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Auteur
L'Islam en France
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aurochs
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Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit
>>Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents.

-Les piscines: C'est la Xième fois que j'entend parler de cette histoire... comme si c'étais le seul argument auquel s'accrocher pour montrer à quel point ces musulmans sont vvraiment nuisibles...
Bof...
Moi, ce genre d'aménagement ne me gène pas... à condition, bien sur, que l'on puisse aussi accéder à la piscine "mixte", en particulier le WE.

-La nourriture dans les cantines scolaire: Il y a déjà des plats sans porc. Et puis, encore une fois, en quoi ça gène? Proposer de la viande Hallal (ou Kasher pour nos amis juifs), c'est, certes, multiplier le type de plat à proposer; mais au moins, chacun aura sa part. Et je ne vois pas en quoi ça gêne. Moi, cela ne me gênerais pas plus que ça de manger Hallal ou Kasher... Parce que cela n'a aucune signification pour moi! Moi, du moment que j'ai mon steak...
En plus, on a bien notre poisson du vendredi. Je ne vois pas pourquoi les autres grandes religions n'auraient pas leur plat aussi.


Est-ce vraiment ce fait qui est derangeant? Je ne pense pas... Personnelement, c'est plutot la facon dont "cela" a ete fait... Le sentiment que cela me donne est que ces revendications etaient sans concession possible. Un peu: "notre religion nous l'interdit alors vous allez changer ca"...
Alors que les chretiens ont "eu" pendant un moment le poisson le vendredi... toutefois aujourd'hui, comme cela a ete dit, je en pense pas que ce soit une mesure qui continue dans les ecoles publiques (et meme dans certaines privees catholiques...)
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Saladin
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Citation:
Le 2005-02-07 10:37, Pégase a écrit

Citation:
Le 2005-02-06 19:22, saladin a écrit
Je ne partage pas l'argument de Pegase, en tout cas enonce comme cela : moi meme je n'apprecie pas qu'un musulman cite hors de son contexte un passage de l'evangile, ou une croyance sans chercher a comprendre sa signification


Hors de son contexte !! D’abord de quel contexte veux-tu parler, et peux-tu le définir.




Oui bien sur. double contexte :
1) historique : la coexistence de juifs, chretiens et polytheistes dans le moyen orient du 6eme siecle. les relations de ces derniers avec le 1er Etat musulman (Medine)

2) textuel : nous avons deja eu ce debat et je croyais qu'il etait clos. sur l'impurete des chretiens tu te referes a un verset...y en a-t-il un autre qui complete/abroge/precise celui auquel tu te referes ? y a t il un hadith qui en dit plus sur cette question ? y a-t-il d'autres versets qui presentent, par ailleurs, les chretiens comme allies des musulmans ?
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Saladin
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Citation:
Le 2005-02-07 10:37, Pégase a écrit

N’importe qui peut devenir imam et prêcher comme il l’entend. La lecture mot a mot (la lecture littérale) des versets et une pratique très courante (comme je l’ai fait sur ce fuseau), et c’est bien la, le danger.
De toute manière, il faut pourtant avoir l’honnêteté de dire que les principaux responsables de la mauvaise perception de l’islam sont souvent les musulmans eux-mêmes : leurs explications sont parfois inexistantes et les analyses contradictoires. D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans.



1) pour la fonction d'Imam est tu sur de ce que tu avances ?
le fait qu'il n'y ait pas de hierarchie dans le "clerge" ne veut pas dire qu'ils ne se forment pas

2) tel ou tel theologien peut beneficier d'une aura, d'une autorite morale quant a l'interpretation. je suis cependant d'accord avec toi pour l'existence d'une lecture litterale (a leur sauce) par certains

3) il existe une unicite quant aux points fondamentaux (et en particulier les 5 pilliers et la Foi)

quatres grandes ecoles sunnites de Sharia (Hanbalite, Malekite, Hanefite, Chafiite) divergent sur des points mineurs (hors Foi et culte pour shematiser). il n'y a pas veritablement opposition entre ces ecoles car un musulman tendance Chafiite pourra par ex adopter l'interpretation d'une autre ecole si + appropriee. Les chiites (et la il existe une reelle opposition avec les sunnites) ont leur propres ecoles (mais en France la tres grande majorite des musulmans sont sunnites)

Il me semble donc un peu rapide de dire que chaque musulman interprete comme il veut

4) sur la question de l'authenticite, alors la je bondis !
essaye de discuter avec un musulman de la Foi. Tu verras qu'il se focalisera lui-meme a fond sur la question de l'authenticite (les chretiens ont change leur livre, vous avez differentes traductions, nous avons une version arabe unique etc.) alors que precisemment les chretiens s'attachent au MESSAGE plutot qu'a l'authenticite du support ecrit.d'ou difficulte de com
Non vraiment le probleme de l'authenticite n'apporte rien a la question de l'Islam en France puisque tous les musulmans, chiites compris, s'accordent sur une version unique en arabe. Rideau



[ Ce Message a été édité par: saladin le 07-02-2005 13:04 ]
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Pégase
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Je répond a l'avant dernier de saladin (et un tout petit peu au dernier) mais après j'arrete, pour souffler, et laisser a d'autres le soin d'intervenir. Je ne voudrais pas monopoliser.

Citation:
Le 2005-02-07 12:09, Saladin a écrit2) textuel : nous avons déjà eu ce débat et je croyais qu'il était clos.
Difficile de clore, puisque pour dégager les divergences doctrinales entre chrétiens et musulmans concernant l’islam, il est nécessaire de se reprendre les versets du Coran.
Il est essentiel de rappeler que les Arabes ont reçu le Coran dans leur langue et que ce livre est tenu pour la Parole "incréée" de Dieu. Par conséquent, il n'en peut donc exister aucune traduction ayant la même valeur que l'original. Donc et j’insiste, difficile de faire la part des choses.
De plus, le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire.
Toutefois, les docteurs de l'islam acceptent que le Coran puisse être "interprété" dans d'autres langues. Ainsi, depuis 1979 il y a une version française du Coran, celle de D. Masson revue par le cheikh S. El-Saleh, qui est considérée comme valable. A lire donc, pour avoir un aperçu.
----------------------------------------------------
Citation:
Le 2005-02-07 12:09, Saladin a écrit 1) historique : la coexistence de juifs, chrétiens et polythéistes dans le moyen orient du 6eme siècle. les relations de ces derniers avec le 1er Etat musulman (Médine)

Je n’ai pas trop de connaissance pour aborder ce sujet. Cette coexistence et le premier dialogue entre chrétiens et musulmans remonte à l'époque de Mahomet. C'est lui-même qui, le premier, a entamé ces discussions religieuses et qui devaient se prolonger pendant plusieurs siècles, mais... en engageant l'évêque de Najrân (dans le sud de l'Arabie) et ceux qui l'accompagnaient à Médine, à devenir des adeptes de l'islam
Il leur proposa une ordalie. Les chrétiens se récusèrent. Ils restèrent fidèles à leur foi et purent la pratiquer, conformément aux prescriptions du Coran à l'égard des Gens du Livre.
Mais ils durent accepter le statut de dhimmi, c'est-à-dire de «protégés» et de «tributaires»




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Amodeba
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Citation:
Le 2005-02-06 13:50, Pégase a écrit
Les Catholiques considérés comme Gens du Livre, sont considérés par les islamiques comme impurs et infidèles.



Juste pour apporter deux petites précisions : je suppose Pégase que tu parles des cathos considérés par les musulmans... Car le christianisme n'est pas une religion du livre. Le catholicisme (mais aussi dans une certaine mesure le protestantisme (puisqu'il a "accepté" le Canon des Ecritures et le Credo entre autres), ainsi que la religion orhotodoxe) se fonde sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère.

La deuxième précision concerne l'imam : il me semble, peut-être Saladin pourra-t-il appuyer ou infirmer mon propos, que l'imam s'autoproclame tel, mais qu'il a quand même un minimum de formation religieuse, et qu'il vit sa foi de manière plutôt "exemplaire".

Amodeba
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Saladin
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Amodeba,

Ici, les imams sont bien entendu des fonctionnaires
de l'Etat.
Une vrai reponse (theologique) a ta question demanderait une recherche (et ma meilleure source d'info se trouve en France).
En attendant, je te propose le copie/colle d'un EXTRAIT d'un article de l'Express du 10 mai 2004,
"profession : immam"
a prendre avec beaucoup de PRUDENCE dans la mesure ou certains journalistes se contentent de l'approximation. Mais ca donne une idee...


L'imam est «celui qui se tient devant et qui montre la voie», dit l'étymologie. Vaste définition qui permet à n'importe quel musulman de s'autoproclamer imam, et aux plus rétrogrades de propager leur version obscurantiste de l'islam. L'imam dirige la prière collective du vendredi. A partir de là, toutes sortes de déclinaisons sont possibles. Il y a ceux qui assurent les cinq prières quotidiennes à la mosquée, ceux qui animent l'école coranique - les oulémas ou les cheikhs - et ceux qui rendent des avis religieux. Les «classiques», qui circonscrivent leur ministère à sa dimension spirituelle, et les «modernes», qui sont à la fois éducateurs, psychologues, conseillers conjugaux et travailleurs sociaux, comme les curés de paroisse de jadis. Les «officiels» - les imams désignés par la Mosquée de Paris ou un pays arabe - et les «officieux», étudiants ou anciens ouvriers immigrés, qui formeraient plus d'un tiers des 1 500 imams répertoriés par le ministère de l'Intérieur, selon les représentants de la communauté musulmane. Ceux qui gagnent bien leur vie - les «imams d'ambassade», rémunérés en tant que fonctionnaires par leur pays d'origine - et ceux qui touchent à peine le Smic, salariés par l'association qui gère la mosquée.











[ Ce Message a été édité par: saladin le 08-02-2005 22:34 ]
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J'ai rencontré un imam au Kenya, qui l'était devenu à force d'animer lui-même les prières rituelles. Assidu à la prière, apprécié de sa communauté, il s'est vu confié tout naturellement la charge d'enseignement, mais de manière non vraiment officielle et non rémunérée (peut-être indemnisé, mais rien de plus).
Peut-être que des imams officiels doivent avoir un bagage d'étude, cependant je rapelle que le principe d'étude du Coran n'est pas dans la culture islamique.
Ne Coran se lit, il ne s'étudit pas comme nos éxégètes étudient la bible.
Vu les problème que la formation des imam pose en france, je ne pense pas qu'il y ait de réelles formation officielles pour imam.

Mais cela ne me pose pas un grand problème. La pratique est un peu la même chez les protestants, où n'importe qui peut dvenir pasteur. Bien sûr, on lui offrira en général des études savantes, mais ce n'est pas forcément requis pour être pasteur (je ne parle pas que de la france, où je ne connais aps de pasteur qui ne sont pas passées par de solides formation, mais à l'étranger, si !)



Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs.
Il y aurait d'ailleurs un marché de la viande halal en pleine dispute d'intérêt. Non seulement l'affaire est religieuse, mais en plus elle va devenir financière (juteuse).
Ca fait belle lurette qu'il n'y a plus de poisson dans les cantines le vendredi, et au mieux tu trouvera dans les collège privés un poisson visqueux proposé à côté d'un steack plus appétissant, histoire que chacun ait le choix.
les parents musulmans ne veulent parfois pas que leurs enfants aient le choix ! Donc, les autres non plus !


Mais je rejoins auroch, le vrai problème est que ce qui est demandé n'est pas une proposition, mais une dictature de la religion sur une autre culture. Quel que soit la légèreté de la demande, le problème est qu'elle veut être imposée au nom d'une religion.
Ou alors, rétablissons les lois religieuses catholiques dans les lois civiles ! (faut être cohérent... à moins que ce ne soit parce qu'on a peur des musulmans mécontent, alors qu'on n'a pas peur des catholiques mécontents... Faut dire qu'ils ne professent pas la même religion ! "Faites-vous respecter" contre "Tendez la joue gauche")
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Amodeba
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Citation:
Hm... Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant le poisson dans les cantines... Je vais manger au CHU, et le poisson est proposé le vendredi... Et est plutôt bon. J'ai le souvenir dans les deux collèges-lycées où je suis passée (privé) avoir eu du poisson... Tout ca pour dire de ne pas généraliser.

Retour au débat de fond après cette mise au point de détail...
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sarigue
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Saladin (et Pégase), milles excuses. Un malheureux lapsus m'a fait écrire "Saladin" ou lieu de "Pégase" (mais qu'avais-jonc donc fumé avant d'écrire ce message? ), car il s'agit en effet de Pégase qui a entammé ce fuseau en disant "j'avais évoqué le danger d'une islamisation de la France"


Saladin>> bien entendu j'ai cite les piscines municipales a titre d'ex tel qu'ils existent reellement pas comme tu voudrais bien qu'ils existent (avec, par ex, une exception a la segregation sexuelle le week-end. tu ne vas a la piscine que le WE ? et les autres contribuables non musulmans alors ?).

D'abord, lorsque je vais a la piscine pour le loisir, oui, c'est le WE (étant donné que je suis en cours en semaine, et que même en étant dans la vie active, je travallerais en semaine, ne me laissant que le WE de libre)
De plus, je n'ai pas dit "Les piscines pourraient être a "sexe séparés" en semaine, et mixte le WE". J'ai dit "je ne vois aps où les problème de réserver, de temps en temps des plages horaires aux femmes (ou aux hommes)".

Saladin>> pour la cantine, j'aimerais bien savoir si le poisson le vendredi est encore une revendication des chretiens pour l'ecole publique. A ma connaissance non. La viande Halal commence a l'etre. Et pour ton steak (ou celui de ton fils scolarise) au-dela de la formule obligatoire au moment de l'egorgement de la bete (et celle-ci ne doit pas avoir ete assomee avant)qui ne gene pas forcement, si tu aimes ton steack un peu saignant OUBLIE ! idem pour les plats en sauce qui utilisent le sang de l'animal

Lorsque j'étais au lycée (il n'y a "que" 3 ans), oui, nous avions notre poisson le vendredi. Quant a être une revendication des chrétiens, ce n'est sans doute plus le cas, mais il n'empêche que c'est une tradition catho... et qui te dis que le jour ou l'on supprimera le poisson le vendredi de toutes les cantines scolaire (ce qui ne signifie pas "ne plus avoir du tout de poisson"...), il n'y aura pas quelques catho pour le revendiquer??
Mais encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne devait y avoir QUE de la viande Halal, mais j'ai dit que je ne vois pas où est le problème de proposer un plat Halal et un autre non. On propose bien des plats "sans porc" et des plats "avec porc"... (alors qu'on pourrait simplement proposer du "sans porc" pour tout le monde...)


Pégase>>Citation:
Citation:
[i]Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit[i] Alors, je crois qu'il faut changer de sujet, et arrêter de parler du "problème" de l'islam, du voile, des mosquées, des Imams, des...

Mal dit, disons plutôt : Le problème que pose l’Islam en France !! Petite nuance, certes...


D'abord, en général, on parle bien "du voile, des mosquées, des Imams, des..." et non de "l'Islam en France" (dans sa globalité).
Ensuite, encore une fois, je vois mal quel est le réel "problème" que pose moins de 10% (stat. 2002 - source: Quid 2004) de musulmans en France... Et encore, ils ne sont pas tous pratiquants:
Selon la même source:
- Croyants: 42%
- Croyants et pratiquants: 36%
mais encore:
- Jeûnent pendant le Ramadan: 70%
- Prient chaque jour: 33%
- Boivent parfois de l'alcool: 35% (!) plus d'un tiers!)
- Vont à la mosquée le vendredi: 16% (!) (seulement??)

Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)

Zebre>> Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas imposer ces pratiques aux autres! Je dis juste qu'il n'est pas impensable d'offrir des services permettant à des français (certes de culture non française) de se sentir chez eux, et en tout cas, de ne pas être rejeté.
Mais connais-tu vraiment beaucoup de musulmans qui veulent "imposer ces pratiques aux autres consommateurs"??
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Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écritSaladin (et Pégase), milles excuses. Un malheureux lapsus m'a fait écrire "Saladin" ou lieu de "Pégase"

ElecScout a retrouvé ces lunettes !

Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparaît pas)


Mouais, on peut toujours y croire. Qui vivra verra. Toujours est il que cela me parait mal engagé.
Enfin je rejoins Aurochs et Zèbre dans leur dernier message.

Citation:
le 2005-02-07 12:48,saladin a écrit
4) sur la question de l'authenticité, alors la je bondis

Je ne parlais pas d'authenticité, mais d'interprétation. Ce n'est pas la peine de bondir pour cela. Je me cite : "Le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire."
Je ne l'ai pas inventé et cela sort tout droit d'une conférence. J'ai d'ailleurs cité les sources en début de fuseau.

Citation:
le 2005-02-07 12:48,saladin a écritNon vraiment le problème de l'authenticité n'apporte rien a la question de l'Islam en France puisque tous les musulmans, chiites compris, s'accordent sur une version unique en arabe. Rideau!

Ca c'est avoir un esprit d'ouverture. C'est le top pour débattre...
Je me réfère à des recherches théologique quand je dis et je me cite encore une fois: « D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans. Il a par ailleurs fallu plusieurs siècles pour que ce texte mis sur papier, en au moins 5 versions officielles et trois traductions différentes, soit admis comme "vrai". »
Encore une fois, je reprends simplement des notes que j'ai gratté pratiquement mot pour mot sur un coin de feuille, lors d’une conférence sur l'islam. Donc, le Maître de conférence raconte des âneries… Ma foi… Qui croire ?
Mais bon « rideau »
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Surtout qu'il existe plusieurs interprétations possibles du texte du Coran. Au moment de la rédaction de ce texte il n'existait pas de signes diacritiques permettant de différencier certaines lettres comme le bâ et le tâ, le 'ayn et le ghain, le jim et le khâ, pas de sukûn ni de shadda, en outre la plupart des langues sémitiques ne notent pas les voyelles courtes, or les mutations vocaliques internes et les géminations sont porteuses de sens dans les langues sémitiques.

Le texte imprimé vendu de nos jours porte bien ces signes diacritiques mais il impose une seule lecture possible du Coran alors que les exégètes (oui cela existe en Islam ou plutôt cela existait au cours des premiers siècles) admettent plusieurs lectures canoniques possibles de certains passages. Ce que bien sûr, ignorent totalement (ou feignent d'ignorer) l'immense majorité des fondamentalistes et autres petits Imams incultes et à moitié analphabètes atteints de psitacisme ou complètement abêtis par la propagande en provenance d'Arabie Saoudite ou du Tabligh.

Mais le christianisme n'a t-il pas longtemps souffert du même mal lorsqu'on ne disposait que de traductions fautives de la Bible en langues vernaculaires faites à partir non de l'original en hébreu, araméen et grec mais de la Vulgate en mauvais latin (par là je veux dire que ce n'est pas du latin classique de Cicéron, César, Tacite ou Lucrèce) qui elle aussi comporte quelques erreurs car basée sur la version grecque des Septante, "tradutore, traditore" disent avec raison les Italiens.
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Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)


On a dit cela pour le racisme il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'attenuera de lui-meme...

On s'est tu devant l'anschluß en 39... Resultat: rien de moins qu'une seconde guerre mondiale...

On a dit cela pour un certain parti politique il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'ecroulera totu seul... moralite: deuxieme tour des dernieres elections presidentielles (je dis juste ca pour ceux qui n'auront pas conpris, et mon discours et neutre politiquement parlant, ce sont des faits...)

Se taire devant un phenomene, c'est lui laisser le champ libre. Car "qui ne dit mot consent". En totu cas cela va etre le sentiment du "phenomene"...

Si tu as un enfant et que tu ne lui interdit aps certaines choses dangereuses, il va le faire...

Pour l'islam, c'est la meme chose. Il ne faut surtout pas se taire! Savoir ce qui est bon, savoir ce qui est mauvais. Savoir quoi faire et savoir ce qu'il ne faut pas faire. Mais certainement pas se taire car cela est le meilleur moyen pour que les pires choses arrivent...
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Saladin écrit :

"COK,

1)Lorsque tu ecris "un Islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre", je te saurai gré de preciser, si derriere ce ON, se cache COK ? ou le groupe parlementaire pour lequel tu bosses "

Tu dois te tromper... je ne fais au jour d'aujourd'hui parti d'aucun groupe de travail pour le parlement...
Les seuls groupes de travail auquel je participe sont scouts...

Je répondrais plus tard... Faut que je travaille, les clients sont durs avec moi aujourd'hui
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Citation:
Le 2005-02-07 14:34, Amodeba a écrit
Car le christianisme n'est pas une religion du livre. Le catholicisme (mais aussi dans une certaine mesure le protestantisme (puisqu'il a "accepté" le Canon des Ecritures et le Credo entre autres), ainsi que la religion orthodoxe se fonde sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère.



Les gens du Livre !
A l'unanimité des musulmans, les Juifs ainsi que les Chrétiens unitariens relèvent de ces "Gens du Livre" ("ahl al-kitâb") dont le Coran parle.
Par contre, il y a des avis divergents quant à savoir si relèvent des "Gens du Livre" les Chrétiens trinitaires.
En résumant, les Gens du Livre : Ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste.

Je ne sais pas si j'ai répondu précisément a ta question.

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Amodeba
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Cher Pégase,

je n'avais pas posé de question a proprement parler, mais je suis étonnée...

Et non, je ne pense pas que pour les religions trinitaires, on puisse parler de religion du livre... Pour moi le christianisme (au sens large) est une rencontre avec la PERSONNE de Jésus-Christ, qui nous conduit au Père... Je crois qu'il s'adresse à moi par sa Parole, dans la Bible. Mais le christianisme, avant d'être une religion du livre, est pour moi une religion de relation, ce qui correspond d'ailleurs à l'étymologie du mot religion...

Amodeba
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Zebre
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Amodeba, tu ne te situes pas sur le plan de Pégase;
la question n'est pas de savoir si nous sommes ou non une religion du livre (la réponse est non), mais de savoir si les muslmans nous considèrent ou non comme des gens du livre (la réponse est oui !)

C'est annexe comme débat.


Bon, nous semblons arriver à un manque de faits tangibles.
Attendons donc les rpochaines réclamations des musulmans ou les prochains événemetns pouren parler.

Ah, au fait, Elecscout, oui bien sûr, je connais des musulmans qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les musulmans pratiquants que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.
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Ah, au fait, Zèbre, oui bien sûr, je connais des catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les catholiques pratiquants que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.

ce à quoi tu me répondras

Ah, au fait, mikross, oui bien sûr, je connais des athées/agnostiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les athées/agnostiques convaincus que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.

j'aime la démocratie... malgré ses défauts on a encore rien trouvé de mieux

mikross
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Citation:
Le 2005-02-10 15:52, mikross a écrit j'aime la démocratie... malgré ses défauts on a encore rien trouvé de mieux


Ben dis-donc...
Je fais du hors-sujet (mea culpa, mea entièra culpa), donc je ne m'attarde pas...
tu ne penses pas qu'il y a mieux, peut-être, mais dire "on n'a rien trouvé de mieux", est une aberration sur beaucoup de plans...et ça suffit à me mettre en colère...enfin bon, je me calme, stop it now, et désolé pour la coupure (on en parle ailleurs si il faut)...
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Petite precision (toujours dans l'apparte de Rantanplan...)

Les catholiques ne vont pas imposer leur religion... L'Eglise PROPOSE un chemin; libre a chacun de le suivre ou pas... Par contre tu as raison, les catholiques aimeraient que tout le monde suive le Christ...
Fin de l'aparte
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Zèbre, je rejoint à 100% ce qu'a dit mikross... C'est presque mot-a-mot ce que j'allais dire...

Et si, aujourd'hui, voir des "catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux [...]" est peut-être peu fréquent, je rappelle que cela a été le cas de nombreuses années...

Oui, je sais tu vas me répondre comme aurochs: "L'Eglise PROPOSE un chemin; libre a chacun de le suivre ou pas..."
Mais ce n'est qu'une question de vocabulaire...
Je pourrais d'ailleurs compléter la phrase d'aurochs:
"... mais n'empêche que si on suit ce chemin, l'Eglise n'en est pas mécontente, au contraire"...

Il en est de même pour l'Islam: Certains musulmans peuvent proposer leur religion. Après, libre a chacun de la suivre ou pas.


aurochs>>
Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)

On a dit cela pour le racisme il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'attenuera de lui-meme...

On s'est tu devant l'anschluß en 39... Resultat: rien de moins qu'une seconde guerre mondiale...

On a dit cela pour un certain parti politique il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'ecroulera totu seul... moralite: deuxieme tour des dernieres elections presidentielles (je dis juste ca pour ceux qui n'auront pas conpris, et mon discours et neutre politiquement parlant, ce sont des faits...)


Mais??? Tu es en train de comparer une religion et les idée extremistes du nazisme et d'un "certain parti politique"????
Je rêve?? Est-ce la même chose, pour toi, le nazisme et l'Islam??
Les idées extremistes sont bien entendu dangereuses. Qu'elles proviennent de la politique et de la religion.
Oui, il faut lutter contre l'islamisme intégriste. Et oui, il faut parler de ce phénomène, mais... point trop n'en faut.
Trop d'info tue l'info (Mais malheureusement, trop de c*****ie n'a jamais tué la c*****ie).
Ce que je dis, c'est que le principal danger, c'est qu'a force d'en parler, on finit par:
1. Généraliser ("Les musulmans sont des fous extrémistes qui veulent nous imposer leur religions, leurs traditions, leurs idées")
2. Et donc, faire preuve d'islamophobie (au sens propre du terme: "la peur de l'islam") envers tous les musulmans, donc, les rejete tous. ("Ah! encore eux")

Je signale au passage que c'est ce qui se passe pour le scoutisme: A force de parler de catastrophes et d'accident des les mouvements, ou dans une minorités de "mouvement" soi-disant "scouts", tout le monde finit par avoir une idée fausse du scoutisme, et par croire que c'est mauvais et dangereux...

C'est ce que je crains concernant l'Islam: que nous ayons des idées faussées. D'où l'importance d'apprendre a se connaire, avant de critiquer...
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Ahem... Le Christ a dit à ses Apôtres : allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Le Christ n'a jamais ordonné de tuer quiconque ne se convertissait pas... Ou alors je veux bien que tu me retrouves le pasage. Je dirais même qu'il a prôné le contraire, notamment dans la parabole du bon grain et de l'ivraie...

Par contre, dans le Coran est donné explicitement l'ordre de tuer les infidèles... Alors bon lecture, symbole, je veux bien, le problème est qu'il y a quand même des gens qui lisent cela à la lettre.

Amodeba
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Il y a un raisonnement qui me paraît dangereux consistant à dire en gros: "puisque les chrétiens n'ont pas toujours été irréprochables ils n'ont pas le droit de dénoncer le mal chez les autres". Mais s'il y a un réel danger, faut-il attendre d'être pompier pour crier au feu?

Af'
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Citation:
Le 2005-02-10 22:57, ElecScout a écrit
Mais??? Tu es en train de comparer une religion et les idée extremistes du nazisme et d'un "certain parti politique"????
Je rêve?? Est-ce la même chose, pour toi, le nazisme et l'Islam??
Les idées extremistes sont bien entendu dangereuses. Qu'elles proviennent de la politique et de la religion.
Oui, il faut lutter contre l'islamisme intégriste. Et oui, il faut parler de ce phénomène, mais... point trop n'en faut.


Non absolument pas!! J'ai juste compare les comportements devant les differents regimes (politiques et/ou religieux)... Pas les regimes en eux-memes...

"Point trop n'en faut"... Et ou situes-tu le "trop" en question? Surtout d'un point de vue religieux donc tres personnel... Que signifie TROP en parler?

Ce que je dis, c'est que le principal danger, c'est qu'a force d'en parler, on finit par:
1. Généraliser ("Les musulmans sont des fous extrémistes qui veulent nous imposer leur religions, leurs traditions, leurs idées")
2. Et donc, faire preuve d'islamophobie (au sens propre du terme: "la peur de l'islam") envers tous les musulmans, donc, les rejete tous. ("Ah! encore eux")


Et a force de n'en plus parler, on finit par dire que "l'islam est la religion la plus tolerante du monde" ou "Ils sont tous gentils les musulmans, il y a moins d'1% d'integristes chez eux, pas comme les cathos!!!!" ou autre inepties de ce genre.

Cela dit, je suis relativement d'accord, il ne faut pas tout amalgammer. Et, justeemnt, c'est ce que nous faisons puisque pour le moment nous ne parlons que des extremistes (ou ai-je mal compris?)

Je signale au passage que c'est ce qui se passe pour le scoutisme: A force de parler de catastrophes et d'accident des les mouvements, ou dans une minorités de "mouvement" soi-disant "scouts", tout le monde finit par avoir une idée fausse du scoutisme, et par croire que c'est mauvais et dangereux...

Sauf que le scoutisme est constitue d'actes concrets, alors que la religion est tres personnelle... Mais sinon tu as raison.

C'est ce que je crains concernant l'Islam: que nous ayons des idées faussées. D'où l'importance d'apprendre a se connaire, avant de critiquer...

N'est-ce pas ce que nous essayons de faire? OK, on pousse les limites, mais c'est le seul moyen de vraiment les connaitre... Malheureusement, il n'y a pas un seul scout musulman par ici... Saladin, etant en Arabie Saoudite, est peute tre l'un de ceux qui les conanit le mieux. Si lui nous met en garde... attention, je n'ai pas dit que je prenais pour parole d'Evangile totu ce que Saladin dit. Seulement que, faute de mieux, c'est lui l'expert en la matiere...
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quel mot vous ne comprenez pas dans la phrase

Citation:
je connais des catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les catholiques pratiquants que je connais)


tout les catholiques pratiquants que je connais pensent, amha, que dieu est la voie à suivre pour être heureux et avoir la vie éternelle et aimerait(en suivant le souhait du christ) que tout le monde fasse le choix de suivre cette voie...

personnellement je souhaiterais que tout les peuples soient en paix, athèes, libre de décidé de leurs sorts... et qu'ils arretent d'etre incapable de penser plus loin que leur frontière...

mais ca c'est MON uthopie.

et part ses caractéristiques même, je peux essayer de convaincre mais pas l'imposer(cfr irak)

je manque de temps pour développer

mikross

corr--> remplacez athée par heureux... si croire en dieu(vivre dans l'amour de dieu ou quelque soi la manière de le dire) vous rend heureux... tant que vous me faites pas chier avec(temoins de geovah(??) par exemple), tant mieux pour vous.

[ Ce Message a été édité par: mikross le 11-02-2005 10:22 ]
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Citation:
Le 2005-02-11 10:15, mikross a écrit
tout les catholiques pratiquants que je connais pensent, amha, que dieu est la voie à suivre pour être heureux et avoir la vie éternelle et aimerait(en suivant le souhait du christ) que tout le monde fasse le choix de suivre cette voie...

Ils aimeraient, oui... Mais ils ne veulent pas l'imposer. Ils ont pour mission de témoigner, non d'imposer... Et par témoigner, il ne s'agit pas forcément de paroles, mais aussi d'actes. La pédagogie du scoutisme passe aussi par l'exemple, j'aime à penser qu'il en est de même pour la religion. Par contre, le Musulman se doit de convertir l'autre (alors que dans le christianisme c'est la personne elle-même qui, touchée par Dieu et les témoins qu'Il lui aura envoyés, se convertira...).

Citation:

personnellement je souhaiterais que tout les peuples soient en paix, heureux, libre de décidé de leurs sorts... et qu'ils arretent d'etre incapable de penser plus loin que leur frontière...

Utopie en effet comme tu le dis... L'homme étant plus enclin à suivre la voie large que la voie étroite. Et puis, tout en étant ouvert aux autres, on vit dans un pays avec sa culture, ses traditions... N'est-ce pas aussi ce qui fait la richesse des relations ? Si tout le monde vivait et pensait pareil, quelle monotonie !

Amodeba
___________________
Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Ste Bernadette Soubirous)

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 11-02-2005 11:48 ]
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bof pour la conversion ce n'est pas la vision que j'en ai mais admettons.

pour le 2° point... je ne peux par contre pas être d'accord.

Citation:
Et puis, tout en étant ouvert aux autres, on vit dans un pays avec sa culture, ses traditions...


non, on vit sur la terre... et tant qu'on arrivera pas à se mettre ca en tête, on avancera pas.

le fait d'apartenir à un pays est une notion abstraite...

petit lien que j'ai envie de poster

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 11-02-2005 13:57 ]
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Pour la conversion, je t'invite à lire le Coran si ce n'est fait... Il n'est pas tendre envers les infidèles, crois-moi !

Pour ton lien, il ne fonctionne pas...

Amodeba
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mikross
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petit lien que j'ai envie de poster ce qui ne l'empeches pas de n'avoir rien à voir avec la religion... mais avec l'obligation de voir globalement... et donc de faire avec les musulmants.

pas les éidées assez claires aujourd'hui pour développer... mais le corran, ce n'est pas une concaténation des paroles du prophètes et des écrits de ses "successeurs".

le passage des 70 vierges, je pense me souvenir que c'est pas dans la partie originelle???

je pense très fort que tout les écrits du vatican ne sont pas très catholique... mais on va essayer de ne pas trop dévier.

mikross
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Effectivement, tes idées ne sont pas claires...

Pourrais-tu être plus clair, car je t'avoue que là je ne suis absolument pas...

Citation:
le corran, ce n'est pas une concaténation des paroles du prophètes et des écrits de ses "successeurs".

je regarde dans mon dico, voici la définition que je trouve : enchaînement (des idées entre elles, des causes et des effets, des éléments constitutifs d'une phrase). Sinon c'est un terme d'informatique... Mais même avec la définition, je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Citation:
le passage des 70 vierges, je pense me souvenir que c'est pas dans la partie originelle???

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

Citation:
je pense très fort que tout les écrits du vatican ne sont pas très catholique... mais on va essayer de ne pas trop dévier.

tout dépend si tu entends catholique par le fait religieux, auquel cas il me semble difficile d'être plus catholique que le Vatican... Si tu entends catholique par universel, je ne suis pas entièrement d'accord... Mais tu as raison, ne dévions pas


Amodeba



[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 11-02-2005 16:40 ]
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Pégase
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