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Auteur
La communion dans la main.
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A.lo&O
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Bientot dans vos églises : l'hostie par sonde gastrique : 0% de profanation, 0% de gaspillage.
Personne d'autre que vote pretre n'aura effleuré votre hostie et ainsi risqué de la souiller par son contact impur.

Offre de lancement ! Pour les vingt premières sondes à hostie achetées, une bouteille de vin de messe dédicacée par Benoit XVI sera offerte.
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COK
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Citation:
Le 2008-12-11 11:35:00, Polydamas a écrit :


Cok,

J'imagine que c'est de l'humour ?


Ce n'est absoluement pas de l'humour... nous serons nombreux réunis autour d'un couple qui nous est cher... et ma famille est très hétéroclite d'un point de vue religieux... (il y aura aussi des protestants...)

[ Ce Message a été édité par: COK le 11-12-2008 à 14:35 ]
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Dingo
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Amodeba dit

Citation:
grizzly 90 : tu parles de nourriture spirituelle concernant l'Eucharistie. As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?


sur ce sujet, pour ceux qui veulent en savoir plus je ne peux que vous conseiller les livres du Père Perret et de l'académicien jean Guitton.

140
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A.lo&O
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Citation:
Le 2008-12-11 13:05:00, Amodeba a écrit :

As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?

Et puisque tu m'apprends ça, je serais tenté de faire le lien entre ça et son état de santé déplorable (euphémisme).
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Choc 013
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Citation:
Le 2008-12-11 10:26:00, COK a écrit :

Hereusement que des fois, je suis convaincu par ce que je crois...
Une des prochaines célébrations que je prépare : on utilisera du pain, du vrai...qui sortira du four à bois au début de la messe et chacun prendra un morceau directement et le partagera avec son voisin... (hai... je vais prendre des coups...)
Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?
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A.lo&O
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Citation:
Le 2008-12-11 15:15:00, Choc 013 a écrit :

Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?

Une heure avant que tu ne poses la question, il avait répondu :
Citation:
Le 2008-12-11 14:05:00, COK a écrit :

Ce n'est absoluement pas de l'humour...




Sinon, merci pour le lien dans ton profil : il m'a fait mourir de rire… jusqu'au[x] hommages à modéré
Et ça, j'étais déçu que ce ne soit pas de l'humour noir.


[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:52 ]
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Dingo
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benjamin,
je te souhaite de vivre aussi longtemps (81 ans) et en aussi bonne santé tant mentale que physique que Marthe, le problème de santé qu'elle a eu est très largement antérieure à son entrée dans la passion - elle avait prés de 16 ans quand elle s'est paralysée, et un peu plus de vingt ans quand elle a reçu les stigmates et qu'elle a cessé de s'alimenter autrement par par la sainte eucharistie.

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde petit frère.
et surement pas d'un être humain.

mais je ne t'enlèverais pas pour autant de point - j'étais même tenté de t'en mettre un de bonne humeur!
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A.lo&O
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Citation:
Le 2008-12-11 15:46:00, dingo a écrit :

[…]

Bah… Tu sais très bien que tu peux m'enlever autant de points que tu veux ; je ne m'en offusquerais pas un seul quart de seconde. ;)

Il n'y avait pas d'humour dans mon propos

Néanmoins, merci de la précision et de la mise en place temporelle de tout ceci ; c'est instructif.


Pour le petit rappel quand-meme : le propos de Desproges (puisque c'est en général lui qu'on a en tete quand on met cette problématique sur la table) n'était pas de rire de tout avec tout le monde.
Son discours était en deux temps :
- peux-t-on rire de tout ? Oui, sans doute (et meme, on le doit).
- peux-t-on rire avec tout le monde ? Franchement, certains refroidi[ssent] sérieusement mon habituelle jovialité.
Son « truc », c'était indiscutablement de prendre tout le monde à contre-pied.
Tu en tireras ce qu tu veux.


merci de ne pas citer de personnalités politiques, même en acronyme ou pour rire...

[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:38 ]
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Bessou
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Elec, je te réponds juste à propos de l'indult. C'est l'instruction Memoriale Domini de 1969 qui statue sur la communion dans la main. En voici ci-dessous une traduction.

Voir aussi ici

Malheureusement, je n'ai pas (encore) trouvé la version latine...

Texte:
Sacrée Congrégation pour le Culte Divin



A. Explication liminaire



L'instruction ci-après, qui a été transmise aux Conférences épiscopales afin qu'elles en

fassent un examen approfondi et attentif, est publiée afin que tous soient très clairement informés du fondement et des circonstances sur lesquelles s'est appuyée la procédure suivie par le Saint-Siège.



Instruction Memoriale Domini

sur la façon de distribuer la communion



Traduction (d’après le texte latin original) de La Documentation catholique, n° 1544, 20 juillet 1969, pp. 669 sq., avec quelques modifications apportées par Mgr Juan Rodolfo Laise, Évêque de San Luis (Argentine), à partir de la traduction espagnole.



Les chiffres en gras (1273 à 1291) correspondent à la version de l’Enchiridion Vaticanum (tome 3)





B. Exposé du problème



L’Eucharistie et les rites de l'Église



1273 - En célébrant le mémorial du Seigneur, l’Église témoigne par le rite lui-même, de la foi et de l'adoration adressées au Christ, présent dans le sacrifice et offert en nourriture à ceux qui participent à la table eucharistique.



C'est pourquoi elle tient beaucoup à ce que l'Eucharistie soit célébrée de la façon la plus digne possible et qu'on y participe de la manière la plus fruc­tueuse, en gardant de façon intacte la tradition qui arrive jusqu'à nous à travers un certain développement dont les richesses sont passées dans les usages et la vie de l’Église. Les documents historiques nous montrent en effet que la façon de céléb­rer et de consommer la Sainte Eucharistie a été multiforme.



La réforme liturgique



A notre époque également des changements importants et nombreux ont été introduits dans le rite de la célébration de l'Eucharistie, afin qu'il réponde mieux aux besoins spirituels et psychologiques des hommes d'aujourd'hui. De plus, dans la discipline relative au mode de participation des fidèles au divin sacrement a été rétabli, dans certaines circonstances, l'usage de la communion sous les deux espèces du pain et du vin, qui était autrefois commun, également dans le rite latin, et qui ensuite est progressivement tombé en désuétude. L'état de choses ainsi instauré s'était déjà généralisé au moment du Concile de Trente, lequel le sanctionna et le défendit par une doctrine dogmatique, parce qu'il convenait à la situation de cette époque.(1)



Introduction de la communion dans la main sans autorisation



1274 – Avec les réformes indiquées, le signe du banquet eucharistique et l'ac­complissement fidèle du mandat du Christ sont devenus plus manifestes et vivants. Mais en même temps, ces dernières années, la participation plus complète à la célébration eucharistique, exprimée par la communion sacramentelle, a suscité çà et là le désir de revenir à l'ancien usage de déposer le pain eucharistique dans la main du fidèle, lequel se communie lui-même en le portant à sa bouche.

Plus encore, dans quelques communautés et en certains lieux ce rite a été pratiqué, sans que la demande n'en ait été faite auparavant auprès du Siège Apostolique et parfois cette pratique a été introduite sans que les fidèles y aient été préparés convenablement.



C) Le rite de la communion dans la bouche



La pratique primitive



1275 – Il est vrai que, selon l'usage ancien, les fidèles ont pu autrefois recevoir cet aliment divin dans la main et le porter eux-mêmes à la bouche. Il est également vrai que, dans des temps très anciens, ils ont pu emporter le Saint Sacrement avec eux, depuis l'endroit où était célébré le Saint Sacrifice, avant tout pour s'en servir comme viatique dans le cas où ils auraient à affronter la mort pour confesser leur foi.

Cependant, les prescriptions de l’Église et les textes des Pères attestent abondamment le très profond respect et les très grandes précautions qui entou­raient la sainte Eucharistie. Ainsi : « Que personne... ne mange cette chair s'il ne l'a auparavant adorée » ;(2) et à quiconque la mange est adressé cet avertissement : « Reçois ceci, en veillant à n'en rien perdre » ;(3): « c'est en effet le Corps du Christ ».(4)

1276 – De plus, le soin et le ministère du Corps et du Sang du Christ étaient confiés d'une façon toute spéciale aux ministres sacrés ou aux hommes désignés à cet effet : « Après que celui qui préside a récité les prières et que le peuple tout entier a acclamé, ceux que nous appelons les diacres distribuent à tous ceux qui sont présents, et portent aux absents, le pain, le vin et l'eau sur lesquels ont été don­nées les grâces ».(5)

Aussi, la fonction de porter la Sainte Eucharistie aux absents ne tarda-t-elle pas à être confiée uniquement aux ministres sacrés, afin de mieux assurer la révérence due au Corps du Christ, et en même temps de mieux répondre aux besoins des fidèles.



Changement de l'usage primitif - Raisons avancées



Le temps passant, lorsque la vérité et l'efficacité du mystère eucharistique, ainsi que la présence du Christ en lui, ont été scrutées plus en profondeur, le sens de la révérence due à ce Très Saint Sacrement et de l'humilité avec laquelle il doit être reçu ont exigé que soit introduite la coutume que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de pain consacré.



Raisons de conserver la pratique de la communion dans la bouche



1277 – Compte tenu de la situation actuelle de l’Église dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multiséculaire, mais surtout parce qu'elle exprime la révérence des fidèles envers l'Eucharistie.

Par ailleurs, cet usage ne blesse en rien la dignité de la personne de ceux qui s'approchent de ce sacrement si élevé, et il est propre à la préparation requise pour recevoir le Corps du Seigneur de la façon la plus fructueuse possible.(6)



Cette révérence exprime bien la communion, non pas « d'un pain et d'une boisson ordinaires »,(7) mais du Corps et du Sang du Seigneur, en vertu de laquelle « le peuple de Dieu participe aux biens du sacrifice pascal, réactualise l'al­liance nouvelle scellée une fois pour toutes par Dieu avec les hommes dans le Sang du Christ, et dans la foi et l'espérance préfigure et anticipe le banquet eschatologique dans le Royaume du Père ».(8)



1278 – Pour le reste, à travers cette façon d'agir qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, on s 'assure plus efficacement que la sainte communion sera administrée avec la révérence, le décorum et la dignité qui lui sont dus de sorte que soit écarté tout danger de profanation des espèces eucharistiques, dans lesquelles, « d'une façon unique, le Christ total et tout entier, Dieu et homme, se trouve présent substantiellement et sous un mode permanent » ;(9) et pour que l'on conserve avec diligence tout le soin constamment recommandé par l’Église en ce qui concer­ne les fragments du pain consacré : « Ce que tu as laissé tomber, considère que c'est comme une partie de tes membres qui a été amputée ».(10)



D) Le pape décide de ne pas autoriser la communion dans la main



La consultation de l’épiscopat latin



1279 – Aussi, pour toutes les raisons énoncées ci-après, comme un petit nom­bre de Conférences épiscopales et certains évêques à titre individuel ont sollicité que sur leur territoire soit admis l'usage de déposer le pain consacré dans les mains des fidèles, le Souverain Pontife a-t-il décidé de demander à tous les évêques de l’Église latine ce qu'ils pensent de l'opportunité d'introduire ce rite.



Avertissement sur les dangers qu'impliquerait ce changement



En effet, un changement apporté, dans une matière si importante, à un usage qui s'appuie sur une tradition très ancienne et vénérable, non seulement touche à la discipline, mais peut aussi comporter des dangers qui, comme on le craint, naîtraient éventuellement de cette nouvelle manière de distribuer la sainte communion, c'est-à-dire : une moindre révérence envers l'auguste sacrement de l'autel; une profanation de ce sacrement; ou une altération de la vraie doctrine.



Résultats de l’enquête



1280 – C'est pourquoi trois questions ont été posées aux évêques, dont les réponses s'établissent ainsi à la date du 12 mars dernier:



1. Pensez-vous qu'il faille exaucer le vœu que, outre la manière traditionnelle, soit également autorisé le rite de la réception de la communion dans la main ?



Placet (oui): 567;

Nonplacet (non): 1233

Placet juxta modum (oui, avec réserves): 315

Réponses non valides: 20.



2. Aimeriez-vous que ce nouveau rite soit expérimenté d'abord dans de petites communautés, avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu ?

Placet: 751

Non placet : 1125

Réponses non valides: 70.



3. Pensez-vous qu'après une bonne préparation catéchétique, les fidèles accepteraient volontiers ce nouveau rite ?

Placet: 835;

Non placet : 1185

Réponses non valides: 128.



En conséquence, à partir des réponses obtenues, il est évident qu'u­ne forte majorité d'évêques estiment que rien ne doit être changé à la discipline actuelle; et que si on la changeait cela offenserait le sentiment et la sensibilité spiri­tuelle de ces évêques et de nombreux fidèles.



Décision définitive du pape



1281 – C'est pourquoi, compte tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit-Saint a constitués épiscopes pour gouverner » les Églises, (11) eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, il n'a pas paru opportun au Souverain Pontife de changer la façon selon laquelle depuis longtemps est admi­nistrée la Sainte Communion aux fidèles.



Dispositif



Aussi, le Siège apostolique exhorte-t-il de façon véhémente les évêques, les prêtres et les fidèles à se soumettre diligemment à la loi en vigueur une fois encore confirmée, en prenant en considération tant le jugement émis par la majorité de l'épiscopat catholique que la forme utilisée actuellement dans la sainte liturgie, et enfin le bien commun de l’Église.



Attitude à adopter face aux situations irrégulières



1282 – Mais au cas où se serait déjà enraciné, dans un endroit particulier, l'u­sage contraire, c'est-à-dire celui de déposer la sainte communion dans la main, le Saint-Siège, afin d'aider les Conférences épiscopales à accomplir leur tâche pasto­rale, devenue souvent plus difficile que jamais dans les circonstances actuelles, confie à ces mêmes Conférences la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister, à condition cependant de prévenir tout danger de manque de révérence ou d'opinions fausses qui pourraient s'insi­nuer dans les esprits au sujet de la Très Sainte Eucharistie, et d'éviter soigneusement tous autres inconvénients.



Procédure à suivre pour demander l'indult



1283 – Dorénavant, dans ces cas précis, et afin que cet usage soit correctement ordonné, les Conférences épiscopales, après prudent examen, procéderont aux consultations opportunes, par vote secret et à la majorité des deux tiers. Ces consultations seront ensuite soumises au Saint-Siège, pour en recevoir la nécessai­re confirmation,(12) accompagnées d'un exposé précis des causes qui les ont motivées. Le Saint-Siège examinera chaque cas attentivement, en tenant compte des liens existant entre les différentes églises locales, ainsi qu'entre chacune d'elles et l'Église universelle, afin de promouvoir le bien commun et l'édification commune, et afin que l'exemple mutuel accroisse la foi et la piété.



E) Conclusion



Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969, et il a décidé qu'elle soit portée à la connaissance des évêques par l'in­termédiaire des présidents des Conférences épiscopales.



Nonobstant toutes dispositions contraires.



À Rome, le 29 mai 1969

Benno, card. Gut, Préfet. A. Bugnini, secrétaire.



Notes:



(1) Cf. Conc. de Trente, Sess. XXI, Doctrina de communione sub utraque specie et parvulorum: Denz. 1726-1727 (930); Sess. XXII, Decretum super petitionem concessionis calicis: Denz. 1760.

(2) St Augustin: Enarrationes in Psalmos, 98, PL, XXXVII, 1264.

(3) Cf. S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(4) S. Hyppolyte, Traditio Apostolica, n. 37: B. Botte, 1963, p. 84.

(5) S. Justin, Apologia, 1, 65; PG, VI, 427.

(6) Cf. S. Augustin, Enarrationes in Psalmos, 98, 9; PL, XXXVII, 1264-1265.

(7) Cf S. Justin, Apologia, 1, 66; PG, VI, 427; cf S. Irénée, Adversus Haereses, 1, 4, c. 18, n. 5; PG,

VIl, ,1028-1029.

(8) S. Congréga6on des Rites, Instruction Eucharisticum Mysterium, n. 3 a. A‑AS LIX (1967), p. 541. (9) Cf. ibidem, n. 9, p. 457.

(10) S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(11) Cf. Act. 20, 28.

(12) Cf. Conc. Œcum. Vat. II, Décr. Christus Dominus, n. 38, 4; AAS, 58 (1966), p. 693.

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Mon Cher Grizzly, il n'y avait pas de malice dans mes questions; j'ai juste besoin de savoir à qui je m'adresse pour développer des arguments idoînes. Je te prierai donc 1) de ne pas déplacer le sujet sur la question des différentes sensibilités; 2)de faire preuve d'une extrême rigueur dans la lecture des documents magistériels (car, encore une fois La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur. ne signifie pas que l'on fait directement mémoire de la Cène.

Citation:
Le 2008-12-10 23:58:00, Grizzly_90 a écrit :

Bessou :

Citation:
Le 2008-12-10 22:42:00, Bessou a écrit :

Es-tu catholique?
Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi?
Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints?
Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi?


Oui.
Je l'appelle transsubstantiation et si j'admets le miracle en soi, je ne lui confère pas de vertus particulières quant à l'accession à la Vie Eternelle, hormis en conséquence de l'Acte de Foi lui-même.
Inhérence ? Je ne dois pas le connaître sous le même terme que toi, je suppose.
Magistère ? Hors le diplôme universitaire, bof ?

[...]

Je ne relève pas la "viande divine", je vois où tu veux en venir. Mais nous ne sommes pas d'accord sur son rôle terrestre...

Tu es catholique, donc tu adhères au dogme de la transubstantiation. Parfait. Mais tu ne m'as toujours pas dit ce qu'est la Présence Réelle.
L'inhérence, c'est le fait que les livres saints ne contiennent pas d'erreur en matière de Foi et de morale. Je poser la question pour savoir dans qu'elle mesure je peux fonder une argumentation sur l'Ecriture Sainte. Je te renvoie donc à la citation de Saint Jean (Chap 6); que signifie-t-elle?

Je ne comprends ni ta réponse au sujet du Magistère, ni celle au sujet de la "viande divine".

Je tiens quand même à faire une remarque de mode de procéder: le théologien catholique tire ses principes du magistère. D'où l'importance de ce dernier.










Bessou objecteGrizzly répondElec répond
Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles.la Communion concerne une communauté, certes. Pas un ensemble de clones, mais des individus différents en tous points rassemblés là par une Foi commune. Une Foi, pas nécessairement les pratiques.1- Mais avoir des règles ne signifie pas être psychorigide
La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, faits au moment précis.la Communion n'est pas un rite. C'est un Acte de Foi. Chacun est d'ailleurs libre d'aller communier ou non, et nul n'y a à redire. Et il n'y pas des succession de gestes imposés... Chacun est libre de s'imposer une communion rituelle (ex : génuflexion et signe de croix avant et après, quatre pas sur côté avant de se tourner, re-génuflexion avant de rentrer dans le banc, etc,etc...) mais ça n'est que du choix personnel. Et Schtroumphmachin continue à faire son salto arrière pour célébrer son Amour de Dieu.Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à l'improvisation ou du moins, à une certaine "liberté". Limité certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existant.
Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains.Que nenni, ma perception de la chose diffère. Communier, c'est recevoir le Christ. (<- point)
L'Eglise est un vecteur, mais ça marche dans l'autre sens : elle est un construct de la Foi des fidèles vers Dieu, et non tombée des cieux vers les fidèles...
Justement, l'Eglise dit qu'on peut communier d'une manière OU de l'autre, AU CHOIX
Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure)Le culte judaïque diffère en de nombreux points du christianisme, et je ne crois pas être qualifié pour en discuter, je n'avais fait qu'un apparté. A moins que tu ne parles des catholiques ? Je retiens, comme toi que le principal est l'attitude du coeur. Je persiste à dire que le reste est futilité, tout découle de l'attitude du coeur."l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure"
Ou le contraire: l'attitude extérieure est le reflet de l'attitude intérieure.
Sauf que je ne vois pas en quoi "dans la bouche" serait "plus respectueux" que "dans la main".


Reprenons:
Objection 1: Dans l'Eglise catholique, il y a une Foi commune manifestée par des pratiques communes, qui n'étant pas nécessairement identiques, sont similaires. La similitude des rites atteste l'unité de la Foi. Dans le cas de la Messe dominicale, les fidèles sont clairement rassemblés par une pratique commune. Point n'est besoin d'aller à l'Eglise pour avoir la même Foi que les autres...
Elec, il y a une différence entre psychorigidité et attention aux rubriques.

Objection 2: La communion est un acte de Foi. Où donc l'Eglise dit-elle cela? Elec D'accord

Objection 3: Pas de Communion possible sans l'Eglise. CQFD. En outre, l'Eglise n'est certainement pas un construct des fidèles. Elle est fondée par Dieu, elle est d'essence divine. cf Catéchisme.

Objection 4: La liturgie de l'Eglise s'inspire de la liturgie d'Israël. Dans l'un et l'autre cas est accordé une très grande importance aux rites.


Voilà. J'estime que mes objections ne sont pas écartées.

D'autre part, la démonstration de
Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.
n'a toujours pas été faite...


D'autre part, j'ai été très heureux de lire ceci:
"Tout formalisme n'est pas de soi mauvais". Et bien je suis tout à fait d'accord, c'est surprenant, non ? Parce que là encore, tu es à côté de l'argument. Voici ma version : Tout formalisme n'est pas de soi mauvais. Mais chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus.
En conséquence, je ne suis pas du tout à côté de l'argument: si tout formalisme n'est pas mauvais en soi, on ne peut pas affirmer que les rites ne sont en définitives que des futilités. Du coup, je suis étonné de la légèreté d'un tel propos:
Citation:
comment tout cela ne vous parait-il pas infiniment superficiel ?



Encore une remarque:
chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus. Peut-être. Mais est-ce que ce peut être le cas par tout le monde, en tout temps, en tout lieu? J'en doute...
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Miss Marple
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Bessou, lorsque tu cites un long document, mieux vaut mettre des extraits, ton avant-dernier message est un peu indigeste à lire...
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Puisque citer un type qui a [cité un homme politique] c'est mal, supprime aussi la référence à [c'est fait... Et aussi dans ce message le "s" de supprime belebleb ], pendant que tu y es. Ne fais pas ton boulot à moitié Anastasor.



Ha ben voilà là, c'est mieux !

voui ça me plaît, je devrais demander à Zèbre de modifier mon avatar Grand sourire
Miss Marple
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sarigue
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Marple à des problèmes de digestion des posts en ce moment...
Vite, un comprimé!
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Dingo
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et moi une indigestion des textes assenés avec un sentiment de supériorité et des questions frôlant l'inquisition, sans charité aucune.

il y a d'autres façon de dire les choses sans être obliger de donner l'impression d'écraser les uns ou les autres.



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Grizzly_90
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Dingo, j'ai le même ressenti. Un peu de nausée qui abonde.

Voici ma dernière réponse sur le thème, c'est la devise de mon Béarn natal : Gratia Dei Sum Id Quod Sum (Grâce à Dieu je suis ce que je suis), elle me parait bien adaptée.

Bessou, je dois te reconnaître de la patience, car tu continue à expliquer, certes en martelant pesamment, mais sans jamais devenir agressif. Tempérance, bien.

Alors, l'Inhérence, le Magistère ? Bien, je te les laisse, après recherche. De façon flagrante et répétée, et l'Eglise, et les Papes, et les textes ont commis ou répété des erreurs. Tous les textes, hormis les tablettes de Moïse, sont le produit d'écrits humains, donc sujets à l'erreur. Parfois elle est infime, parfois elle l'est beaucoup moins. Tous les hommes qui composent, ont composé et composeront notre belle Eglise ont fait, font et feront des erreurs. Pas de doute là-dessus, tu oserais me contredire ?
Sans remonter à l'inquisition, la position de l'Eglise peut être discutable dans de nombreux exemples de moins d'un siècle. En discuter dans le détail ne devrait peut-être pas se faire ici. Il en est de même sur les successions pour le moins houleuses de nos infaillibles papes... (Voir par exemple la période 1045-1048, particulièrement surprenante...)
Bref, crois-y si tu le veux, moi pas.
Quant à t'expliquer la transsubstantiation (abominable à écrire !), je ne crois pas avoir de comptes à te rendre, je m'en passerai donc.

D'ailleurs, je te laisse à tes objections, qui ne m'ont pas plus convaincu que je ne l'ai fait pour toi.

Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.

Je le dis et je le martèle. Les rites proposés par l'Eglise catholique sont un guide, dont nous pouvons plus ou moins nous affranchir, selon notre avancée spirituelle. Les plus grands saint ont presque tous bousculé l'Eglise de leur temps, parce qu'ils ont su sortir des chemins tout tracés (pour ne pas parler de tranchées) que leur environnement, Eglise comprise, voulait leur imposer.
C'est exactement comme faire du hors-piste en ski : moi je ferais mieux d'éviter, mais certains ont le niveau pour ça. D'autres essaient quand même et se perdent sous une avalanche. Le Catholiscisme, c'est une piste damée. Le protestantisme, une autre... La seul différence avec le ski, c'est que ces pistes montent, ce qui (on l'espère) leur permet de se rejoindre au sommet. Clin d'oeil

Sur ce, je crois que nous avons assez pollué ce fuseau dont mon orthodoxie n'est pas le sujet. Merci au premier modérateur d'expurger ces posts HS pour les ranger là où Bessou le voudra bien...
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quoiqu'il en soit, on ne se fait jamais grand mal quand on tombe alors qu'on est dans la montée - même sur le mont Sinaï, il en est autre, quand on chute et que l'on descend, que l'on descend, descend, descend !.... !!
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Ah ouais, Grizzly, c'est chaud, effectivement...

Le souci c'est que l'infaillibilité pontificale est un dogme, ce qui veut dire que tu n'es pas catholique si tu n'y crois pas. Donc fais attention à ce que tu remets en cause dans l'Eglise du dernier siècle, ça conditionne ton appartenance ou pas à l'Eglise...

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Comme tu le dis Polydamas c'est bien le souci.

Mais le vrai souci c'est

1°/ que cette infaillibilité est très encadrée et donc excessivement limitée, la parole du saint père pour autant qu'elle soit respectable et à respecter n'est pas " parole d'évangile" d'une part

2°/ c'est qu'à force de rejet, de progressistes qui en ont leur claque de s'entendre dire qu'il ne sont pas bon catholique, des tratra, qui vomissent le saint siège car illégitime depuis je ne sais quelle date, de ceux qui s'apercevant (à tort) tout compte fait qu'il vaut mieux s'arranger avec sa vie d'apparence plutôt qu'avec sa conscience, de ceux qui vont pinailler car le vin de messe ne correspond pas avec le canon et bien, c'est le christ lui même qui va déserter vos cœurs devenu sec à force de condamnation des uns et des autres, on peut dire les mêmes choses sans que l'autre ne se sente condamné, vilipendé, amoindri, infériorisé.

Le christ lui même fut moins dur que vous avec les pécheurs de son temps, sa vrai dureté, et là sans concession il l'a eut avec les docteurs de la loi.

Quand on a la connaissance, on se doit à l'humilité, car s'il vous a été beaucoup donné, il vous sera beaucoup compté et repris.

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Pour garder l'image du ski (c'est la saison), peut-être certains pourraient-ils imaginer que la piste soit plus large que leur propre ski ?
Ceci dit, je vous laisse fraternellement débattre, je rappelle juste que ce n'est pas le sujet de ce fuseau.
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Citation:
Grizzli_90 a écrit :

je rappelle juste que ce n'est pas le sujet de ce fuseau.

Détrompe-toi, c'est bien le sujet, quand on relit le premier post( ce dont je me suis fait spécialiste ces derniers temps), on peut comprendre que la vision de la communion dans la main diffère selon la vision du dogme, donc discuter de celui-ci ramène nécessairement à discuter de celui-là.
Je n'ai rien à dire à ce sujet, car les documents fournis au long de ce fuseau me semblent clairs sur ce point, mais cela ne devrait pas empêcher la discussion parmi ceux qui ne sont pas d'accord.

PS: reprendre mot pour mot une objection pour y répondre, et faire de même pour toutes les propositions d'un message ne me paraît pas être la meilleure solution. Le feriez-vous en discutant réellement avec un ami ? Ça a de quoi refroidir...
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Dingo
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Citation:
et moi une indigestion des textes assenés avec un sentiment de supériorité et des questions frôlant l'inquisition, sans charité aucune.

il y a d'autres façon de dire les choses sans être obliger de donner l'impression d'écraser les uns ou les autres.



Pour info pour celui qui retire des point au motif qu'il n'y à pas d'info dans ce post

il y en a une importante quand on sais lire, c'est que l'indigestion du au sentiment de supériorité est confirmé.

la charité apprise par le christ commence par l'humilité, pas par la condamnation de l'autre.

Et comme il m'en avait été collé un sans motif réel sur ce même post qui n'en méritait pas celà me rend la conscience plus tranquille.
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Citation:
Le 2008-12-12 10:04:00, dingo a écrit :

Pour info pour celui qui retire des point au motif qu'il n'y à pas d'info dans ce post

il y en a une importante quand on sais lire, c'est que l'indigestion du au sentiment de supériorité est confirmé.

la charité apprise par le christ commence par l'humilité, pas par la condamnation de l'autre.

OSEF de la charité et de l'humilité.
Dogme + Église romaine > Charité + Humilité

Et arrete tes variantes sur le thème « Et le Christ ? ». Seule l'Église est garante de la bonne interprétation de son vrai message : mets toi à genoux devant elle, tu n'es rien face à la Grande Millénaire. Elle est la seule qui peut imposer de l'humilité aux autres.


Sinon, tu viens de gouter au « deuxième effet notation » : anonyment, quelqu'un se permet de te juger sans avoir à justifier son avis aussi publiquement que tu l'as fait. C'est beau non ?
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Quel que soit ton discours, je me considère bel et bien comme faisant parti de l'Eglise... l'Eglise est composé de ses fidèles... chacun d'entre nous est une pierre de cette Eglise... sans nous, l'Eglise ne serait pas... Je n'est donc pas à me mettre à genoux devant moi-même...
L'Eglise ce n'est pas les docteurs et les sachants, c'est chacun d'entre nous...

Se mettre à genoux ne permet pas d'avancer efficacement vers ce que nous voulons tous... ce que nous a enseigné Jésus lui-même... l'amour de son prochain...


Si on dit que le scoutisme ne serait pas sans les scouts, il en est aussi vrai pour l'Eglise, qui ne serait pas sans ses membres...
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Grizzly_90
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Un "docteur", à 25 ans ? Hmmm...

COK, nous sommes donc au moins deux dans cette Eglise ;)
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A propos de la bonne conscience
Citation:
Le 2008-12-11 23:23:00, Grizzly_90 a écrit :


Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.
Je le dis et je le martèle.

Dommage, parce que c'est n'importe quoi.

Et si moi ma sincérité c'est d'offrir des sacrifices humains pour rendre gloire au Très-Grand-Oignon-Suprême (loué soit sa sainte pelure), tu crois que tu me tiendras le même discours ? Que y'a pas de problème, parce que je suis sincère, parce que, parce que...
Tu vas me dire que "oh gna gna gna tu déformes mes propos c'est pas ça que je veux dire" Ben oui mais non, le problème c'est que je déforme pas tes propos. Je sais bien que c'est pas ça que tu veux dire, mais tu vois là l'utilité d'être précis.

Je rejoints Elec' sur ce point : Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à une certaine "liberté". Limitée certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existante.
On a une certaine marge de manoeuvre, oui. Mais elle est cadrée, et le "cadre" (ou la piste de ski puisque tu préfères) ce n'est pas une quelconque sensibilité.
Là encore ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit. La sensibilité a bien sa place dans la prière et la vie chrétienne, même si nous sommes appelés à la dépasser. Mais ce n'est pas à elle de faire la loi, voilà.




A propos de l'infaillibilité pontificale

C'est impressionnant cette masse de caricatures... Voyez, vous venez d'illustrer pourquoi avoir des textes oficiels et précis c'est utiles, parce que là j'en vois pas mal qui se contentent de on-dit sans fouiller le fond de la question. La thèse qui ressort ici est : "Ben non les papes ont pas toujours été corrects y'en a même qui ont été des vrais salopios alors l'infaillibilité pontificale j'y crois pas c'est pour les naïfs"
Comme quoi, vaut mieux s'instuire avant de foncer dans le tas. A-t-on dit qu'un homme était infaillible dès lors que le conclave l'a choisi ? Bien sûr que non. Il y a une nuance de taille, mais évidemment pour la voir il ne faut pas se cacher derrière des oeillères. Le dogme stipule explicitement que le pape ne peut se tromper dès lors qu'il engage son infaillibilité. Or, et c'est là qu'il faut être attentif, le pape ne l'engage pas tout le temps, pas à chaque fois qu'il dit quelque chose. Faut arrêter de croire que tout ce que dit le primus pontifex a valeur magistérielle, quand il fait des blagues ou qu'il papote avec ses invités au dîner ça ne fait pas de la conversation un texte gravé dans le marbre devant lequel il faut se prosterner. En gros, je viens de redire en développant un peu ce que dit Dingo dans son "1/"

Si on compare la somme des textes infaillibles émis par l'Eglise-institution (c'est-à-dire ceux qui le sont explicitement : enseignements revêtus de l'infaillibilité pontificale ou dont la position contraire est anathémisée, canonisations diverses qui forment reconnaissance de la conformité à la Tradition catholique) et la somme des textes et propos émis par les hommes d'Église sans être revêtus des caractéristiques de l'infaillibilité, on voit très vite que le rapport n'est pas équilibré. Rapportés aux propos des hommes d'Église, les enseignements de l'Église-institution sont ridiculement peu nombreux...

Conclusion : avant de critiquer l'infaillibilité papale, se renseigner sur les sujets exacts auquels elle s'applique.

Ah oui, dernière chose : la communion dans la main / sur la langue ne rentre pas dans le cadre d'un dogme. Donc si on pouvait arrêter de nous casser les pieds avec ces histoires de dogmes qui brisent les libertés, ce serait sympa et intellectuellement satisfaisant. D'ailleurs, conclusion n°2, apprendre ce que c'est qu'un dogme.





A propos des relations entre les fidèles et leur Eglise

Est-ce que je peux savoir d'où ça vient cette tendance à toujours voir les institutions comme quelque chose d'oppressant ?

Nan parce qu'il y a un truc qui commence sérieusement à me gonfler la nouille c'est ces grands élans de populisme démago : "Ouais, nous les chrétiens on est les vrais, la base, les mains dans le camboui et face à la réalité de la vie, on a une vraie spiritualité, direct avec le Grand Oignon, eux les grands patrons ils sont dans leur tour d'ivoire y connaissent rien d'autre que leurs grimoires poussiéreux, y sont pas humbles, y sont pas charitables, et y briment ceux qui veulent s'écarter du chemin."

C'est pas un peu fini ces pleurnicheries de gamins ?

Pourquoi opposer sytématiquement l'Eglise à l'humilité, à la charité, comme si c'était l'unique apanage des petits ? Pourquoi toujours dissocier l'Eglise, du Christ (genre "je suis (du verbe suivre) le Christ donc je vois pas la nécessité de suivre l'Eglise") ?

Pourquoi se dire toujours brimé par les règles ? Ca me fait toujours rire cette tendance à se victimiser sans préciser pourquoi... j'ai connu pas mal de personne qui disaient que c'était pas à l'Eglise de s'occuper de la morale ( innocent ) et qu'elles ne se plieraient pas aux règles de l'Eglise. Et à côté de ça, ces personnes vivaient une vie tout à fait en accord avec ces règles. Bref, elles se disaient en désaccord en théorie avec quelque chose qu'elle respectaient en pratique Sans le savoir parce qu'elles sont jamais cherché à connaître ce qu'elles critiquaient.

Un exemple très frappant (mais qui ne concerne pas la morale) ici. COK, voyant le texte, se dit qu'il n'est peut-être pas fait pour être catho parce qu'il n'aime pas les règles. Mais si on examine plus attentivement, on peut remarquer que :
1 - la règle dit qu'il faut communier au moins une fois l'an
2 - COK dit qu'il n'aime pas les règles mais il va à la messe plus qu'une fois par an donc communie plus qu'une fois par an
3 - conculsion, COK sans le savoir suit une règle de vie (ou une habitude si vous préférez, c'est comme vous voulez) plus "dure" que celle du CIC. Y'a pas comme un problème de logique là ? Pas vraiment en fait, mais le problème c'est qu'en partant du postulat "une règle c'est pas bien" on se rend pas compte que finalement, ce qui est écrit c'est simplement du bon sens...



Au sujet des pratiques liturgiques qui varient d'un continent à l'autre, se reporter sur ce fuseau. Preuve en toutes lettres, s'il en était besoin, que la "marge de manoeuvre" ou la piste de ski évoquées plus haut sont quand même assez larges, même (et surtout) dans la tradition de l'Eglise.

Au sujet, enfin, de l'Eglise qui ne s'adapte pas à son temps ou à la réalité de la vie, laissez-moi rire bêtement ! D'abord parce que c'est faux (inutile de rappeler qui fut en première ligne de la défense des droits sociaux pendant les révolutions industrielles, XIXème et début XXème siècles) et surtout parce qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. L'Eglise fait des choses, certes, mais une telle institution ne peut avancer que prudemment. Et qui dit prudence dit nécessairement une certaine lenteur, l'Eglise ne fait rien sans réflechir, parfois longuement.
Et si ce n'était pas le cas, ceux-là même qui dénoncent la soi-disant "rigidité" de l'Eglise se retrouveraient en ligne de front pour critiquer une Eglise démagogue et politicienne qui ferait exactement comme les corps politiques actuels : surfer sur la vague sans vraiment s'occuper du long terme.




Quant aux grands réformateurs ou rénovateurs qui sont devenus des saints, on notera qu'ils se sont beaucoup sanctifiés pas les vertus d'humilité ET d'obéissance. Le Saint-Office a interdit à Saint Padre Pio de célébrer la messe pendant quelques années, et il a obéit ! C'est d'ailleurs quelque chose que j'admire. Et merci de ne pas oublier que le Saint-Office, après s'être rendu compte de son erreur, a fait marche arrière et que l'Eglise a soutenu padre Pio.
Ce que je veux dire c'est que, bien sûr, il faut parfois faire bouger les choses. Mais pas en fonçant dans le tas, et d'ailleurs les "réformateurs" qui ont foncé se sont en général retrouvés les quatre fers en l'air. Ou se sont plantés.



_______________________________

Je n'ai donc pas à me mettre à genoux devant moi-même
hé hé ! hé hé ! hé hé !

Autre chose : ... Est-ce qu'il y a un point godwin pour les gens qui se réfèrent sans arrêt à l'Inquisition ? ...
Parce que je crois que ce serait bien utile... Grumph...
Clichés, clichés, clichés, et surtout pauvreté d'argumentation.

[ Ce Message a été édité par: Mayeul le 12-12-2008 à 12:33 ]
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Dingo,

Quels tratra qui vomissent le St Siège ? Déjà qu'avec la fraternité ST Pie X, cette affirmation serait pour le moins contestable, je ne parle même pas des instituts Ecclesia Dei, pour qui le St Siège ne pose pas de problèmes.
Citation:

que cette infaillibilité est très encadrée et donc excessivement limitée, la parole du saint père pour autant qu'elle soit respectable et à respecter n'est pas " parole d'évangile" d'une part

Oui, sur les sujets de foi et de moeurs. Et la transsubtantiation concerne la foi, c'est en ça que l'infaillibilité pontificale est engagée, Mayeul...

Citation:

Quand on a la connaissance, on se doit à l'humilité, car s'il vous a été beaucoup donné, il vous sera beaucoup compté et repris.

Pas de souci, je suis d'accord avec ça, mais là tu es en train de me dire que rien que le fait de dire la vérité est de l'orgueil. Tu vois le problème que ça pose. Je n'ai aucune animosité particulière, je me contente juste de rappeler comment les choses fonctionnent. Si pour toi, c'est de l'orgueil, fort bien, mais alors, je suis en bonne compagnie, beaucoup de saints ayant été martyrisé pour avoir rappelé la vérité...
Citation:

la charité apprise par le christ commence par l'humilité, pas par la condamnation de l'autre.

Arrêtes de caricaturer, s'il te plait. Car la première règle catholique est la distinction entre le péché et le pecheur, le péché devant être dénoncé, le pécheur devant être accueilli avec humilité, pardon, et charité. Or quand je rappelle les principes, je ne condamne personne, je ne fais que rappeler la règle, point. Tous les individus sont susceptibles d'être sauvés, donc il faut toujours être le plus miséricordieux possible, ce que ne faisaient pas les docteurs de la loi, c'est pour ça que le Christ les condamnaient. Par contre, l'erreur n'a pas à être tolérée et à être mise sur le même plan que la vérité.

C'est d'ailleurs une habitude bien contemporaine de prendre toutes les remarques pour soi. Or ce n'est pas parce que je reproche à quelqu'un une erreur, que je condamne la personne pour autant, personne ne se réduit à une erreur, aussi importante soit-elle. Donc, ta remarque dingo, n'a AUCUN sens...
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