certainement pas celui du Christ partageant le pain. A la Cène, c'est son corps que le Christ partage. Et la Messe fait bien plus que rappeler cela, elle le reproduit.
Citation:
En ce sens, le prêtre remettant l'hostie au fidèle lui demande d'être un apôtre, à son échelle.
A ce moment là, le prêtre demande plutôt que le Corps de Notre Seigneur garde le communiant pour la vie éternelle.
Citation:
D'autre part, le mot Communion, en lui même, évoque "l'union de plusieurs personnes dans une même foi". C'est pour cela que l'on parle de communauté, c'est pour cela que le rite ne se pratique qu'en groupe (on peut faire d'ailleurs un parallèle avec la notion de quorum minimum pour les célébration juives...).
En fait le mot communion a ici un sens bien plus fort, il s'agit de l'union de chacun des membres au Christ lui même. Le communiant consommant le Corps du Christ est, dans le même temps, consommé par le Christ.
NB: on peut très bien recevoir la sainte communion en privé.

Citation:
Le message est là.

C'est quand même malheureux de réduire la communion à un message...


Citation:
Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.

Voilà une belle thèse. Il faut maintenant la démontrer, parce que je suis infiniment sceptique.

Objection 1: Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles.
Objection 2: La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, fait au moment précis.
Objection 3: Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains.
Objection 4: Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure)

Citation:
Si SchtroumphMachin (j'espère que ce n'est pas un pseudo du forum ?) estime, en toute sincérité que la marque de respect et de piété la plus importante qu'il puisse donner en recevant la communion est un salto arrière (ne vous y trompez pas, le mot important dans cette phrase, ce n'est pas salto, c'est sincérité), alors je n'y vois rien à redire. Et tant pis si SchtroumphMachin choque une grenouille de bénitier quelconque.

Signes de croix, génuflexions, main ou langue, tout cela n'est que fatras culturel. Il en est sur ce forum qui on voyagé loin, et une messe en Afrique noire, aux Antilles ou en Asie, pour catholiques qu'elles soient, n'ont pas grand chose en commun avec nos messes françaises, sur ce point de vue particulier. Ouvrez les yeux !

Sincérité et Foi, pas démonstration publique.

C'est beau, c'est emprunt de bons sentiments: l'important c'est de faire comme on le sent, de ce sentir libre, free. T'as fumé ? Mais voilà, ce n'est pas du tout là l'enseignement de l'Eglise; mais voilà, c'est oublier un peu vite que transmettre une Foi implique de véhiculer une culture, et qu'en particulier au Christianisme est attachée une culture chrétienne.

En conclusion, tout formalisme n'est pas de soi mauvais. J'en veux pour preuve, tous les rites qui existent dans le scoutisme, à commencer par celui de la promesse. Un Chef FSE ne doit pas ignorer cela, surtout que la FSE n'est pas le dernier des mouvements en ce qui concerne l'accent mis sur l'aspect formel des choses...




COK, en se faisant baptiser par Jean, Notre Seigneur a clairement indiquer qu'il fallait répondre à l'appel du dernier prophète: Convertissez-vous!
Le Christ demande notre conversion, notre Foi. Il est venu sur la terre pour réparer les conséquences de la désobéissance, Il veut donc d'abord notre obéissance personnelle. Ce n'est d'ailleurs qu'ainsi que nous pourrons transmettre le message du Christ aux autres.

D'autre part, l'Eucharistie ne se limite pas à signifier le don du Christ à chacun d'entre nous; elle est le don du Christ à chacun d'entre nous, et à nous personnellement, parce que personnellement, nous avons besoin de la grâce divine pour rester fidèle à Dieu.



Dingo, effectivement, c'est d'abord par ce qu'elles doivent consacrer que les mains du prêtres sont ointes, mais c'est aussi en vertu de son identification au Christ, que le prêtre distribue la sainte Communion. Distribuer la communion (même si aujourd'hui le diacre est aussi ministre ordinaire de cette distribution) est bien plus propre au prêtre que les bénédictions (un père peut bénir ses enfants).

D'autre part, Polydamas a raison de parler de tolérance au sujet de la communion dans la main. Quand les évêques du monde entier ont été interrogé sur l'opportunité d'instaurer la communion dans la main, la majorité a répondu non et une autre bonne partie s'est abstenue. Mais la pratique étant déjà devenue courante, le Pape Paul VI a instauré un indult (c'est-à-dire une exception du droit, une autorisation spéciale) permettant aux ordinaires des diocèses d'autoriser la communion dans la main.

NB: l'indult à cours dans les diocèses de France. Mais il existe d'autres diocèses dans le monde, où la communion dans la main est strictement interdite.
Tout ceci ne remettant pas en cause la sincérité ni surtout la Foi de ceux qui reçoivent la communion dans l'une ou l'autre manière.

[ Ce Message a été édité par: Bessou le 10-12-2008 à 15:47 ]
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Zebre
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Tu peux te limite dans le quote COK ?
UTILISE [CITER] nom d'une pipe !
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La je n'y suis pour rien...

PS : tiens pourquoi mon message 105 a perdu son etoile blanche...
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Zebre
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les membres peuvent en mettre ET en enlever...
Tu veux les fliquer ?


Sinon pardon COK confus
je voulais dire Bessou,
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Grizzly_90
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à Bessou,

Tout d'abord, je te remercie d'avoir exprimé ton désaccord par des propos policés, argumentés et non-agressifs. Je tiens à le souligner...
Je constate aussi que tu semble "costaud" sur le sujet, et par l'imposante barre blanche de ton profil, et par la structure de l'argumentation. Aurais-je affaire à un prêtre ou un séminariste ? Nul besoin de me répondre, encore moins en public, à cette question purement théorique.

Nos messages devenant copieux, et comme j'ai moi-même demandé sur un autre fuseau qu'ils ne dépassent pas une trop forte longueur, je vais éviter les citation, nos deux posts étant tout de même sur la même page...

"La Communion n'est pas un rappel..." La Communion n'est pas qu'un rappel, certes, mais, mais elle l'est aussi, dans la mesure où elle s'inscrit à la fin/suite de l'Eucharistie, sacrement célébré "En mémoire du Fils de Dieu", "La nuit où il fut livré", etc, etc. (Pour ceux qui liraient d'un oeil distrait, il s'agit là d'extraits directs des Prières Eucharisitques, précisant bien le côté commémoratif (et il n'y a rien de négatif à celà) de l'Eucharistie.

"A ce moment là"... Si la consommation d'hostie pouvait avoir un rapport quelconque avec la vie éternelle, pourquoi s'embêterait-on à faire autre chose de s'en empiffrer ? Il y a, dans le cérémonial de la messe, un certain nombre de choses théologiquement non défendable, qui relèvent de l'us & coutume, hein. La symbolique de l'officiant remettant l'hostie au communiant est celle de Jésus à la Cène, qui précède (pour les Apôtres) leur départ pour répandre la Parole de Dieu, et la Passion pour Jésus.

"En fait, le mot Communion"... Oui, ta définition est plus large, elle convient bien. J'étais resté sur la version plus littérale. Pour reprendre ce que je dis, la Communion, c'est "être ensemble" (dans le Christ).
Pour la communion en privé, le cas est spécifique (malades, prisonniers...) et ne relève pas de la pratique normale.

"C'est quand même malheureux"... La Parole de Dieu, n'est-elle pas justement un message ? Toute Théologie n'est que messages, les actes sont l'apanage des personnes. Ce n'est nullement réducteur que d'extraire le message d'une célébration, et par ailleurs, lorsque j'écris "tout le message est là" et que tu en conclus qu'il n'y a qu'un message, tu jésuitises... Clin d'oeil
- Dans une pomme, les vitamines sont surtout dans la peau.
- C'est quand même malheureux de réduire une pomme à ses vitamines ?


"Voilà une belle thèse"... Évidemment, si ton scepticisme est infini, il va me falloir pelleter longtemps pour combler la fosse...
Objection 1 : la Communion concerne une communauté, certes. Pas un ensemble de clones, mais des individus différents en tous points rassemblés là par une Foi commune. Une Foi, pas nécessairement les pratiques.
Objection 2 : la Communion n'est pas un rite. C'est un Acte de Foi. Chacun est d'ailleurs libre d'aller communier ou non, et nul n'y a à redire. Et il n'y pas des succession de gestes imposés... Chacun est libre de s'imposer une communion rituelle (ex : génuflexion et signe de croix avant et après, quatre pas sur côté avant de se tourner, re-génuflexion avant de rentrer dans le banc, etc,etc...) mais ça n'est que du choix personnel. Et Schtroumphmachin continue à faire son salto arrière pour célébrer son Amour de Dieu.
Objection 3 : Que nenni, ma perception de la chose diffère. Communier, c'est recevoir le Christ. (<- point)
L'Eglise est un vecteur, mais ça marche dans l'autre sens : elle est un construct de la Foi des fidèles vers Dieu, et non tombée des cieux vers les fidèles...
Objection 4 : Le culte judaïque diffère en de nombreux points du christianisme, et je ne crois pas être qualifié pour en discuter, je n'avais fait qu'un apparté. A moins que tu ne parles des catholiques ? Je retiens, comme toi que le principal est l'attitude du coeur. Je persiste à dire que le reste est futilité, tout découle de l'attitude du coeur.

Je précise à l'attention de ceux qui me lisent que j'exprime là mes opinions personnelles, ne représentant aucun mouvement particulier et n'ayant pas fait d'études théologiques par moi-même. Mais bon, on a sa propre culture tout de même Sourire
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Bessou
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Zebre, désolé. Je ne savais pas que les quote t'agaçaient. J'aime bien, mais je vais veiller à faire un usage plus fréquent des citer...

Grizzly, j'ai pour le moment la flemme Grosse flemme là ! de reprendre tous les éléments. Mais il y a quelques petites choses qui me font bondir...

Tout d'abord, la Messe (et non pas la Communion entendue comme le fait de recevoir l'hostie consacrée) est un mémorial de la croix non directement de la Cène:
Texte:
La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur. Mais la célébration du sacrifice eucharistique est toute orientée vers l'union intime des fidèles au Christ par la communion. Communier, c'est recevoir le Christ lui-même qui s'est offert pour nous. (cec §1382)

Les gestes de la Cène sont refaits, normal puisque c'est l'institution de la Messe, mais ce n'est pas tant de cette institution dont on fait mémoire mais bien de la mort et de la résurection du Christ.
Le catéchisme de France le précise très bien au paragraphe 416:
Mais le mémorial eucharistique est tout autre qu'une "cérémonie du souvenir", qu'une minute de silence pendant laquelle chacun évoque le passé. Il s'agit d'une mémoire vivante et efficace qui rend actuel le sacrifice pascal du Christ Jésus.

Et déjà, le catéchisme du Concile de Trente disait cela:
Texte:
Les choses étant ainsi, il faut sans aucune hésitation enseigner avec le saint Concile que l'auguste Sacrifice de la Messe n'est pas seulement un Sacrifice de louanges et d'actions de grâces, ni un simple mémorial de celui qui a été offert sur la Croix, mais encore un vrai Sacrifice de propitiation, pour apaiser Dieu et nous le rendre favorable. Si donc nous immolons et si nous offrons cette victime très sainte avec un coeur pur, une Foi vive et une douleur profonde de nos péchés, nous obtiendrons infailliblement miséricorde de la part du Seigneur, et le secours de sa Grâce dans tous nos besoins. Le parfum qui s'exhale de ce Sacrifice lui est si agréable qu'Il nous accorde les dons de la grâce et du repentir, et qu'Il pardonne nos péchés. Aussi l'Eglise dit-elle dans une de ses Prières solennelles: " Chaque fois que nous renouvelons la célébration de ce sacrifice, nous opérons l'oeuvre de notre salut. " Car tous les mérites si abondants de la Victime sanglante se répandent sur nous par ce Sacrifice non sanglant.




Du coup, je passe au point qui me choque beaucoup:
Si la consommation d'hostie pouvait avoir un rapport quelconque avec la vie éternelle, pourquoi s'embêterait-on à faire autre chose de s'en empiffrer ?
Que l'on puisse penser que la communion peut ne pas avoir de rapport avec la vie éternelle me laisse sans voix. Heureusement que nous procédons ici par écris...

La réponse, elle est dans Saint Jean au Chapitre 6 (traduction BJ):
Texte:
"En vérité, en vérité, je vous le dis,
si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme
et ne buvez son sang,
vous n'aurez pas la vie en vous.
54 Qui mange ma chair et boit mon sang
a la vie éternelle
et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture
et mon sang vraiment une boisson.
56 Qui mange ma chair et boit mon sang
demeure en moi
et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé
et que je vis par le Père,
de même celui qui me mange,
lui aussi vivra par moi.
58 Voici le pain descendu du ciel;
il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères
et ils sont morts;
qui mange ce pain vivra à jamais."

59 Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.





La théologie est message, la parole de Dieu l'est aussi. Les sacrements sont bien plus qu'un message: ils REALISENT la réalité qu'ils signifient.

L'acte de Foi est d'après le compendium du CEC: un acte humain, c'est-à-dire un acte de l'intelligence de l'homme qui, sous la motion de la volonté mue par Dieu, donne librement son adhésion à la vérité divine.
Si pour communier dignement il faut évidemment faire un acte de Foi en la présence du Corps, du Sang, de l'âme et de la divinité de Notre Seigneur Jésus Christ dans l'hostie, communier ne consiste pas en un acte purement intellectuel. Communier, c'est manducare, manger. C'est physique et surtout c'est ritualisé comme on le voit (déjà) dans le récit de la Cène.


Sur l'importance de la liturgie et des rites, vous pourrez lire ceci:
Texte:
On pourrait se poser la question des raisons d'être des normes liturgiques. La créativité, la spontanéité, la liberté des enfants de Dieu, un bon sens ordinaire ne suffisent-ils pas? Pourquoi le culte de Dieu devrait-il être régimenté par des rubriques et des règles? Ne suffit-il pas d'enseigner tout simplement au peuple la beauté et la nature élevée de la liturgie?

Les normes liturgiques sont nécessaires parce que " le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus-Christ, c'est-à-dire par le Chef et par ses membres. Par suite, toute célébration liturgique, en tant qu'oeuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l'Eglise, est l'action sacrée par excellence dont nulle autre action de l'Eglise ne peut atteindre l'efficacité au même titre et au même degré " (Sacrosanctum Concilium, n. SC 7). La célébration eucharistique est le sommet de la liturgie. Personne ne devrait s'étonner si, au cours des temps, notre Mère la sainte Eglise a développé des mots, des actions, et donc des directives, pour cet acte suprême du culte. Les normes eucharistiques ont été conçues pour exprimer et protéger le mystère eucharistique et, de plus, pour manifester que c'est l'Eglise qui célèbre cet auguste sacrifice et ce sacrement. Comme le dit le Pape Jean-Paul II, " elles sont une expression concrète du caractère ecclésial authentique de l'Eucharistie; tel est leur sens le plus profond. La liturgie n'est jamais la propriété privée de quelqu'un, ni du célébrant, ni de la communauté dans laquelle les Mystères sont célébrés " (Ecclesia de Eucharistia, n. 52).

Il s'ensuit que " le prêtre qui célèbre fidèlement la Messe selon les normes liturgiques et la communauté qui s'y conforme manifestent, de manière silencieuse mais éloquente, leur amour pour l'Eglise " (Ibid.).

Il est évident qu'une conformité extérieure ne suffit pas. La foi, l'espérance et la charité exigent, en plus de la participation à l'Eucharistie, une solidarité avec ceux qui sont dans le besoin. Cette dimension est soulignée à l'article 5 de l'Instruction: " Il est évident aussi qu'une observance purement extérieure des normes est contraire à la nature même de la sainte Liturgie, voulue par le Christ Seigneur pour rassembler son Eglise, afin que celle-ci forme avec lui 'un seul corps et un seul esprit'. C'est pourquoi l'attitude extérieure doit être éclairée par la foi et la charité qui nous unissent au Christ et les uns aux autres, et suscitent en nous l'amour envers les pauvres et les affligés.


Suit un numéro justifiant le fait de prêter attention aux abus liturgiques...


In Redemptionis Sacramentum (§2) dont nous avons parlé ici.

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Ben pour quelqu'un qui a la flemme, tu es prolixe ! Bon, je lis ça tranquillement avant toute autre chose...
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Bessou, ma conviction est faite : si ce n'est déjà fait, la Compagnie de Jésus t'attend ! (il s'agit d'un peu d'humour quant à la capacité des Jésuites à manier la casuistique et à répondre à une question par une autre...)

J'ai cru comprendre, à te lire, que tu n'es pas un néophyte. Pourquoi donc cette confusion, entre la Messe, l'Eucharistie, et la Communion ?
La Messe, c'est La Liturgie de la Parole, plus la Liturgie Eucharistique.
Tu viens me placer une jolie citation, dans laquelle tu mets en gras la partie qui t'intéresse, en négligeant le reste de la phrase, qui te contredit bien sûr... Me crois-tu si bête que je ne puisse lire dans ton argument cette faiblesse énorme ?

La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur.
"et non directement de la Cène", hein ? sifflote

Derrière, encore un fois tu argumentes sur du non-dit : je n'ai jamais prétendu que les célébrations n'étaient que des mémoriaux, j'ai écrit qu'elles en avaient une part. La pomme et ses vitamines, tu vois ?

Quant à la consommation des hosties... Fais-t'en livrer une tonne, va.
Ma réflexion est construite dans un sens différent. La communion est d'abord un acte de foi, une présence et un partage, pas l'absorption physique de quelques grammes de matière, aussi sanctifiée fut-elle. On peut Communier (avec le C majuscule) sans "communier", c'est à dire sans aller chercher l'hostie, sur la langue ou sur la main, ce qui, je le rappelle, était l'unique sujet du fuseau, et l'inverse est hélas vrai aussi.

Je souscris totalement au texte de St Jean que tu cites, mais si tu crois qu'il est un argument pour toi, alors laisse-moi te dire que nous divergeons totalement (phrase réécrite quatre ou cinq fois avant de passer mon auto-censure...).
"En vérité, en vérité, je vous le dis,
si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme
et ne buvez son sang,
vous n'aurez pas la vie en vous.

A ton avis, ceci signifie-t-il un appel à manger de la viande divine (ça se fait rare depuis 2000 ans), ou bien plutôt une formule figurée (dire une chose pour en signifier une autre... un truc très jésuisitique Clin d'oeil), qui signifie "vivre la parle de Dieu", "Agir selon son message", "Être un chrétien" ? Ne s'agirait-il pas ici de nourriture spirituelle (oh, le gros mot) ?
Moi, je le sais.

Maintenant, le joli laïus sur les rites et leur importance. Je te suis, ces rites existent, et ne sont pas à jeter aux orties. Mais ce ne sont que des rites, ils ne concernent que ceux qui les acceptent. Ils ne sont en aucun cas un fondement de la religion, et rien de plus que de l'apparat et du décorum pour "emballer le produit". Pour preuve, même dans notre Eglise Catholique, les rites diffèrent selon les lieux et selon les époques. Alors que, que je sache, les fondamentaux de la Foi sont resté inchangés depuis deux mille ans, parce que ce sont des fondamentaux, justement. On ne mélange pas les torchons et les serviettes, je te prie.

Une petite dernière, sur une partie que j'avais oubliée sur le message 107...
"Transmettre une Foi implique véhiculer une culture"... Jolie, celle-là. La foi Chrétienne est née dans la culture moyen-orientale, qui, que je sache, ne s'est pas imposée dans nos pays occidentaux, je ne vois pas en quoi nous aurions à imposer notre propre culture (ni d'ailleurs si quiconque y serait gagnant) à autrui, en lui communiquant notre Foi. Là encore, je t'invite à aller voir une messe catholique en Afrique, en Asie ou aux Antilles, pour ne citer que ces possibilités, pour comprendre de quoi je parle.

"Tout formalisme n'est pas de soi mauvais". Et bien je suis tout à fait d'accord, c'est surprenant, non ? Parce que là encore, tu es à côté de l'argument. Voici ma version : Tout formalisme n'est pas de soi mauvais. Mais chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus.

Et comme tu le dis, un chef FSE n'ignore pas cela, surtout lorsqu'il a la capacité de prendre un peu de recul sur les travers de son propre mouvement.

PS : ça signifie quoi, ça ? Heureusement que nous procédons ici par écris...
Hors la fôtt, aurait-ce été une menace physique ? Regrettable, tu baisses dans mon estime.
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Désolé pour la coquille. Je disais cela parce que j'étais sans voix... Mais je crainds de finir par perdre aussi l'usage de mes doigts Mort de rire !

Déjà, afin de corriger tout malentendu. J'ai mis parfaitement à dessein la citation que tu incrimines comme me contredisant. Elle dit que l'on fait mémoire du sacrifice, non de la cène. Ainsi, la Messe est d'une part un banquet sacré et d'autre part le mémorial du sacrifice du Christ. Tout cela pour dire que la Messe n'est pas en soi le rappel de la Cène.

A ton avis, ceci signifie-t-il un appel à manger de la viande divine
Oui, Parfaitement.

Quant au problème de culture, lis le discours du pape au Bernardin et tu verras (peut-être) pourquoi la religion informe grandement la culture.

Mais avant de continuer, pour ne pas m'embourber dans des débats inutiles qui me feraient perdre mon temps, j'ai quelques questions auxquelles tu répondras si tu le souhaites:

Es-tu catholique?

Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi?

Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints?

Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi?
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Dingo,

Le mot tolérance signifie que c'était initialement interdit par l'Eglise, et que si cette pratique a été autorisée c'est pour des raisons exceptionnelles sur le plan local, mais l'interdiction subsistait. C'est tout.
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je ne sais pas à quel post tu fait référence, loin d'être un total illettré et un nul de chez nul, je me doutais bien qu'il n'était pas question des maison du même nom Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire !

ait quand même la gentillesse et la faiblesse de penser, que bien que sans religiosité, je ne suis pas complètement inculte au niveau des rituel des différentes religions.
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Je répondais à ça:
Citation:
Polydamas

comment celà une tolérance, pour toi les paroles de ton christ ne se suffisent pas à elles même.???????????

peux tu m'expliquer en faisant court le sens de ton expression de tolérance ??????

car là je pige plus du tout!!!!!!!!!!
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Dingo
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oui oui mais en fait quid des paroles du christ!!!!! par rapport à la tolérance - tolérance humaine - mais quid je me répète des paroles du christ??? PRENEZ

Comment les hommes peuvent ils émettre une interdiction avec des tolérances d'exception sur quelque chose de simple - dit de façon direct par le christ

PRENEZ ce que je demande c'est de quel droit on a transformer une " directive du christ" en tolérance des hommes pour les hommes.
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