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Auteur
La communion dans la main.
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Polydamas
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Sarigue,

T'etais assez impressionnable comme gamin, moi aussi j'ai vu toutes ces langues, jamais ça ne m'a répugné...

Citation:

Du temps du christ il y avait aussi des docteurs de la loi, et le christ ne leur a pas fait la vie belle.


La belle affaire. Surtout que t'as l'air d'oublier St Paul, Nicodème, et quelques autres, qui étaient de vraies masses intellectuelles. Là encore, faut pas lire au premier degré, ce que le Christ condamne c'est l'hypocrisie, le refus de reconnaitre le Christ, de voir qu'il est le Messie, pas la recherche intellectuelle en soi, faudrait voir à ne pas exagérer tout de même. Ou alors, à la rigueur, la recherche intellectuelle dénuée de toute charité, de toute attention au prochain. Mais je ne pense pas que Dingo imagine qu'une Ste Thérèse de l'Enfant Jesus, qu'un St Thomas d'Aquin, etc, soient des gens qui ne connaissaient pas la charité...


Citation:
C'est peut être grâce à des affirmations semblable, et à des démonstration similaires et aussi tranchantes que les tiennes, que maints hommes et femmes droits - surement aussi droit que toi - surement aussi proche du christ que toi, quoique tu puises en penser, que ces hommes et ces femmes ne se sentent pas à leurs place - car rejetés - dans cette institution, elle même décriée par les plus traditionalistes.

Etant donné que je me suis permis de te charrier, je prends le commentaire sans souci, oui, il y a des gens bien plus pieux que moi et que tous les tradis chez ceux qui se rendent au NOM.

Et alors ?

Quand on voit les dégâts posés par les évolutions liturgiques successives, on est en droit de s'interroger sur la pertinence et la validité de ces réformes. Quand on voit que parmi les catholiques, plus personne ou presque ne croit à la transsubtantiation, on peut considérer qu'il y a un problème. Que tu le veuilles ou pas, la manière de prier a un impact sur la manière de croire, que les anciens résumaient par la formule: Lex orandi, lex credendi.
Or à force de tout démocratiser, de tout niveler, oui, bon nombre de catholiques ont tout laissé tomber. Et ce n'est pas parce que certains sont plus croyants que les tradis qu'on ne peut pas faire ce constat dans l'Eglise. J'ajoute que si ces cathos étaient si croyants, je me demande bien où sont les vocations en proportion aussi importantes que chez les tradis ?


Citation:

Dire comme tu le dis que l'évangile n'est pas la parole du christ, et qu'elle est sujette à interprétation est justement le propre du protestantisme, et c'est bien la vérité!!!!!

Non, le propre du protestantisme, c'est de considérer que la version de chaque protestant est bonne, ce qui est une démarche complètement relativiste. Ce que ne dit pas l'Eglise qui considère qu'il n'y a qu'une version qu'il faut accepter, sur tel ou tel sujet, après généralement de nombreux débats (c'est comme ça que sont définis les dogmes, vas-y essaye de m'expliquer où se trouve le dogme de l'Immaculée Conception dans l'Ecriture; je te souhaite bonne chance)...

[ Ce Message a été édité par: Polydamas le 11-12-2008 à 00:40 ]
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Dingo
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je te laisse à tes affirmations sans appels!!!!!!!!!!!

mais je prie pour toi sincèrement,
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Polydamas
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Parce que ça t'arrive de ne pas prier sincérement ? Grand sourire


OK, elle était facile, je te l'accorde. Mais cette attention est très sympathique, merci, je n'oublierais pas de penser à toi également.


Citation:

il faut donc arrêter de le lire et attendre benoitement qu'on nous dise ce qu'il faut en comprendre ......

Non, les deux sont nécessaires, l'enseignement et la parole. Mais les forces d'un croyant lambda, ses connaissances intellectuelles ne sont généralement pas suffisantes pour qu'il comprenne la portée de tel ou tel concept. D'où le besoin de passer par l'Eglise. Non, tout le monde ne peut pas comprendre toute la portée des Ecritures, on a besoin de l'enseignement des pères et des docteurs de l'Eglise qui se sont penchés bien plus profondément que nous sur la question.
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sarigue
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"les dégâts posés par les évolutions liturgiques successives"?!
Dis, les évolutions, elles ont été faites par un CONCILE. Ce n'est pas rien, un Concile!

On reproche parfois de ne prendre "que ce qui nous intéresse" dans l'Eglise.
Pourtant, c'est exactement ce que certains (beaucoups?) de "tradis" font. Ils se disent "fidèle" et "obéissant"; mais ils font parfois tout le contraire ou en tout cas, refusent souvent d'admettre les évolutions, estimant parfois qu'elles sont "non valable", ou "non pertinente"!
Et ça se dit "fidèle"?

"ce que le Christ condamne c'est l'hypocrisie"...
Ce n'est pas moi qui l'ai dit...
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Polydamas
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Bah non.

Le concile n'a rien à voir avec la réforme liturgique, faudrait voir à ne pas confondre les deux, la réforme est promulguée en 1969, le concile se clôt en 1965.

D'autant qu'il s'agissait d'un concile se déclarant lui-même pastoral, c'est à dire ne comportant aucun caractère d'obligation.

Pour le reste, il suffit de voir les différences entre forme ordinaire et extraordinaire, je crois que ça parle de lui-même.
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Dingo
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Certaine affirmations, me font penser que si le christ venait de nos jours, il serait à coup au moins mis en prison (la peine de mort n'existant dieu merci plus)

je suis sur qu'ils seraient capable de faire rétablir la peine de mort rien que pour lui.
car pour certain il ne serait pas assez majestueux.


C'est triste à mourir mais c'est ainsi!!!!!!!!
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COK
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Hereusement que des fois, je suis convaincu par ce que je crois...

Une des prochaines célébrations que je prépare : on utilisera du pain, du vrai...qui sortira du four à bois au début de la messe et chacun prendra un morceau directement et le partagera avec son voisin... (hai... je vais prendre des coups...)... chacun portera l'attention qu'il doit au corps du Christ... bien évidément... (il devrait y avoir une petite dizaine de prètre (de toute tendance... de mission de France à St Pie V et une bonne centaine d'adultes et de jeunes...)

Et tous nous communierons...
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Polydamas
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Citation:
Le 2008-12-11 06:36:00, dingo a écrit :

Certaine affirmations, me font penser que si le christ venait de nos jours, il serait à coup au moins mis en prison (la peine de mort n'existant dieu merci plus)

je suis sur qu'ils seraient capable de faire rétablir la peine de mort rien que pour lui.
car pour certain il ne serait pas assez majestueux.


C'est triste à mourir mais c'est ainsi!!!!!!!!


Et moi, je pourrais gloser sur les tendances ariennes de l'Eglise de France "nous sommes tous des nouveaux Christ", "le Christ est un humain comme les autres". Je crois d'ailleurs qu'il est un peu ridicule de mêler la peine de mort à ce débat...

Bon, cela dit, dans l'Ecriture, tu oublies juste qu'Il doit revenir dans toute sa gloire. Et que c'est justement l'un des moyens pour le découvrir.


Cok,

J'imagine que c'est de l'humour ?


Sarigue,

En quoi serais-je hypocrite ?
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Grizzly_90
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COK, moi aussi j'aprécierait une telle messe. Sans pompe et sans ors...

Hélas, je suis sûrement trop loin pour la tienne.
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Bonjour,

Je vais répondre à ce que j'ai relevé...


grizzly 90 : tu parles de nourriture spirituelle concernant l'Eucharistie. As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?

Dingo : concernant l'Eglise, pour ma part, je crois qu'elle est épouse du Christ (cf St Paul aux Ephésiens, V) et inspirée par l'Esprit-Saint.
La Tradition de l'Eglise n'est donc pas humaine, mais inspirée par le Saint-Esprit...

Elecscout : lorsque le Christ est ressuscité, il n'a pas permis à Marie-Madeleine de Le toucher (tu me diras que Saint Thomas a pu le faire). Pour moi, il est plus respectueux de ne pas toucher Jésus-Hostie, pour ne pas risquer que des parcelles d'hostie, même minimes, ne soient profanées par négligence.

COK : tu comptes utiliser du vrai pain pour la communion, et faire communier tout le monde ? Prévois aussi des plateaux (cf ce que j'ai dit à Elec' ci-dessus) et des confessions Clin d'oeil par respect pour le Christ... Clin d'oeil
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Maritro
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[quote=Le 2008-12-11 13:05:00, Amodeba ]Bonjour,

[b] Pour moi, il est plus respectueux de ne pas toucher Jésus-Hostie, pour ne pas risquer que des parcelles d'hostie, même minimes, ne soient profanées par négligence.

Je suis d'accord sur ce point. Pour reprendre un mot pas mal utilisé dans ce fuseau, je suis tolérante. Copains !
(d'ailleurs à la base, tolérer c'est tolérer un mal, ce n' est pas l'acceptation de la différence, c'est la tolérance de quelque chose qu'on ne peut pas supprimer par la force des choses, mais que par conséquent on tolère. Enfin je vous l'accorde le sens du mot a changé surtout aujourd'hui où on le lance partout dès qu'on peut surtout pour faire taire la vérité : t'es contre l'avortement ? T'es pas tolérant ! T'es contre l'homosexsualité? Ah, nan, mais là c'est vraiment pas tolérant! Faut être un peu open, hein? Grand sourire
Bon je suis d'acccord je m'éloigne du sujet, je ne veux pas créer de polémique. Bref, tout ça pour dire que si vous communiez dans la main, eh bien, vous êtes peut-être beaucoup plus saint que quelqu'un qui communie à genoux sur la langue (alors que vous, vous communiez debout sur les mains) belebleb Et après tout ce n'est pas une vérité de foi qui est en jeu...
Cependant, (deuxième partie Clin d'oeil ) la communion dans la main peut donner lieu à des dérives : exemple : messe de sixième de catéchisme -pardon catéchèse- qui vont tous les mains dans les poches vers le Christ et après s'amuse avec l'hostie, voire la ressorte de la bouche...ect OUI, c'est horrible, mais je l'ai vu. Idem pour d'autres dérives, l'avoir dans la main, c'est "disposer" du Christ. Résultat, quand on l'a directement dans la bouche, cela ne pose plus de problème, on reçoit directement Dieu sans l'intermédiaire de notre corps- sans compter que des particules d'Hostie peuvent se déposer sur les paumes. Là encore, il ne faut pas être maniaque, l'Hostie n'est pas friable mais c'est une précaution de plus Sourire
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A.lo&O
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Bientot dans vos églises : l'hostie par sonde gastrique : 0% de profanation, 0% de gaspillage.
Personne d'autre que vote pretre n'aura effleuré votre hostie et ainsi risqué de la souiller par son contact impur.

Offre de lancement ! Pour les vingt premières sondes à hostie achetées, une bouteille de vin de messe dédicacée par Benoit XVI sera offerte.
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Citation:
Le 2008-12-11 11:35:00, Polydamas a écrit :


Cok,

J'imagine que c'est de l'humour ?


Ce n'est absoluement pas de l'humour... nous serons nombreux réunis autour d'un couple qui nous est cher... et ma famille est très hétéroclite d'un point de vue religieux... (il y aura aussi des protestants...)

[ Ce Message a été édité par: COK le 11-12-2008 à 14:35 ]
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Amodeba dit

Citation:
grizzly 90 : tu parles de nourriture spirituelle concernant l'Eucharistie. As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?


sur ce sujet, pour ceux qui veulent en savoir plus je ne peux que vous conseiller les livres du Père Perret et de l'académicien jean Guitton.

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Citation:
Le 2008-12-11 13:05:00, Amodeba a écrit :

As-tu entendu parler de Marthe Robin, qui pendant des années ne s'est nourrie que de l'Eucharistie ?

Et puisque tu m'apprends ça, je serais tenté de faire le lien entre ça et son état de santé déplorable (euphémisme).
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Citation:
Le 2008-12-11 10:26:00, COK a écrit :

Hereusement que des fois, je suis convaincu par ce que je crois...
Une des prochaines célébrations que je prépare : on utilisera du pain, du vrai...qui sortira du four à bois au début de la messe et chacun prendra un morceau directement et le partagera avec son voisin... (hai... je vais prendre des coups...)
Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?
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Citation:
Le 2008-12-11 15:15:00, Choc 013 a écrit :

Tu es sérieux Argl... ! ou c'est une (mauvaise) blague ?

Une heure avant que tu ne poses la question, il avait répondu :
Citation:
Le 2008-12-11 14:05:00, COK a écrit :

Ce n'est absoluement pas de l'humour...




Sinon, merci pour le lien dans ton profil : il m'a fait mourir de rire… jusqu'au[x] hommages à modéré
Et ça, j'étais déçu que ce ne soit pas de l'humour noir.


[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:52 ]
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benjamin,
je te souhaite de vivre aussi longtemps (81 ans) et en aussi bonne santé tant mentale que physique que Marthe, le problème de santé qu'elle a eu est très largement antérieure à son entrée dans la passion - elle avait prés de 16 ans quand elle s'est paralysée, et un peu plus de vingt ans quand elle a reçu les stigmates et qu'elle a cessé de s'alimenter autrement par par la sainte eucharistie.

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde petit frère.
et surement pas d'un être humain.

mais je ne t'enlèverais pas pour autant de point - j'étais même tenté de t'en mettre un de bonne humeur!
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Citation:
Le 2008-12-11 15:46:00, dingo a écrit :

[…]

Bah… Tu sais très bien que tu peux m'enlever autant de points que tu veux ; je ne m'en offusquerais pas un seul quart de seconde. ;)

Il n'y avait pas d'humour dans mon propos

Néanmoins, merci de la précision et de la mise en place temporelle de tout ceci ; c'est instructif.


Pour le petit rappel quand-meme : le propos de Desproges (puisque c'est en général lui qu'on a en tete quand on met cette problématique sur la table) n'était pas de rire de tout avec tout le monde.
Son discours était en deux temps :
- peux-t-on rire de tout ? Oui, sans doute (et meme, on le doit).
- peux-t-on rire avec tout le monde ? Franchement, certains refroidi[ssent] sérieusement mon habituelle jovialité.
Son « truc », c'était indiscutablement de prendre tout le monde à contre-pied.
Tu en tireras ce qu tu veux.


merci de ne pas citer de personnalités politiques, même en acronyme ou pour rire...

[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 11-12-2008 à 19:38 ]
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Bessou
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Elec, je te réponds juste à propos de l'indult. C'est l'instruction Memoriale Domini de 1969 qui statue sur la communion dans la main. En voici ci-dessous une traduction.

Voir aussi ici

Malheureusement, je n'ai pas (encore) trouvé la version latine...

Texte:
Sacrée Congrégation pour le Culte Divin



A. Explication liminaire



L'instruction ci-après, qui a été transmise aux Conférences épiscopales afin qu'elles en

fassent un examen approfondi et attentif, est publiée afin que tous soient très clairement informés du fondement et des circonstances sur lesquelles s'est appuyée la procédure suivie par le Saint-Siège.



Instruction Memoriale Domini

sur la façon de distribuer la communion



Traduction (d’après le texte latin original) de La Documentation catholique, n° 1544, 20 juillet 1969, pp. 669 sq., avec quelques modifications apportées par Mgr Juan Rodolfo Laise, Évêque de San Luis (Argentine), à partir de la traduction espagnole.



Les chiffres en gras (1273 à 1291) correspondent à la version de l’Enchiridion Vaticanum (tome 3)





B. Exposé du problème



L’Eucharistie et les rites de l'Église



1273 - En célébrant le mémorial du Seigneur, l’Église témoigne par le rite lui-même, de la foi et de l'adoration adressées au Christ, présent dans le sacrifice et offert en nourriture à ceux qui participent à la table eucharistique.



C'est pourquoi elle tient beaucoup à ce que l'Eucharistie soit célébrée de la façon la plus digne possible et qu'on y participe de la manière la plus fruc­tueuse, en gardant de façon intacte la tradition qui arrive jusqu'à nous à travers un certain développement dont les richesses sont passées dans les usages et la vie de l’Église. Les documents historiques nous montrent en effet que la façon de céléb­rer et de consommer la Sainte Eucharistie a été multiforme.



La réforme liturgique



A notre époque également des changements importants et nombreux ont été introduits dans le rite de la célébration de l'Eucharistie, afin qu'il réponde mieux aux besoins spirituels et psychologiques des hommes d'aujourd'hui. De plus, dans la discipline relative au mode de participation des fidèles au divin sacrement a été rétabli, dans certaines circonstances, l'usage de la communion sous les deux espèces du pain et du vin, qui était autrefois commun, également dans le rite latin, et qui ensuite est progressivement tombé en désuétude. L'état de choses ainsi instauré s'était déjà généralisé au moment du Concile de Trente, lequel le sanctionna et le défendit par une doctrine dogmatique, parce qu'il convenait à la situation de cette époque.(1)



Introduction de la communion dans la main sans autorisation



1274 – Avec les réformes indiquées, le signe du banquet eucharistique et l'ac­complissement fidèle du mandat du Christ sont devenus plus manifestes et vivants. Mais en même temps, ces dernières années, la participation plus complète à la célébration eucharistique, exprimée par la communion sacramentelle, a suscité çà et là le désir de revenir à l'ancien usage de déposer le pain eucharistique dans la main du fidèle, lequel se communie lui-même en le portant à sa bouche.

Plus encore, dans quelques communautés et en certains lieux ce rite a été pratiqué, sans que la demande n'en ait été faite auparavant auprès du Siège Apostolique et parfois cette pratique a été introduite sans que les fidèles y aient été préparés convenablement.



C) Le rite de la communion dans la bouche



La pratique primitive



1275 – Il est vrai que, selon l'usage ancien, les fidèles ont pu autrefois recevoir cet aliment divin dans la main et le porter eux-mêmes à la bouche. Il est également vrai que, dans des temps très anciens, ils ont pu emporter le Saint Sacrement avec eux, depuis l'endroit où était célébré le Saint Sacrifice, avant tout pour s'en servir comme viatique dans le cas où ils auraient à affronter la mort pour confesser leur foi.

Cependant, les prescriptions de l’Église et les textes des Pères attestent abondamment le très profond respect et les très grandes précautions qui entou­raient la sainte Eucharistie. Ainsi : « Que personne... ne mange cette chair s'il ne l'a auparavant adorée » ;(2) et à quiconque la mange est adressé cet avertissement : « Reçois ceci, en veillant à n'en rien perdre » ;(3): « c'est en effet le Corps du Christ ».(4)

1276 – De plus, le soin et le ministère du Corps et du Sang du Christ étaient confiés d'une façon toute spéciale aux ministres sacrés ou aux hommes désignés à cet effet : « Après que celui qui préside a récité les prières et que le peuple tout entier a acclamé, ceux que nous appelons les diacres distribuent à tous ceux qui sont présents, et portent aux absents, le pain, le vin et l'eau sur lesquels ont été don­nées les grâces ».(5)

Aussi, la fonction de porter la Sainte Eucharistie aux absents ne tarda-t-elle pas à être confiée uniquement aux ministres sacrés, afin de mieux assurer la révérence due au Corps du Christ, et en même temps de mieux répondre aux besoins des fidèles.



Changement de l'usage primitif - Raisons avancées



Le temps passant, lorsque la vérité et l'efficacité du mystère eucharistique, ainsi que la présence du Christ en lui, ont été scrutées plus en profondeur, le sens de la révérence due à ce Très Saint Sacrement et de l'humilité avec laquelle il doit être reçu ont exigé que soit introduite la coutume que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de pain consacré.



Raisons de conserver la pratique de la communion dans la bouche



1277 – Compte tenu de la situation actuelle de l’Église dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multiséculaire, mais surtout parce qu'elle exprime la révérence des fidèles envers l'Eucharistie.

Par ailleurs, cet usage ne blesse en rien la dignité de la personne de ceux qui s'approchent de ce sacrement si élevé, et il est propre à la préparation requise pour recevoir le Corps du Seigneur de la façon la plus fructueuse possible.(6)



Cette révérence exprime bien la communion, non pas « d'un pain et d'une boisson ordinaires »,(7) mais du Corps et du Sang du Seigneur, en vertu de laquelle « le peuple de Dieu participe aux biens du sacrifice pascal, réactualise l'al­liance nouvelle scellée une fois pour toutes par Dieu avec les hommes dans le Sang du Christ, et dans la foi et l'espérance préfigure et anticipe le banquet eschatologique dans le Royaume du Père ».(8)



1278 – Pour le reste, à travers cette façon d'agir qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, on s 'assure plus efficacement que la sainte communion sera administrée avec la révérence, le décorum et la dignité qui lui sont dus de sorte que soit écarté tout danger de profanation des espèces eucharistiques, dans lesquelles, « d'une façon unique, le Christ total et tout entier, Dieu et homme, se trouve présent substantiellement et sous un mode permanent » ;(9) et pour que l'on conserve avec diligence tout le soin constamment recommandé par l’Église en ce qui concer­ne les fragments du pain consacré : « Ce que tu as laissé tomber, considère que c'est comme une partie de tes membres qui a été amputée ».(10)



D) Le pape décide de ne pas autoriser la communion dans la main



La consultation de l’épiscopat latin



1279 – Aussi, pour toutes les raisons énoncées ci-après, comme un petit nom­bre de Conférences épiscopales et certains évêques à titre individuel ont sollicité que sur leur territoire soit admis l'usage de déposer le pain consacré dans les mains des fidèles, le Souverain Pontife a-t-il décidé de demander à tous les évêques de l’Église latine ce qu'ils pensent de l'opportunité d'introduire ce rite.



Avertissement sur les dangers qu'impliquerait ce changement



En effet, un changement apporté, dans une matière si importante, à un usage qui s'appuie sur une tradition très ancienne et vénérable, non seulement touche à la discipline, mais peut aussi comporter des dangers qui, comme on le craint, naîtraient éventuellement de cette nouvelle manière de distribuer la sainte communion, c'est-à-dire : une moindre révérence envers l'auguste sacrement de l'autel; une profanation de ce sacrement; ou une altération de la vraie doctrine.



Résultats de l’enquête



1280 – C'est pourquoi trois questions ont été posées aux évêques, dont les réponses s'établissent ainsi à la date du 12 mars dernier:



1. Pensez-vous qu'il faille exaucer le vœu que, outre la manière traditionnelle, soit également autorisé le rite de la réception de la communion dans la main ?



Placet (oui): 567;

Nonplacet (non): 1233

Placet juxta modum (oui, avec réserves): 315

Réponses non valides: 20.



2. Aimeriez-vous que ce nouveau rite soit expérimenté d'abord dans de petites communautés, avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu ?

Placet: 751

Non placet : 1125

Réponses non valides: 70.



3. Pensez-vous qu'après une bonne préparation catéchétique, les fidèles accepteraient volontiers ce nouveau rite ?

Placet: 835;

Non placet : 1185

Réponses non valides: 128.



En conséquence, à partir des réponses obtenues, il est évident qu'u­ne forte majorité d'évêques estiment que rien ne doit être changé à la discipline actuelle; et que si on la changeait cela offenserait le sentiment et la sensibilité spiri­tuelle de ces évêques et de nombreux fidèles.



Décision définitive du pape



1281 – C'est pourquoi, compte tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit-Saint a constitués épiscopes pour gouverner » les Églises, (11) eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, il n'a pas paru opportun au Souverain Pontife de changer la façon selon laquelle depuis longtemps est admi­nistrée la Sainte Communion aux fidèles.



Dispositif



Aussi, le Siège apostolique exhorte-t-il de façon véhémente les évêques, les prêtres et les fidèles à se soumettre diligemment à la loi en vigueur une fois encore confirmée, en prenant en considération tant le jugement émis par la majorité de l'épiscopat catholique que la forme utilisée actuellement dans la sainte liturgie, et enfin le bien commun de l’Église.



Attitude à adopter face aux situations irrégulières



1282 – Mais au cas où se serait déjà enraciné, dans un endroit particulier, l'u­sage contraire, c'est-à-dire celui de déposer la sainte communion dans la main, le Saint-Siège, afin d'aider les Conférences épiscopales à accomplir leur tâche pasto­rale, devenue souvent plus difficile que jamais dans les circonstances actuelles, confie à ces mêmes Conférences la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister, à condition cependant de prévenir tout danger de manque de révérence ou d'opinions fausses qui pourraient s'insi­nuer dans les esprits au sujet de la Très Sainte Eucharistie, et d'éviter soigneusement tous autres inconvénients.



Procédure à suivre pour demander l'indult



1283 – Dorénavant, dans ces cas précis, et afin que cet usage soit correctement ordonné, les Conférences épiscopales, après prudent examen, procéderont aux consultations opportunes, par vote secret et à la majorité des deux tiers. Ces consultations seront ensuite soumises au Saint-Siège, pour en recevoir la nécessai­re confirmation,(12) accompagnées d'un exposé précis des causes qui les ont motivées. Le Saint-Siège examinera chaque cas attentivement, en tenant compte des liens existant entre les différentes églises locales, ainsi qu'entre chacune d'elles et l'Église universelle, afin de promouvoir le bien commun et l'édification commune, et afin que l'exemple mutuel accroisse la foi et la piété.



E) Conclusion



Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969, et il a décidé qu'elle soit portée à la connaissance des évêques par l'in­termédiaire des présidents des Conférences épiscopales.



Nonobstant toutes dispositions contraires.



À Rome, le 29 mai 1969

Benno, card. Gut, Préfet. A. Bugnini, secrétaire.



Notes:



(1) Cf. Conc. de Trente, Sess. XXI, Doctrina de communione sub utraque specie et parvulorum: Denz. 1726-1727 (930); Sess. XXII, Decretum super petitionem concessionis calicis: Denz. 1760.

(2) St Augustin: Enarrationes in Psalmos, 98, PL, XXXVII, 1264.

(3) Cf. S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(4) S. Hyppolyte, Traditio Apostolica, n. 37: B. Botte, 1963, p. 84.

(5) S. Justin, Apologia, 1, 65; PG, VI, 427.

(6) Cf. S. Augustin, Enarrationes in Psalmos, 98, 9; PL, XXXVII, 1264-1265.

(7) Cf S. Justin, Apologia, 1, 66; PG, VI, 427; cf S. Irénée, Adversus Haereses, 1, 4, c. 18, n. 5; PG,

VIl, ,1028-1029.

(8) S. Congréga6on des Rites, Instruction Eucharisticum Mysterium, n. 3 a. A‑AS LIX (1967), p. 541. (9) Cf. ibidem, n. 9, p. 457.

(10) S. Cyrille de Jérusalem, Catecheses Mystagogicae, 5, 21; PG, XXXIII, 1126.

(11) Cf. Act. 20, 28.

(12) Cf. Conc. Œcum. Vat. II, Décr. Christus Dominus, n. 38, 4; AAS, 58 (1966), p. 693.

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Bessou
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Mon Cher Grizzly, il n'y avait pas de malice dans mes questions; j'ai juste besoin de savoir à qui je m'adresse pour développer des arguments idoînes. Je te prierai donc 1) de ne pas déplacer le sujet sur la question des différentes sensibilités; 2)de faire preuve d'une extrême rigueur dans la lecture des documents magistériels (car, encore une fois La messe est à la fois et inséparablement le mémorial sacrificiel dans lequel se perpétue le sacrifice de la croix, et le banquet sacré de la communion au Corps et au Sang du Seigneur. ne signifie pas que l'on fait directement mémoire de la Cène.

Citation:
Le 2008-12-10 23:58:00, Grizzly_90 a écrit :

Bessou :

Citation:
Le 2008-12-10 22:42:00, Bessou a écrit :

Es-tu catholique?
Qu'est ce que la Présence Réelle pour toi?
Qu'est-ce que l'inhérence des livres Saints?
Quelle place donnes-tu au magistère, est-il pour toi la règle prochaine de la Foi?


Oui.
Je l'appelle transsubstantiation et si j'admets le miracle en soi, je ne lui confère pas de vertus particulières quant à l'accession à la Vie Eternelle, hormis en conséquence de l'Acte de Foi lui-même.
Inhérence ? Je ne dois pas le connaître sous le même terme que toi, je suppose.
Magistère ? Hors le diplôme universitaire, bof ?

[...]

Je ne relève pas la "viande divine", je vois où tu veux en venir. Mais nous ne sommes pas d'accord sur son rôle terrestre...

Tu es catholique, donc tu adhères au dogme de la transubstantiation. Parfait. Mais tu ne m'as toujours pas dit ce qu'est la Présence Réelle.
L'inhérence, c'est le fait que les livres saints ne contiennent pas d'erreur en matière de Foi et de morale. Je poser la question pour savoir dans qu'elle mesure je peux fonder une argumentation sur l'Ecriture Sainte. Je te renvoie donc à la citation de Saint Jean (Chap 6); que signifie-t-elle?

Je ne comprends ni ta réponse au sujet du Magistère, ni celle au sujet de la "viande divine".

Je tiens quand même à faire une remarque de mode de procéder: le théologien catholique tire ses principes du magistère. D'où l'importance de ce dernier.










Bessou objecteGrizzly répondElec répond
Si la communion concerne une communauté, alors elle n'est plus une simple affaire de conscience individuelle et nécessite des règles.la Communion concerne une communauté, certes. Pas un ensemble de clones, mais des individus différents en tous points rassemblés là par une Foi commune. Une Foi, pas nécessairement les pratiques.1- Mais avoir des règles ne signifie pas être psychorigide
La communion est un rite, par essence un rite implique des gestes précis, faits au moment précis.la Communion n'est pas un rite. C'est un Acte de Foi. Chacun est d'ailleurs libre d'aller communier ou non, et nul n'y a à redire. Et il n'y pas des succession de gestes imposés... Chacun est libre de s'imposer une communion rituelle (ex : génuflexion et signe de croix avant et après, quatre pas sur côté avant de se tourner, re-génuflexion avant de rentrer dans le banc, etc,etc...) mais ça n'est que du choix personnel. Et Schtroumphmachin continue à faire son salto arrière pour célébrer son Amour de Dieu.Un rite peut aussi prévoir de laisser une certaine place à l'improvisation ou du moins, à une certaine "liberté". Limité certes (sinon ce n'est effectivement plus un rite) mais bel et bien existant.
Communier, c'est recevoir le Christ par l'intermédiaire de l'Eglise. C'est à l'Eglise, par mandat spécial du Christ de fixer la manière de communier; le communiant n'a pas en la matière de liberté propre, il doit faire selon ce que demande l'Eglise Aujourd'hui il y a une alternative possible: communion sur la langue, ou l'indult de communion dans les mains.Que nenni, ma perception de la chose diffère. Communier, c'est recevoir le Christ. (<- point)
L'Eglise est un vecteur, mais ça marche dans l'autre sens : elle est un construct de la Foi des fidèles vers Dieu, et non tombée des cieux vers les fidèles...
Justement, l'Eglise dit qu'on peut communier d'une manière OU de l'autre, AU CHOIX
Etant donné le nombre de prescriptions que Yahvé donne à son peuple concernant le culte à Lui rendre, il paraît quelque peu blasphématoire de parler de ces gestes comme étant de pures futilités. (Reste sauf, évidemment, que l'important est bien l'attitude du coeur. Mais l'Eglise (et Dieu aussi, qui, au passage, en connaît un rayon sur la nature humaine) considère que l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure)Le culte judaïque diffère en de nombreux points du christianisme, et je ne crois pas être qualifié pour en discuter, je n'avais fait qu'un apparté. A moins que tu ne parles des catholiques ? Je retiens, comme toi que le principal est l'attitude du coeur. Je persiste à dire que le reste est futilité, tout découle de l'attitude du coeur."l'attitude extérieure favorise l'attitude intérieure"
Ou le contraire: l'attitude extérieure est le reflet de l'attitude intérieure.
Sauf que je ne vois pas en quoi "dans la bouche" serait "plus respectueux" que "dans la main".


Reprenons:
Objection 1: Dans l'Eglise catholique, il y a une Foi commune manifestée par des pratiques communes, qui n'étant pas nécessairement identiques, sont similaires. La similitude des rites atteste l'unité de la Foi. Dans le cas de la Messe dominicale, les fidèles sont clairement rassemblés par une pratique commune. Point n'est besoin d'aller à l'Eglise pour avoir la même Foi que les autres...
Elec, il y a une différence entre psychorigidité et attention aux rubriques.

Objection 2: La communion est un acte de Foi. Où donc l'Eglise dit-elle cela? Elec D'accord

Objection 3: Pas de Communion possible sans l'Eglise. CQFD. En outre, l'Eglise n'est certainement pas un construct des fidèles. Elle est fondée par Dieu, elle est d'essence divine. cf Catéchisme.

Objection 4: La liturgie de l'Eglise s'inspire de la liturgie d'Israël. Dans l'un et l'autre cas est accordé une très grande importance aux rites.


Voilà. J'estime que mes objections ne sont pas écartées.

D'autre part, la démonstration de
Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.
n'a toujours pas été faite...


D'autre part, j'ai été très heureux de lire ceci:
"Tout formalisme n'est pas de soi mauvais". Et bien je suis tout à fait d'accord, c'est surprenant, non ? Parce que là encore, tu es à côté de l'argument. Voici ma version : Tout formalisme n'est pas de soi mauvais. Mais chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus.
En conséquence, je ne suis pas du tout à côté de l'argument: si tout formalisme n'est pas mauvais en soi, on ne peut pas affirmer que les rites ne sont en définitives que des futilités. Du coup, je suis étonné de la légèreté d'un tel propos:
Citation:
comment tout cela ne vous parait-il pas infiniment superficiel ?



Encore une remarque:
chaque formalisme peut être remis en cause, selon les circonstances et les individus. Peut-être. Mais est-ce que ce peut être le cas par tout le monde, en tout temps, en tout lieu? J'en doute...
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Bessou, lorsque tu cites un long document, mieux vaut mettre des extraits, ton avant-dernier message est un peu indigeste à lire...
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Puisque citer un type qui a [cité un homme politique] c'est mal, supprime aussi la référence à [c'est fait... Et aussi dans ce message le "s" de supprime belebleb ], pendant que tu y es. Ne fais pas ton boulot à moitié Anastasor.



Ha ben voilà là, c'est mieux !

voui ça me plaît, je devrais demander à Zèbre de modifier mon avatar Grand sourire
Miss Marple
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Marple à des problèmes de digestion des posts en ce moment...
Vite, un comprimé!
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et moi une indigestion des textes assenés avec un sentiment de supériorité et des questions frôlant l'inquisition, sans charité aucune.

il y a d'autres façon de dire les choses sans être obliger de donner l'impression d'écraser les uns ou les autres.



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Dingo, j'ai le même ressenti. Un peu de nausée qui abonde.

Voici ma dernière réponse sur le thème, c'est la devise de mon Béarn natal : Gratia Dei Sum Id Quod Sum (Grâce à Dieu je suis ce que je suis), elle me parait bien adaptée.

Bessou, je dois te reconnaître de la patience, car tu continue à expliquer, certes en martelant pesamment, mais sans jamais devenir agressif. Tempérance, bien.

Alors, l'Inhérence, le Magistère ? Bien, je te les laisse, après recherche. De façon flagrante et répétée, et l'Eglise, et les Papes, et les textes ont commis ou répété des erreurs. Tous les textes, hormis les tablettes de Moïse, sont le produit d'écrits humains, donc sujets à l'erreur. Parfois elle est infime, parfois elle l'est beaucoup moins. Tous les hommes qui composent, ont composé et composeront notre belle Eglise ont fait, font et feront des erreurs. Pas de doute là-dessus, tu oserais me contredire ?
Sans remonter à l'inquisition, la position de l'Eglise peut être discutable dans de nombreux exemples de moins d'un siècle. En discuter dans le détail ne devrait peut-être pas se faire ici. Il en est de même sur les successions pour le moins houleuses de nos infaillibles papes... (Voir par exemple la période 1045-1048, particulièrement surprenante...)
Bref, crois-y si tu le veux, moi pas.
Quant à t'expliquer la transsubstantiation (abominable à écrire !), je ne crois pas avoir de comptes à te rendre, je m'en passerai donc.

D'ailleurs, je te laisse à tes objections, qui ne m'ont pas plus convaincu que je ne l'ai fait pour toi.

Le comportement de chacun face à Dieu, la Communion et la pratique religieuse en général est une affaire de conscience, pas une succession de gestes mécaniques tirés d'un opuscule obscur, fut-il blanc.

Je le dis et je le martèle. Les rites proposés par l'Eglise catholique sont un guide, dont nous pouvons plus ou moins nous affranchir, selon notre avancée spirituelle. Les plus grands saint ont presque tous bousculé l'Eglise de leur temps, parce qu'ils ont su sortir des chemins tout tracés (pour ne pas parler de tranchées) que leur environnement, Eglise comprise, voulait leur imposer.
C'est exactement comme faire du hors-piste en ski : moi je ferais mieux d'éviter, mais certains ont le niveau pour ça. D'autres essaient quand même et se perdent sous une avalanche. Le Catholiscisme, c'est une piste damée. Le protestantisme, une autre... La seul différence avec le ski, c'est que ces pistes montent, ce qui (on l'espère) leur permet de se rejoindre au sommet. Clin d'oeil

Sur ce, je crois que nous avons assez pollué ce fuseau dont mon orthodoxie n'est pas le sujet. Merci au premier modérateur d'expurger ces posts HS pour les ranger là où Bessou le voudra bien...
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Dingo
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quoiqu'il en soit, on ne se fait jamais grand mal quand on tombe alors qu'on est dans la montée - même sur le mont Sinaï, il en est autre, quand on chute et que l'on descend, que l'on descend, descend, descend !.... !!
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Ah ouais, Grizzly, c'est chaud, effectivement...

Le souci c'est que l'infaillibilité pontificale est un dogme, ce qui veut dire que tu n'es pas catholique si tu n'y crois pas. Donc fais attention à ce que tu remets en cause dans l'Eglise du dernier siècle, ça conditionne ton appartenance ou pas à l'Eglise...

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Jack
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Comme tu le dis Polydamas c'est bien le souci.

Mais le vrai souci c'est

1°/ que cette infaillibilité est très encadrée et donc excessivement limitée, la parole du saint père pour autant qu'elle soit respectable et à respecter n'est pas " parole d'évangile" d'une part

2°/ c'est qu'à force de rejet, de progressistes qui en ont leur claque de s'entendre dire qu'il ne sont pas bon catholique, des tratra, qui vomissent le saint siège car illégitime depuis je ne sais quelle date, de ceux qui s'apercevant (à tort) tout compte fait qu'il vaut mieux s'arranger avec sa vie d'apparence plutôt qu'avec sa conscience, de ceux qui vont pinailler car le vin de messe ne correspond pas avec le canon et bien, c'est le christ lui même qui va déserter vos cœurs devenu sec à force de condamnation des uns et des autres, on peut dire les mêmes choses sans que l'autre ne se sente condamné, vilipendé, amoindri, infériorisé.

Le christ lui même fut moins dur que vous avec les pécheurs de son temps, sa vrai dureté, et là sans concession il l'a eut avec les docteurs de la loi.

Quand on a la connaissance, on se doit à l'humilité, car s'il vous a été beaucoup donné, il vous sera beaucoup compté et repris.

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