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Quels changements avez-vous remarqué dans le Cérémonial ?
Labo-Scout
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Avis à tous ! Riaumont vient de partager (sur Scoutopedia ) un petit travail de comparaison des différentes éditions du cérémonial Scout de France.

Saviez vous par exemple que pendant les dix premières années le cérémonial de Promesse du P. Sevin utilisait un autre mot que "Désormais tu fais partie de la grande fraternité scoute" ? (je vous laisse chercher lequel)

Ou que, jusqu'aux années 1940, la cérémonie de promesse Louveteau était assez différente, et qu'on disait "faire chaque jour un plaisir à quelqu'un" ?

A vous de jouer On se dispute en comparant les changements d'une édition à l'autre de vos cérémoniaux, et essayant de les dater.
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Fauvette Bxl
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"et de faire chaque jour un plaisir à quelqu'un" était encore usité en louvetisme Gelbicain jusque dans les années 1980, si pas au delà Vieil homme
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Labo-Scout
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Merci de cette info. On a retrouvé quand la formule "rendre chaque jour un service à quelqu'un" est arrivée : en 1941 Jeanine Chabrol commente ces petits changements dans le Chef n°186 de décembre, p.10.

Je pense aussi que la Belgique a gardé l'ancienne conception de l'unité (/groupe) scoute, tel que l'envisageait le P. Sevin quand il parlait de la troupe, du Scoutmestre, et de ses assistants pour les sections des Petits-Loups et des routiers.

image redimensionnée


[ Ce message a été modifié par Labo-Scout le 15-04-2016 à 15:23 ]
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c'est vrai que je ne consulte pas assez souvent " Scoutopédia" mea culpa, je ferai 20 pompes !

Y a ceux qui ont encore un cérémonial, c'est pratique, et ceux qui improvisent une "promesse " comme de se faire cuir des œufs sur le plat , voir un engagement !

il y aurait des changements ? ou il y aurait eu des changements !

grosso modo, on s'engage = volontaire

Surpris
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trident
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Citation:
Le 2016-04-15 14:03:00, Fauvette Bxl a écrit :

"et de faire chaque jour un plaisir à quelqu'un" était encore usité en louvetisme Gelbicain jusque dans les années 1980, si pas au delà Vieil homme
Même chose au Québec à la FSE (je puis supposé que c'était pareil aux SDE donc?)

Il est bien de voir que les SdF ont allumé aussi tôt qu'en 1941 pour changer la formule.
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Pas que les SdF puisqu'on harmonisait les programmes et les pratiques au sein du SF à l'époque.
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Pour les Louveteaux, je viens de finir la ressaisie informatique du premier cérémonial de promesse des Petits-Loups.
Et je vais sans doute le mettre aussi sur Scoutopedia, car c'est fou le nombre de petites retouches (pas forcément mauvaises) qui ont eu lieu depuis le temps du P. Sevin !

En voici un aperçu partagé en ligne.
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mendu1
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Il y a quelques années, un forumeur du midi m'a envoyé le cérémonial de ma meute la 4° Angoulême ! (cérémonial des Scouts de France)
je n'ai pas pu éclaircir ce mystère ?
je me souviens très bien, que nos deux cheftaines utilisaient ce cérémonial pour les promesses un petit livre avec une couverture vert foncé.

j'ai du faire ma promesse Louveteau en 1951 ou 1952 ?

Les activités avaient toujours lieu le jeudi après-midi , il n'y avait jamais de parents aux promesses, ni même aux promesses éclaireurs .

Pour mes parents, comme pour beaucoup d'autres le scoutisme était une activité de loisirs , à laquelle ils ne comprenaient rien .

Pendant que les enfants étaient "aux scouts" ils ne faisaient pas de bêtises !

Ce cérémonial semble annuler le "règlement de 1932"(père Sevin ?) il ne comporte pas de date .

Sans doute le cérémonial qui a précédé celui de 1960 ? Il a du paraitre après la guerre ?

blebleble
comme je pars sur ma base raider demain, je ne pourrai sans doute pas suivre la suite pendant quelques temps....

Les différences avec le(s) cérémonial(s) d'aujourd'hui, mais dans quel mouvement ?
Les SDF n'existent plus !
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Old GIlwellian
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Couverture verte ? C'est la quatrième édition qui date de 1949, la première datant de 1929 et la dernière, la septième (ou huitième ?) datant du début des années 60
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Labo-Scout
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Sur les différentes éditions du cérémonial cf. https://goo.gl/Qnrr75
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Akela

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Citation:
Le 2016-04-15 14:10:00, Labo-Scout a écrit :

On a retrouvé quand la formule "rendre chaque jour un service à quelqu'un" est arrivée : en 1941 Jeanine Chabrol commente ces petits changements dans le Chef n°186 de décembre, p.10.
Je serais curieux, si toutefois c'est possible, de lire cette explication.

Avec notre culture de 2016, nous nous dirions sans doute que c'est parce que « faire […] un plaisir à quelqu'un » peut être mal compris, gnagnagna pédophile, tout ça … Si ce type de raison justifierait sans doute ce changement aujourd'hui, ça n'était probablement pas le cas à cette heureuse époque.
Personnellement, j'aime plus la notion de «faire plaisir» que de «rendre service» pour un loup. Si ma mémoire est bonne, BP parle d'un «good turn», un bon tour, dans le sens d'une surprise agréable dont l'auteur ne cherche pas à être connu. Cela correspond mieux à la tranche d'âge que rendre service, notion plus adulte et désintéressée : le bon tour, le faire plaisir, ça reste une manière de jeu, qui est le fond de la méthode louveteau d'une manière plus prégnante encore qu'à l'âge scout.
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Non, rendre un service est plus près du texte (de promesse) original de B.P., et Jeanine Chabrol précise que c'...
Texte:
"est d'ailleurs notre premier texte S.D.F., celui que nous avions choisi avec les Commissaires de Macedo, Gasnier, Maury en même temps que la Loi et les Maximes, un soir fameux dont Jean Duriez-Maury parlait dans "le Chef" il y a quelques années. C'est avec un gros soupir que les plus anciens Chefs de Meute avaient vu disparaître cette formule virile, énergique et exacte, pour une formule plus atténuée, avouons-le, bien qu'assez souriante, qui avait le tort de prêter à des confusions qu'il fallait d'abord longuement écarter dans l'idée des Louveteaux."


Le Chef 186 p.10 Décembre 1941
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En français, le "good turn" c'est la B.A. Clin d'oeil

Mais très bonne remarque pour l'époque.
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En Gelbique, on parle de "bon tour" pour les louveteaux et de "B.A." pour les scouts bla bla bla
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Nouvelles observations sur la promesse Louveteau. A main droite : demi salut à l'épaule (appelée autrefois signe louveteau), mais que fait la main gauche pendant que le Petit-Loup prononce sa promesse ?
Dans les 9 cérémoniaux SDF... rien !
C'est dans les cérémoniaux FSE qu'il serre la main d'Akela à ce moment là ; ou bien alors dans le cérémonial Éclaireurs de France (1940) qu'il tient le mât de meute de la main gauche.
Et chez vous, cela se fait comment ?
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N'y a-t-il pas également le fait de tenir le drapeau ?
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Pas de drapeau sur pied à l'âge louveteau chez nous, même s'il a existé un fanion de meute en plus du "mât-totem" (fanion avec croix scoute accompagnée de deux Louveteaux assis vus de profil et banderole "de notre mieux" au dessous, disparu du cérémonial SDF en 1942).
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Normalement pas sur pied, mais tenu légèrement en oblique et à hauteur ad hoc par un vieux loup
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On avait cela avec le drapeau français pour le Départ Routier, et de même pour la promesse éclaireur mais avec l'étendard scout. Par contre jamais vu à l'âge louveteau en France.
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Je me demande de quand date l'adoption à la Promesse du chant "Par notre-Dame et St François", ainsi que la main gauche tenant celle d'Akela comme le font SUF et Scouts d'Europe.
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Tu as le nom de l'auteur des paroles et de celui de la musique, cela donnerait une idée ? Certaines paroles faisant référence à l'Europe font penser que ce chant n'existait pas chez les SdF avant la réforme de 1964
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Oui, si c'est bien de César Geoffray, cela est forcément d'après guerre. Mais je m'étonne de l'entrée tardive de ce chant de promesse dans les années 1960 ou 70.
En ce qui concerne l'Europe, comme pour le chant de promesse scoute, il s'agit surement d'un couplet rajouté par et pour la FSE...
Il faudrait peut-être regarder du côté des scouts St Georges, mais ont-il eu un cérémonial spécifique ?
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Ce chant ne semble pas avoir été chanté chez les SdF, on chantait la prière Louveteau "Seigneur Jésus, qui avez tant d'amour pour nous..." qui avait remplacé le "O Saint Enfant Jésus" de Gustave Daumas. En tout cas, pas trouvé dans les livres de chants officiels SdF, mais je ne les ai pas tous.
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Oui, je pense aussi qu'il est venu après. Et il peut être d'ailleurs une illustration de cette tendance qui pousse la promesse louveteau à décalquer la promesse scoute.
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Travaillant actuellement sur les textes d'investiture des chefs, je suis assez étonné qu'on n'y reprenne pas les belles expressions de l'investiture de CP (/ P. Sevin).
Visiblement cette cérémonie est la moins aboutie, puisqu'on trouve plus d'une demie douzaine de textes différents dans les Cérémoniaux SDF.

Celui de 1953 est le premier qui introduit le texte complet de la promesse qui est renouvelée (mais on ne parle jamais de l'étendard), alors que ce texte disparaît en même temps du nouveau départ Routier (celui gardé par les SUF).
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Voilà du beau travail .

Pourquoi pas un bouquin sur les cérémonials scouts ?

Avec commentaires .
Je ne parle pas des chefs qui brodaient, ou qui ajoutaient même avant 1964 .

Une bonne âme a bien voulu m'envoyer le cérémonial des scouts de France (imprimatur du 24 juillet 1929)
mais mieux encore sur ce petit livre (11cmx8.5cm) il est écrit au stylo plume
Meute 4° Angoulême
la meute où j'ai été louveteau à partir de 1951 !

je me souviens très bien que pour les promesses louveteaux, les cheftaines utilisaient ce petit livre . Je n'ai jamais su qui m'avait envoyé ce Cérémonial, je soupçonne la famille Maridat d'Angoulême

un certain goût du secret scout ?


Surpris

un petit aparté dans le cérémonial . Pourquoi , ne pas faire une vidéo, sur les différents cérémonials, sans compter les plus belles promesses !
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Nous avons mis en ligne notre cérémonial d'investiture de chef, pour ceux que cela intéresse. Vous pourrez remarquer le rapprochement voulu avec la cérémonie d'investiture des CP (conçue par le P. Sevin) avec l'historique des sources.
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Petite erreur, j'ai fait ma promesse éclaireur en 1954 et la bénédiction de l’aumônier (avant de prononcer sa promesse)existait déjà, et à mon avis elle est plus ancienne que 1955!

pas de bénédiction pour la promesse louveteau !

oui, mais que dire du contexte, parce que vous êtes nommés CP, chef de troupe..etc...parce que les autres sont partis, vous acceptez tout simplement parce que vous êtes scout, et vous savez qu'on a besoin de vous, et ça peut être angoissant .
Ce n'est pas une promotion .
le cérémonial le plus simple me parait être le mieux .

Je n'ai pas écrit qu'il fallait se passer de cérémonial, en général pour la promesse le cadre est à la hauteur ! Ce qui ne trompe personne .

Un engagement scout n'est pas une pièce de théâtre...
Scout
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A la promesse : oui, dès le début des scouts de France (même pour les louveteaux).
En vérifiant les différentes éditions du cérémonial, la bénédiction de l'aumônier à l'investiture n’apparaît que dans la 5è édition de 1955 (et encore, qu'entre parenthèse).

Et si l'aumônier est présent dans les rangs de la maîtrise, comme c'était le cas la plupart du temps, il est bien naturel qu'on lui demande aussi sa participation.

N'oublions pas non plus qu'il y a aussi souvent un décalage entre ce que dit le cérémonial et ce qui se vit en pratique sur le terrain...

[ Ce message a été modifié par Labo-Scout le 18-10-2016 à 10:04 ]
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Surtout que certains aumôniers (ils n'avaient pas que nous) , on ne les voyait pas souvent...

Chaque C T, encore plus largué dans la nature qu'aujourd'hui, il faisait comme il pouvait ! Ici, on est chez les scouts, c'est un peu aussi normal, enfin, je crois que nous faisions avec un minimum, ce qui était très bien accepté .

beaucoup moins accepté par la société d'aujourd'hui !

on peut partir de Eclaireurs, Bp mentionne la promesse... c'est l'héritage direct de la chevalerie, sans aucun doute, avec son cérémonial . "Le système de patrouille "de Roland Philipps ne parle pas d'investiture !

je pense que beaucoup ont pris beaucoup de libertés avec les bases données par BP, il serait intéressant de savoir comment ça se passe dans les différentes associations françaises , et même dans les 260 pays qui pratiquent le scoutisme !

normal qu'au file des temps le scoutisme ait évolué !

L'OMMS (organisation mondial du mouvement scout) ne semble pas parler d'investiture, même si cette organisation mentionne que le scoutisme se pratique en petite unité, équipe , patrouille.(article III).

En général(mais pas toujours) c'est le CT qui désigne le CP, il ne peut pas en être autrement en France, parce que le CT, voir son remplaçant est le seul responsable .

L'important, c'est aussi l'adhésion des patrouillards ! On a déjà connu des CP , écartés de la patrouille par les patrouillards, sans parler de la lutte pour le pouvoir .

L'idée de l'investiture sûrement inventée par un père jésuite est sans doute une bonne pratique .

Commander a toujours était difficile surtout lorsqu'on est CP à 14 ans ...à méditer.
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HS :
"les 260 pays qui pratiquent le scoutisme"...
A ma connaissance, il y a officiellement 204 pays dans le monde. Après ça change de temps en temps, avec les guerres tout ça.... mais quand même tu serais pas marseillais des fois?
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C'est vrai, 197 pays reconnus par l'ONU, whouai , mais on ne compte pas le Pays perdu, le Pays où on arrive jamais, sans compter tous les petits pays...Forcément scouts !

Six pays dans le monde ne pratiqueraient pas le scoutisme, dont Andorre, La Corée du nord(évident)...pour les autres je laissent aux érudits le soins de compléter , sans doute la Chine, quoi que Hong- Kong soit très scoute.

PS : je ne connais pas Marseille, une ville que j'aurais tendance à éviter (trop de soleil, et trop de Kalachnikov )
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Andorre, la Corée du Nord, Cuba (quoique), le Laos. Pour la Chine il y en a mais comme ils ne sont pas membres de l'OMMS ça ne doit pas compter. Pour le sixième je ne vois pas. Si on compte les groupes étrangers ça doit réduire la liste car en chine continentale il y a déjà deux groupes français : Pékin et Shanghai, les British en ont aussi de même que les Ricains et sans doute les Australiens et les Canadiens. Cuba il y a des unités BSA à Guantanamo et des choses dans un groupe paroissial sur l'île animé par des prêtres espagnols. A Andorre il y a eu un groupe qui utilisait la pédagogie FSE donc bien sûr nada dans les statistiques OMMS
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J'ai lu quelque par , qu'il n'y avait que 6 pays qui n'avaient pas de "scoutisme", mais je n'ai pas vérifié...

Le fait que tout le monde ne soit pas admis à l'OMMS pose problèmes .

Déjà que beaucoup ne comprennent rien au scoutisme, finalement le scoutisme c'est un peu n'importe quoi, c'est dommage parce que la pédagogie, au lieu d'être stimulée,se trouve finalement perdante .

Un peu comme la théorie des contrats (prix Nobel d'économie) qui prouve que les deux parties sont gagnantes .Ici, tous les scouts seraient gagnants .

La fraternité scoute, et surtout les scouts du monde entier auraient à y gagner .
En tout cas pas de débat en France sur ce sujet, qui fâcherait les vieux sachems ....
L'idéal scout en prend un coup .
C'est déjà bien de lister les différences, et au moins d'en parler .

Certains se font des illusions, parce qu'aujourd'hui, surtout avec internet, le sujet sera forcément débattu un jour sur la place publique, et malheureusement , ce ne sera pas à la gloire du scoutisme !!!

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Ce sont les organisations scoutes nationales qui sont admises au sein de l'OMMS, comme le sont les Etats légalement constitués qui sont admis à l'ONU, pas les scouts. Il faut remplir un certain nombre de conditions surtout administratives, les Statuts étant un élément important, si de nos jours une visite sur le terrain est nécessaire pour évaluer ce qui se passe réellement (bien qu'il puisse exister des unités Potemkine qu'on montrera aux visiteurs surtout s'ils ne parlent la langue du pays), cela n'a pas toujours été le cas dans le passé. le problème est souvent la forme que prend l'organisation scoute nationale : association unique pluraliste jouissant d'un statut légal officiel interdisant les contrefaçons ou bien fédération plus ou moins ouverte ou fermée. Les conditions pour faire partie du club étant fixées non par l'OMMS mais par l'organisme fédéral : vote à main levée à la majorité simple, ou vote secret avec droit de véto pour décider de l'admission. Si l'Administration nationale a reconnu la légalité des statuts de la fédération à laquelle elle a conféré une reconnaissance officielle, quels sont les recours si on se fait blackbouler par un des membres du club ? Le SF c'est un peu comme le Jockey Club, on n'admet pas n'importe qui. C'est comme cela depuis 1940, les Eclaireurs Français pourtant une des plus vieilles associations de scoutisme en France n'ont jamais pu entrer, les Eclaireurs Bleus, théosophes, ont été dissouts par Vichy sans que le SF n'émette la moindre protestation. Alors l'Article 4... c'est bon pour les enfants.

[ Ce message a été modifié par Old GIlwellian le 23-10-2016 à 13:22 ]
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Pour en revenir au sujet initial : variations du cérémonial...
un peu d'humour avec cette citation du Cérémonial EDF pour la troupe prenant le train :
« Monter les bagages par les fenêtres. »
Imaginez la tête du contrôleur SNCF de nos jours Sourire
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Pour ce qui est de la Gelbique, problème résolu : les fenêtres ne s'ouvrent plus !!!
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Pour en revenir au sujet "
l'évolution du cérémonial
", il me parait difficile d'être scout sans un certain cérémonial, même succinct !

j'avoue ne pas savoir s'il y a un cérémonial au jockey club auquel je n’appartiens pas, même si j'aime bien les chevaux !

Justement le S F, me parait être le groupe ( de pression) qui semble ignorer très souvent " le cérémonial " .
très souvent, je pense que le "cérémonial " a servi de guide utile et sauveur aux chefs (pas toujours anciens). Je ne parle pas de ceux qui auraient tendance à inventer , à broder, et à inventer !

Dans le S F, il semble qu'il y ait de moins en moins de scoutisme, mais de plus en plus un mouvement de jeunes, plutôt orienté vers le loisir, que vers l'éducatif !

Deux droites parallèles qui ne se rejoignent jamais, comme au lycée !

A moins que le scoutisme soit un : loisir éducatif . Apprendre en s'amusant, une méthode me semble t il inventée par les jésuites, il y a bien longtemps .

Maintenant, si vous êtes un "chercheur en scoutisme " vous pouvez noter des évolutions, indices intéressants !

une (évolution) que j'ai notée " notre dame Monjoie " invention de Paul Boncoeur " très vieille France, pour remplacer le britannique Hi pipi hourra en jetant son béret en l'air . !
Encore en vigueur dans certaines troupes dans le monde .

Quant au " Notre Monjoie " cher aux chevaliers, bien que figurant dans " Étapes", il n'a ,je crois, n'a jamais vraiment pris .
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Paul Boncoeur ? Qui c'est cet ostrogoth ? Je croyais que le cri des SdF Notre Dame Montjoie apparaissait dans le Règlement de 1923 or le Père Doncœur S.J. ne vient au scoutisme qu'en 1924
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Référence : Paul Boncoeur " un croisé dans le siècle .
d'après une thèse présentée par Dominique Avon maitre de conférences en histoire contemporaine à l'Université Paul-Valéry(Montpellier-III)

Aumônier des cadets (scouts de France des Grandes écoles) Editions du Cerf 2001

Cette thèse peut présenter certaines erreurs, comme beaucoup de thèses + un bouquin que j'ai lu en 2013, et ma mémoire flanche souvent...

Un jésuite de plus pour l'éducation... Scout qui rit
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Donc un problème de B D Clin d'oeil
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Paul Doncoeur publie un livre intitulé "Cadets" dès 1924
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Problème d'accent : écrivez-vous « Akéla » comme le premier cérémonial SDF de 1929 ?
Pourtant il comporte un errata qui demanda tout de suite de corriger l'accent en Akèla ! C'est cette version Akèla qui sera d'ailleurs reprise dans la réédition de 1932.

Et puis, à partir du cérémonial de 1942 les Scouts de France écrivent Akela (sans accent) et cela durera jusqu'à celui de 1953. C'est d'ailleurs comme cela que l'écrivent les Scout d'Europe dans leur dernière édition de Cérémonial.
Pourtant avant, comme les St Georges et les SUF à la suite des cérémoniaux SDF depuis 1953, ils écrivaient Akéla  (de même les Europa) !
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Le livre de la jungle, ayant était écrit par un anglais, je pense qu'il ne faut pas mettre d'accent .
Mais qu'en est il de la prononciation ? écrit Akela, mais prononcè Akéla , maintenant, il faudrait demander à R Kipling où il a trouvé ce nom.

Vu toutes les erreurs de traductions, de translations qu'on a pu voir dans l'histoire ....

Personne ne prononce Akeula !

Garçons, méfiez vous des traductions
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Illustration dans ces deux éditions de l'Akela Leader


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Je ne crois pas que Vera Barclay ait écrit son livre en français, je pense qu'il s'agit d'une traduction "scoute " !

Il faut toujours se méfier des traductions, en particulier de celles qui sont scoutes .

Avec un accent ou nom, ça n'a pas beaucoup d'importance, quelques fois c'est le sens qui est approximatif . C'est mon avis, sauf pour ceux qui lisent l'anglais courrament .
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Vera Barclay était parfaitement francophone pour certains de ses livres de pédagogie scoute le traducteur fut le Père Sevin qui parlait anglais et l'avait enseigné plusieurs années.Contrairement à certains ouvrages de B-P je pense que la traduction était assez fidèle, sinon Vera Barclay l'aurait fait savoir.
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Je pense que le mot Akéla est un mot indien, pour être fidèle et pratique, je pense qu'on devrait dire et écrire Akéla . même si le livre de la jungle a été écrit aux Etats Unis .

l'Inde et l'Afrique ont joué un grand rôle dans le scoutisme !!!
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Alors, avec ou sans accent sur le 'e' ? Grand sourire
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J'ai l'impression qu'au début (1920) on avait peur qu'en ne mettant pas d'accent, comme en anglais, les meutes apprennent à scander le grand hurlement : "A-KEU-LA... nous ferons de notre mieux !"
Mais bon, maintenant, il n'y a plus ce risque.
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