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| Auteur | La Promesse SdF |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Comment ça un engagement de masse ? Tu veux dire que tous les bleus vont refaire leur promesse avec un nouveau texte SGdF ?  68       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Encore une boulette de notre nouveau mouvement.
Décidémment ... C'est bien déconsidérer et les anciens SDF et les anciens GDF que de dévaloriser les anciens textes d'engagement ! J'ai l'impression que c'est plutot une certaine allégence aux Aubergines. Mais qu'avons nous fait en votant oui à la fusion ! Nous avons ouvert la boîte de Pandore...  69 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
C'est sûr que ça ressemble vraiment à une allégence aux aubergines. Qu'il ne compte pas sur moi pour prendre un nouvel engagement ou pour en faire prendre un à mes jeunes. 70 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Bien dit Loup Amical  71 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dites, vu que les Guides de France et les Scouts de France n'existent plus sur le papier, ça ne vous dirait pas de reprendre ces associations avec les pédagogies d'avant la fusion? Je ne suis pas sûr qu'on soit longtemps isolés car le scoutisme-business ne semble pas faire l'unanimité chez les "France". Certes il ne faut pas compter sur l'appui des SGdF, mais de toute façon la crédibilité scoute de ce mouvement à mon avis ne pourra que s'affaiblir de jour en jour s'il continue comme ça. L'argent ne fait pas tout. Si nous voulons faire renaître les SdF et GdF, la notoriété "pré-fusion" est assez grande pour attirer des bonnes volontés et des personnes compétentes prêtes à nous donner au moins le coup de pouce de démarrage.
Af' 72 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
réac, va!!!  73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réac' mais peut-être réaliste. La plupart des membres actuels SGdF ont encore leurs "tenues" et insignes pré-fusion. Je ne suis pas sûr qu'ils aient envie de changer d'unif' comme... de chemise. Si on pouvait agir assez vite ou du moins donner des signes encourageants, ils attendront peut-être un peu avant d'investir définitivement dans la panoplie SGdF à 100% car ils auront une autre alternative en vue.
Af' 74 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
mise à part dans le mur, je ne vois pas ou tu veux aller.
je ne connais pas beaucoup de monde qui souhaite changer. la plupart des chefs souhaitent seulement aller faire courir leur gamin dans les bois, organiser des grands jeux, mettre en place les roles, bref faire vivre du scoutisme. ceux que j'ai rencontré cette année sont, soit pas ou peu concernés par la fusion car groupe mixte. soit la trouvent interessante. et meme la chemise des cadres qui a ete décriées est, parait il, tres bien quand elle est portée mais tres moche en photo. je pense sincèrement que la plupart des chefs sont interessés par ce qui se passe dans leur groupe, et se moque du national. rien ne t'oblige à accepter les propositions qu'ils font.tu fais ce que tu veux une fois dans ton groupe. puis rien de concret au niveau du scoutisme n'a ete mis en place alors avant de dire qu'il faut partir, wait and see porter une chemise avec les anciens insignes n'empeche en rien de vivre pleinement la fusion. pour moi, c'est plus le fait de débourser, d'aller chercher de nouveaux insignes. bref c'est pas le plus important. 75 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Le nom de Scouts de France peut effectivement être réutilisé par une autre association. Mais pas le nom de Guides de France il me semble, parce que ses statuts juridiques ont été conservés. (Juridiquement, les SGdF sont les GdF qui ont changés de nom)
Le problême est que cette association ne serait pas reconnue par Jeunesse & Sport comme mouvement de scoutisme. Donc il faudrait que ses membres se plient aux mêmes législations que les CVL et les CLSH. De plus, je pense que ceux qui sont révoltés par les réformes imposées par le national sont plutôt des individus isolés et non pas des groupes entiers. Si cette idée est séduisante au premier abord, je pense qu'elle est presque impossible à mettre en place. Cela demanderais trop d'investissement à des chefs qui, comme le dit si bien Jack, souhaitent seulement faire courir leurs gamins dans les bois. Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec toi, Jack. faire courir leur gamin dans les bois, organiser des grands jeux, mettre en place les roles ce n'est pas ça faire vivre du scoutisme : il faut qu'il y ait un idéal derrière. Idéal qui est matérialisé par la loi et la promesse que les SGdF cherchent aujourd'hui à passer à la trappe (ouf, je reviens dans le sujet )
Je pense qu'il faut faire pression sur le centre national pour qu'il nous propose quelque chose de Scout quand il sortira les nouvelles pédagogies. Ensuite, à la rentrée 2006, si ce qu'ils nous ont proposé (imposé) est vraiment catastrophique, nous n'aurons plus qu'à changer d'association. Il faudrait que tous ceux qui le font le fasse à peu près en même temps, pour marquer le coup. Espérons que cela ne sera pas nécessaire mais nous sommes partis pour. Quand aux chemises aubergines... isolées, ce n'est pas trop vilain. Mais en masse, c'est vraiment moche. 76 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je vois pas trop ce que les pédagogies exSDF exGDF ont de si attrayants pour vouloir les garder à tout prix, à part le fait qu'on risque d'avoir pire avec les SGdF. Il n'y a pas vraiment de possibilité pour des nouveaux Scouts de France.
FPMG Flo 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Curieux cette idée de vouloir refonder une association Scouts de France avec le même nom (puisque les Scouts de France se sont dissous l'association n'existe plus et le nom se trouve dans le domaine public) et peut être le même insigne dessiné par Pierre Joubert. Comme par hasard (hum?) c'est ce qui c'est passé en Italie, des groupes qui étaient partis fonder la FSE Italia après la fusion ASCI-AGI et avaient fait une scission n'acceptant pas la politique de l'UIGSE ont repris le nom et les symboles de l'ancienne ASCI. Au Mexique il existe aussi une association qui utilise les uniformes et les insignes d'avant la réforme et l'introduction de la coéducation dans l'ASMAC.
Votre problème outre le nom et les insignes ce serait la proposition éducative du nouveau mouvement à quelle époque des SdF feriez vous référence, avant 1964, avant 1983, avant 2004? De toute manière jack a raison la majorité des chefs actuels SGdF n'en a rien à secouer, leur conception du scoutisme n'est pas celle de B-P et du Père Sevin mais d'un CVL à peine amélioré et on ne peut les en blâmer ils ne connaissent rien d'autre. 78 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Cette idée est simplement celle de gens qui aiment leur association mais n'ont pas envie de subir les ridicules réformes décrétées par le centre national. Centre national dont les membres donnent l'impression de ne chercher qu'à justifier leurs postes. 79 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ce que je voulais dire, ce n'est pas que les chefs sgdf souhaitent uniquement organiser des jeux, sinon, la colo c'est payé.
mais faire vivre le scoutisme à leurs gamins. ils vont se former, s'informer sur ce qui existe, rende compte à leurs chefs de groupe ou leurs accopeds. mais ca s'arrete là. ils ne cherchent pas à savoir si le national à raison ou pas. ils ne viennent pas sur les forums débattrent d'hypothétiques révolutions. ils preparent et font un camp en ete (le mien est pret, sinon je serais ptet pas là non plus) Old GILwellian, je te trouve méchant. si la progression personnelle est mise en place, si les jeunes progressent dans leurs activités, si y'a une reflexion spirituelle, si le jeu des conseils à lieu, si des activités en autonomie sont organisés (pour ce qu'elles apportent. pas histoire de dire qu'on en a fait,)si les chasses/aventures/entreprises/projets sont achevés ben je crois qu'on a quelquechose qui ressemble a du scoutisme, nan? et je pense qu'une grande majorité des unités arrivent à faire tout ca. on n'est pas obligé d'etre tous des encyclopédies du scoutisme. les centres de vacances amélioré comme tu dis ca existe, c'est vrai. mais quand tu vois ce qui est fait dans les groupes qui tournent bien. tu peux pas généraliser comme ca.et c'est souvent du à un manque de formation. 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Toute la question est là: la définition du scoutisme. En France les Scouts d'Europe ne sont pas considérés comme scouts. Mais en Belgique par exemple ils sont reconnus par l'OMMS (à vérifier). Or il me semble que c'est la même pédagogie, la même méthode FSE qui est appliquée dans les deux pays.
Dans la perspective apparemment improbable de voir renaître les SdF, il serait normal que la proposition éducative (avant 2004, 1984 ou 1963) soit choisie par les premiers chefs qui veulent reprendre les choses en main, mais on n'est pas obligé d'être rigide. Enfin, tout ça n'est qu'un rêve. La France ce n'est pas l'Italie ou le Mexique. Af' 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Méchant sans doute? Moi je dirais plutôt exigeant. Ce que tu me cites là Jack, c'est bien une partie du scoutisme, mais une partie seulement de sa méthode. Tu y as oublié l'essentiel : la libre adhésion à une Loi et une Promesse ainsi que la vie en petits groupes (système des patrouilles). C'est ce qui fait la spécificité du scoutisme, pas besoin d'être Docteur es Scoutisme pour savoir cela. S'il manque une partie seulement des Principes Fondamentaux du scoutisme, ce n'est plus du scoutisme.
Cela dit, je veux bien convenir qu'une grande partie des unités pratique encore quelque chose qui ressemble à du scoutisme (je ne suis pas à l'intérieur de ces groupes pour en juger plus avant), mais l'on voit hélas de plus en plus de cas qui font douter. Et si ce qui était pratiqué dans la majorité des unités était bien du scoutisme, pourquoi avoir voulu modifier la proposition pédagogique? Le changement pour le changement? La volonté de laisser son nom à une réformette comme les Ministres de l'Education Nationale? On est en droit de se poser la question. Af' si en France les Scouts d'Europe ne sont, comme tu le dis, pas considérés comme scouts, c'est par les dirigeant officiels du SF et certains membres de leurs associations qui n'ont pas encore réalisé qu'entre leurs deux oreilles ils avaient un cerveau et qu'ils avaient le droit de s'en servir. 82 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
C'est plutôt parce qu'ils refusent d'admettre que ceux qui ne pensent comme eux en ont quand même un, cerveau. 83 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
A ma connaissance, aucune des 18 ou 19 associations de Guides et Scouts d'Europe n'est reconnue par l'OMMS. Cela a été très près de se faire pour l'association italienne grâce à l'accueil des autres association italiennes, mais les GSE ont estimé qu'il n'y avait pas de raison que ce ne soit pas toute l'Union.
... Mais on sort du sujet. 84 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La FSE n'est peut-être pas reconnue par l'OMMS directement, mais via l'organisme national qui est le représentant belge à l'OMMS. Selon les dires de Muscardin la FSE de Belgique serait membre d'une fédération reconnue par l'OMMS ou alors j'ai mal compris. Après tout, les SGdF non plus ne sont pas directement membres de l'OMMS. C'est le Scoutisme Français que l'OMMS reconnaît comme porte-parole du scoutisme en France, pas les SGdF qui théoriquement n'est qu'un membre de la fédération nationale qui compte également les unionistes, les scouts musulmans...
Af' 85 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Les camps de vacances, améliorés ou non, ne sont pas à mépriser; ils font eux aussi de bonnes choses. Le scoutisme n'est pas la panacée universelle. C'est différent, voilà tout. 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Fouine, non seulement ce qui se pratique en CVL est très respectable mais encore c'est souvent de meilleure qualité que ce qui se passe dans des unités scoutes dont les chefs sont à peine formés ou alors très mal. Mais ne mélangeons pas les deux, il est malhonnête intellectuellement de tenter de vendre avec une étiquette Scoutisme un produit dont les ingrédients ne correspondent pas aux critères de l'appelation contrôlée "Pur Scoutisme de B-P" avec label OMMS.
A chaque critique on nous oppose des descriptions du programme scout mais ce que nous reprochons à ces "produits frelatés" ce n'est pas le programme mais la Méthode et les Principes Fondamentaux qui ne sont pas conformes à la tradition scoute. 87 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: oui, le véritable probleme des SGDF est d'avoir des maitrises qui changent completement d'une année sur l'autre. pareil pour les chefs de groupes. sinon, dans une unité qui a au moins un chef formé (fini) et motivé ben, y'a du scoutisme. avec tout les principes de base énoncé ici. 88 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Qu'appelles-tu un chef complêtement formé ? Un chef qui a son 2ème degré ou son stap ?
J'ai mon deuxième degré et ma licence de camp. Je ne connais pas par coeur la loi scoute. Mais je sais qu'elle existe... ce qui n'est malheureusement pas le cas de beaucoup de chefs. Je parle de la Loi Scoute universelle bien sûr, pas de la loi de la branche scoute qui ne correspond pas à grand chose. Cela ne les empêche pas de faire des activités et des camps très intéressants. Mais on ne fait du scoutisme que dans la mesure où ces activités sont faites en ayant toujours la Loi à l'esprit ce qui est difficile quand on ne la connait pas et quand toute son importance est donnée à l'engagement.
89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jack touche là le problème fondamental du scoutisme SGdF, le taux rapide de rotation des responsables adultes au niveau local, ce qui laisse à peine le temps à ces responsables de se former, et une fois la formation terminée très souvent c'est le moment où l'on quite le mouvement.
Un autre problème serait peut-être le contenu proprement scout de la formation dispensée, les stages de deuxième degré depuis qu'ils sont devenus des stages reconnus BAFA doivent comprendre de plus en plus de sessions sur des sujets nécessaires mais pas toujours en rapport avec la pédagogie scoute proprement dite, à moins de faire un stage de deux semaines certains sujets peuvent en pâtir. (Pourtant chez les SdF les deux dernières lettres de STAP cela signifiait bien Approfondissement Pédagogique, n'est-ce pas?). Peu de stagiaires sortent de ces stages avec une parfaite connaissance de ce qui fait les fondements même de la méthode scoute, et ensuite ils n'ont guère le temps ni le goût d'approfondir ces connaissances. C'est dommage car la plupart du temps ils animent très bien leurs unités même si le côté plus "pédagogique" du rôle de chef d'unité est parfois moins fouillé. Les jeunes reçoivent dans ces unités un vernis de scoutisme mais combien de temps est-il destiné à tenir contre les vents et la tempête. Formons nous les adultes de demain, les futurs citoyens capables de tenir leur place dans la société et de la faire évoluer de manière positive ou bien nous contentons-nous d'offrir à des jeunes appartenant à des classes sociales plutôt privilégiées (je vis dans un quartier populaire où les derniers groupes SdF ont disparu dans les années 60) des activités récréatives qui sont un moyen pour atteindre une fin et non une fin en elle-même? 90 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
un chef formé est en effet un chef avec un second degré ou un stap.
le scoutisme est peut etre un idéal pour toi. pour d'autre, c'est une méthode d'education, et d'autre encore, c'est un bon délire entre pote. des definitions du scoutisme tu dois en avoir autant que de scouts. Citation: oui, mais la méthode donnée dans les formation permet largement de mettre en place la méthode scoute. elle s'appuye dessus. pour le vernis, le scoutisme est une méthode d'éducation qui vient en complement du reste, puisque c'est ce coté que tu souleve. il ne peut rien si les parents éduquent mals leurs enfants. et ca n'enseignent pas les maths non plus. je suis pas sur que dans les autres mouvements ca marche mieux si le jeune arrete au bout d'un an ou si derriere les parents ne suivent pas. pour ce qui est des quartiers populaires, des propositions se mettent en place et il faut coute que coute continuer le scoutisme leur est quand meme destiné à la base. 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui le scoutisme est avant tout une méthode d'éducation, mais il ne faut jamais oublier qu'il est aussi un idéal, certains prétendent même qu'il existerait une spiritualité scoute, je n'irai pas si loin quoiqu'on puisse en débattre. C'est aussi une vision du monde. Vouloir nier certaines dimensions du scoutisme c'est se condamner à ne pas en utilser toutes les potentialités éducatives. Ne considérer le scoutisme que dans sa dimension bon délire entre potes c'est réducteur et un peu irresponsable de la part de jeunes adultes qui se prétendent éducateurs.
Le scoutisme n'a pas attendu les années 90 et les services ville, camp pour tous, service plein vent etc... pour s'occuper des classes défavorisées, d'ailleurs plus en parle moins on en fait. Si on compare les statistiques disponibles il y avait proportionnellement beaucoup plus d'unités populaires (en ville, dans les banlieux et dans les campagnes), chez les SdF avant la réforme rangers-pionniers qu'après. Ca mérite qu'on se pose des questions, non? 92 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: beaucoup moins nan? le scoutismes est à la base pour les jeunes des milieux défavorisées. les autres mouvements me semble plus recruter dans les bonnes familles bourgeoises cathos. c'est un autre débat, je m'arrete là sur le sujet. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Au contraire Jack beaucoup plus en proportion. Il suffit pour les années 20 et 30 de jeter un coup d'œil aux annuaires du mouvement. Au début des années 60 les SdF prétendaient parfois dans la presse qu'ils avaient près de 200.000 adhérents (à l'époque la co-éducation n'existait pas dans le mouvement), en réalité ils en avaient un tiers de moins, aujourd'hui tu connais les chiffres avancés par le Délégué Général dans La Croix.
A cette époque il y avait de nombreux petits groupes ruraux créés à partir de Patrouilles Libres ainsi que des groupes dans les banlieues des grandes villes, groupes qui ont disparu lorsqu'il fallu trouver deux fois plus de chefs (et de locaux) suite à la division en deux de la branche éclaireur. Un indicateur : le nombre de boutiques La Hutte vendant du matériel scout et l'implantation de ces boutiques en France dans des villes où il ne reste plus qu'un seul groupe SGdF, les bandes de groupe conservées dans les musées scouts et chez les collectionneurs en témoignent. Désolé de te contredire, mais toutes les études universitaires menées à travers le monde sur les débuts du scoutisme montrent que le scoutisme n'a jamais été envisagé au début pour les jeunes des milieux défavorisés (c'est de la désinformation et de la propagande) mais pour les enfants de la classe moyenne britannique qui ne pouvaient aller dans les Public Schools (comme Charterhouse où B-P avait fait ses études). Les enfants du prolétariat britannique n'étaient pas concernés pour plusieurs raisons : a) étant quasi analphabètes ils ne pouvaient pas lire "Scouting for Boys" b) le peu d'argent dont ils disposaient leur interdisait d'acheter le livre ou même un minimum d'uniforme c) la plupart devaient travailler très jeunes et n'avaient pas de temps libre pour des activités scoutes d) la classe populaire britannique était travaillée par le "socialisme" et n'en avait rien à faire du Devoir envers le Roi pas plus que du Devoir envers Dieu (les chiffres de la pratique religieuse en G-B parmi les classes défavorisées au début du XX° siècle sont éloquents). Le jour où les chefs des unités de base seront recrutés parmi les jeunes des milieux défavorisés dans les Tecis, dans les bidonvilles (oui ça existe encore demandez à ATD Quart Monde!), dans les caravanes des migrants, qu'ils auront arrété leurs études au niveau troisième de LEP, que leurs parents seront chômeurs ou vivant du RMI et de la CMU et qu'on pourra les entendre dans les AG, alors là oui on pourra reparler de scoutisme pour les classes populaires, mais tant que cela restera un objet de discussion pour jeunes Bobos pour se donner des frissons et bonne conscience, c'est risible. Combien d'anciens artisans, agriculteurs et ouvriers ayant du commencer à travailler de leurs mains à seize ans dans vos Equipes Nationales (c'est un test)? 94 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et encore un vieux fusal qui remonte, un!
Quand je revois ce qui est proposé aujourd'hui aux SGdF comme promesse scoute, je m'interroge sérieusement... Car ce qui est proposé aujourd'hui, ce n'est même pas une reformulation de la loi scoute en 10 points. Non non. C'est une réécriture complète! Et encore, quand je dis "réécriture", je suis gentils. C'est une réinvention complète! Il n'y a plus 10 articles, il n'y a d'ailleurs plus d'articles du tout. D'ailleurs, je me demande même si ça respecte ce que demande l'OMMS!! Texte: Je reprend ce que ça dit: >>"Tous les membres du Mouvement Scout" Donc, comme cela a été signaler, TOUS les membres, donc, les jeunes comme les chefs. >>"doivent adhérer à une Promesse et une Loi" A une promesse et à une loi. Pas à un engagement ni à une charte! >>"reflétant, dans un langage approprié à la culture et à la civilisation de chaque Organisation Scoute Nationale" ... adapaté à la civilisation du pays... Mais on n'a jamais parlé d'être adapté à la tranche d'âge! Donc, une promesse et une seule. >>"et approuvé par l'Organisation Mondiale" Bon, 'faut croire que malgré tout ça, ce qui est proposé par les SGdF est approuvé alors 
>>"le Devoir envers Dieu, le Devoir envers autrui et le Devoir envers soi-même" Ca, d'accord, on le retrouve >>"et inspirées de la Promesse et de la Loi conçues par le Fondateur du Mouvement Scout dans les termes suivants:" Ca, par contre, on ne le retrouve ABSOLUMENT PAS!! "Ils" changent la forme, "ils" changent le fond... Et "ils" se réclament encore du Fondateur?! Mais au nom de quoi? 95 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Perso, je ne connais ni la (les ?) loi ni la (les ?)promesse SGdF, donc si une gentille personne veut bien éclairer ma lanterne et par ce fait mieux comprendre le poste d'Elec'
 96 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 29-06-2005 à 10:53
