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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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hocco
Cracinae
 
  
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1
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Citation:
Le 2010-09-03 13:34:00, l'Exeat a écrit :

[...] Je ne partage pas cette curieuse vision de la fraternité scoute qui veut niveler nos croyances pour ne conserver que ce que nous partageons et pas les différences qui nous enrichissent. Cela en vient à déformer même le discours religieux.
Je suis scout depuis 1975, mais entre ma Foi et le scoutisme, je ne me pose pas de questions : ma Foi prime.

Et si c'était un faux procès fait à la fraternité scoute, ou plutôt une méconnaissance de ce qu'oblige le mot "pluralisme" ?
Citation:
[...] Si le défi de la pluralité est d'établir l'unité malgré les différences, celui du pluralisme est de vivre en harmonie dans et à cause des différences. L'attitude pluraliste nous permet de prendre conscience de la différence fondamentale entre nos concepts et nos présupposés implicites et nous ouvre aux différences fondamentales de nos visions du monde [...] (Pour une approche pluraliste des Droits de l'Homme)

Il est toujours périlleux - en l'absence de personnes compétentes - en matière de religion sinon de foi d'essayer de comparer les uns aux autres ; de prétendues similitudes cachent parfois de profondes différences...

La force du scoutisme est de nous permettre de vivre ensemble, de découvrir d'autres modes de vie, d'autres spiritualités avec le regard curieux de l'enfant.

Être curieux de l'autre. Et savoir lui montrer ce qui nous est important. Simplement (je pense notamment à ce formidable Chabbat vécu cet été dans une abbaye cistercienne du diocèse de Nantes où, à l'invitation des amitiés judéo-chrétiennes, une équipe Perspectives (15-17 ans) des EI a organisé un Chabbat pour tous).
246
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CASTORE
Rongeur

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3
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Juste à Sarigue

Ce que l'on "accorde" aux juifs n'est en fait pas un "accord".
Sourire
La religion juive précède la religion chrétienne.
Jésus est juif, née de mère juive .Il nous révèle le Dieu des juifs, il L'incarne, il nous apprend que le Dieu des juifs est aussi le notre.

En quelque sorte, Jésus vient compléter (accomplir) la religion juive.

Pour Allah, ce n'est pas du même ordre.Je suis bien persuadée, comme nous l'enseigne l'Eglise, que Dieu sème largement la vérité et qu'en priant sincèrement Allah, bien des musulmans font à Dieu un véritable hommage, mais certains des attributs de Dieu manquent à Allah (et considérer Dieu comme trine est une véritable insulte pour un musulman) , d'autres attributs sont franchement en opposition avec ce que Jésus nous révèle de Dieu.(Allah al djabbar-celui qui domine et contraint- ou Allah Al Mouzhil-celui qui avilit- me laisse dubitative...)

En quelque sorte, nous sommes dans la théorie des ensembles avec certaines intersections, mais une réunion improbable.

Bien entendu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est à dire que Dieu est - et qu'il est unique. C'est bien le sens du monothéisme.
Mais il faut définir le sens de la phrase "Nous avons le même Dieu".

Dans la bouche de certains "nous avons le même Dieu" signifie que musulmans juifs ou chrétiens, peu importe au fond. Ce ne sont là que des habillages différents d'un même et unique Dieu - que nous avons en commun.

Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.

Bref, ce sont les mêmes mots, qui expriment chez les uns et les autres une réalité différente.
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Dingo
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Citation:
Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.


Est-ce Dieu qui se sent offensé, te l'a-t-il dit ?, ou bien c'est nous pauvre humains qui voyons dans l'attitude de l'autre une offense à ce Dieu qui se veut universel plein de compassion et d'Amour pour chacune de ses créatures, quelle qu'elle soit.
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CASTORE
Rongeur

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Mort de rire ! Heureusement que Dieu ne me parle pas comme tu l'entends, Dingo, car quand Dieu parle en direct, le prix semble assez cher à payer et je n'ai pas la Sainteté qui va avec...Grand sourire

Figure toi que mes trois dernières phrases sont le résultat d'une lecture relatant une conversation entre Karim, coiffeur musulman, et son client....

« Mon coiffeur s'appelle Karim, il est arrivé d'Algérie il y a 40 ans, et sa conversation vaut son pesant de cacahouètes. Tenez, la dernière fois, il me dit que non, selon lui je ne vais pas devenir chauve. Il conclut:

Lui - Inch'Allah, comme on dit.
Moi - Ma foi...
Lui - Je dis Allah mais c'est le même Dieu pour tout le monde.
Moi - eh...
Lui - Les chrétiens, les juifs, les musulmans, on a le même Dieu, mon ami.
Moi - ?
Lui - Il y a qu'un Dieu, pareil pour tous.
Moi - !?
Lui - Même les Chinois, les Indiens, on a tous le même Dieu
Moi - ...
Lui - Même les athées, il y a un seul Dieu, c'est le Dieu pour eux aussi.
Moi - heu...
Lui - Il y a le même Dieu, même pour ceux qui croient des conneries.
Moi - ah?
Lui - ... et quand ils meurent, ils sont en enfer.
Moi - oh?
Lui - Bien sûr, on a tous le même Dieu, on a tous le même diable.
»


Donc oui, pour Karim au moins "nous avons le m^me Dieu" ne signifie pas la m^me chose que pour toi. hé hé !

Ca fait partie de la compréhension mutuelle : comprendre ce que les termes recouvrent pour chacun
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hocco
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1
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Citation:
Le 2010-09-03 15:23:00, CASTORE a écrit :

[...] Dans la bouche de certains "nous avons le même Dieu" signifie que musulmans juifs ou chrétiens, peu importe au fond. Ce ne sont là que des habillages différents d'un même et unique Dieu - que nous avons en commun.

Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.

Bref, ce sont les mêmes mots, qui expriment chez les uns et les autres une réalité différente.

On peut aussi illustrer ton propos par l'image des chemins parallèles (qui se rencontrent à l'infini ?) sur lesquels nous cheminons les uns et les autres (à chacun le sien).

Moïse notre maître (Moché rabénou, en hébreu) a ouvert un chemin au Peuple juif quand celui-ci a accepté le joug des Dix Paroles au Mont Sinaï.

Puis Christ a ouvert un nouveau chemin à l'humanité ; plus tard, Mohamed a ouvert un autre chemin à l'humanité.

Chacun de ces chemins de spiritualité (il y en a d'autres) est original et spécifique et ceux qui cheminent sur ces chemins le font avec la conviction qu'ils sont sur la bonne piste, sur le bon chemin.

L'avantage des chemins parallèles est que l'on se voit d'un chemin à l'autre et que l'on peut ainsi se saluer, tout en cheminant... du moins celles et ceux qui ne regardent pas que leur pieds en marchant mais le monde les environnant !

Et rien n'empêche de se retrouver le temps d'une halte bienvenue ou de cheminer un temps côte à côte, nos chemins allant dans la même direction...
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Dingo
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voilà qu'on dévie encore mais pour le coup allons y.

Vous semble-t-il impensable que votre créateur ait eut envie de 3 expressions différentes et non divergentes, selon les temps et les lieux.

1° temps le temps de la créations de la civilisation

2° temps le temps de l'universalité

3° temps le temps du rappel des origines et des obligations.

Et que les hommes des 2eme et 3eme temps aient un peu (beaucoup) mis de "leur" sauce pour assoir ce qu'ils pensaient devoir être leur primauté.

Je suis surement un hérétique aux yeux de beaucoup, mais êtes vous sur et certain que je suis dans l'erreur la plus totale.
251
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Dr. Cerf Vincent
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JE ne pense pas que Dieu l'aurait permis.
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CASTORE
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oui, tu es dans l'erreur la plus totale Grand sourire Clin d'oeil

Vu les fruits du "temps du rappel des origines et des obligations" : lapidation par exemple? soumission de la femme et dhimmitude?

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l'Exeat
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Hocco,
pour moi, le scoutisme est une méthode d'éducation qu'on désigne par la formule "civisme à l'école des bois".
Je ne sais pas d'où tu sors que la fraternité scoute doit être une "approche pluraliste des droits de l'Homme" et que je suis donc "obligé" par cette formule.
Ne pas me reconnaitre dans cette vision particulière de la fraternité scoute n'est pas lui faire un mauvais procés ; l'imposer à tous, certainement.
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sarigue
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Citation:
Le 2010-09-03 17:07:00, CASTORE a écrit :

oui, tu es dans l'erreur la plus totale Grand sourire Clin d'oeil

Vu les fruits du "temps du rappel des origines et des obligations" : lapidation par exemple? soumission de la femme et dhimmitude?

Rappelle-moi la liste des châtiments indiqués dans l'AT ?
255
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Grizzly_90
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Pour répondre succinctement aux questions plus ou moins directes sur mon positionnement, j'explique : à la base, je refuse de porter un jugement sur une population, un groupe, de façon indifférenciée.
Pour revenir sur le Point Godwin si malheureusement gagné par Docteur Cerf Vincent, c'est précisément la doctrine nazie que d'affirmer que tous les juifs, par essence même, sont leur ennemis à éliminer.
Raisonnement que je refuse : Il y a sûrement de très sales cons chez les musulmans, tout comme chez les chrétiens, mais rejeter l'ensemble de ces communautés pour ce prétexte me parait être un jusqu'au-boutisme assez totalitaire.

J'aime bien l'idée des chemins parallèles de Hocco, à ceci près que je les vois plus ou moins tournicotant, certains privilégiant une ligne droite plus ou moins ardue, d'autres prenant des détours... ou des raccourcis. Bien malin qui pourra dire quel chemin est le meilleur, sinon celui qui guette d'en haut la progression de chacun. Pour ma part, je suis mon chemin, parce que je crois qu'il est celui qui convient, mais je reconnais sans peine que cela ne peut être démontré. Et donc, par là même, que le chemin du musulman ne peut être démontré inférieur au mien !

L'Exeat, je souscris entièrement, phrase après phrase, à ton post de 13:34. Et ça ne me met pas en porte à faux dans mon raisonnement. Clin d'oeil

Merci de respecter les pseudos des forumeurs et de ne pas les affubler de surnoms, à moins qu'ils ne l'aient explicitement accepté.

MM


[ Ce message a été édité par Miss Marple le 05-09-2010 à 21:08 ]
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CASTORE
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@Sarigue

Et oui, justement, c'est bien ce que je voulais souligner LA star ! et bien en ce sens que je vois mal le Dieu auquel je crois se manifester dans un « "temps du rappel des origines et des obligations" » via le Coran alors qu'Il a pris la peine de s'incarner pour permettre l'universalité dont parle Dingo.

Clairement, pour moi, ce serait une régression.

Et j'avoue avoir du mal à voir la cohérence entre la défense de la Réforme sous le motif d'un meilleur éclairage des consciences, et la "défense" (le terme n'est peut être pas adéquat) d'une religion qui, d'après certains musulmans eux mêmes (voir mon lien plus haut) fait violence au libre arbitre de ses fidèles.

Ca me parait bien confus, tout ça Clin d'oeil

Enfin, comme disait Chesterton Gentil maître "les navets sont larges d'esprit"
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Zero
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Baste, le fondateur de la Réforme était convaincu du « serf-arbitre » taré
Citation:
Le 2010-09-03 16:45:00, CASTORE a écrit :

Mort de rire ! Heureusement que Dieu ne me parle pas comme tu l'entends
Gentil maître Le jeu de mot est excellent !!! Mort de rire ! Mort de Rire Bravo
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-09-03 18:37:00, Grizzly_90 a écrit :

Pour revenir sur le Point Godwin si malheureusement gagné par Bambi, c'est précisément la doctrine nazie que d'affirmer que tous les juifs, par essence même, sont leur ennemis à éliminer.
Raisonnement que je refuse : Il y a sûrement de très sales cons chez les musulmans, tout comme chez les chrétiens, mais rejeter l'ensemble de ces communautés pour ce prétexte me parait être un jusqu'au-boutisme assez totalitaire.

Pourquoi malheureusement ? J'en suis assez fier de ce point Godwin que je me suis auto-attribué.

Mais ce message montre que tu n'as pas compris mon propos. Il ne s'agit en aucun cas de rejeter la communauté musulmane, mais accepter et respecter cette communauté ne veut pas dire être d'accord avec ses principes.

En tant que chrétien je ne peut qu'affirmer que Mohammed n'est pas un prophète et que le Corna ne lui a pas été dicté par l'Archange Gabriel. Ce qui est la base de la foi musulmane.
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hocco
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Citation:
Le 2010-09-03 17:38:00, l'Exeat a écrit :

Hocco,
pour moi, le scoutisme est une méthode d'éducation qu'on désigne par la formule "civisme à l'école des bois".
Je ne sais pas d'où tu sors que la fraternité scoute doit être une "approche pluraliste des droits de l'Homme" et que je suis donc "obligé" par cette formule.
Ne pas me reconnaitre dans cette vision particulière de la fraternité scoute n'est pas lui faire un mauvais procés ; l'imposer à tous, certainement.

Je n'ai jamais dit cela !
Le texte cité me paraissait intéressant :
Citation:
vivre en harmonie dans et à cause des différences

C'est tout.




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lavande
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oui mais tu comprends l'Archange Gabriel apres avoir annoncé a La Sainte Vierge qu'Elle enfanterai le Fils de Dieu par l'operation du Saint Esprit finalement quelques temps plus tard est revenu pour dire a Mahomet que Jesus n'est qu'un prophete parmi d'autres !!!! c'est logique ! il venait juste rappeller les regles des premiers temps parce que en fait Jesus a semer la zizanie avec ses paraboles et ses miracles !!!
c'est pas ce qu'on a essayé d'expliquer plus haut ??? ou alors je n'ai rien compris ! je crois que je prefere n'avoir rien compris ... ceci dit quand on traite Sa Sainteté le Pape d 'âne et sur d'autres fuseau de nom d'oiseaux diverses le clergé ...
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Fauvette Bxl
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Le problème est qu'à plus ample informé l'archange Gabriel n'est plus revenu depuis ... (sauf chez Feydeau) Je sors

Maintenant plus sérieusement, j'ai entamé sur base de trois enquêtes archiépiscopales, datées de 1900/1901, 1918/1919 et 1930/1931, une étude sur les piétés et dévotions populaires en région bruxelloise, il y a un siècle, s'il se trouve quoi que ce soit en rapport avec l'archange Gabriel, je ne manquerai pas de Vous le signaler . Par contre, j'ai déjà trouvé une confrérie de dames françaises qui, exilées à Bruxelles, pour honorer Ste Jeanne d'Arc à défaut de trouver chez nous une statue de leur sainte de prédilection, ont modifié un St Georges ou un St Michel en l'amputant de ses ailes et du dragon (dont il reste toujours un morceau de la queue sous la chaussure) sifflote

[ Ce message a été édité par Fauvette Bxl le 03-09-2010 à 23:36 ]
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Dingo
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Citation:
Le 2010-09-03 20:33:00, lavande a écrit :

.../... ceci dit quand on traite Sa Sainteté le Pape d 'âne et sur d'autres fuseau de nom d'oiseaux diverses le clergé ...


il faut savoir TOUT lire, je n'ai traité personne d'âne, j'ai expliqué que ce sont des conjectures par anticipation doublées d'humour au second degré
dois-je accompagner mes post d'une analyse de texte taré
263
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erreur l'Archange Gabriel est revenu depuis ... pour Sainte Jeanne D'arc au moins !!! il me semble qu'il y a eu d'autres apparitions mais il va falloir que je fasse de plus ample recherche pour ne pas dire de bêtises Clin d'oeil
je ne pense pas être la seule a me sentire choqué par tes propos dingo que ce soit au premier ou au second degré ... tu vois, la ou je rejoins les musulmans c'est que les gens qui blaspheme que ce soit par plaisanterie ou serieusement me heurte
264
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Non, c'est Saint Michel qui est apparu à Ste Jeanne d'Arc bla bla bla
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Ecureuil39
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Pour en revenir sur les Quick, ce qui est honteux, c'est tout de même que la chaine Quick appartient à l'État... Est-il normal qu'un état laïque nous impose dans notre alimentation une religion? Parce que là c'est pas vraiment liberté égalité... C'est on t'impose, tu n'as pas le choix: tu manges hallal, ou tu sort... Si on ne peut pas parler "d'islamisation forcée" ...
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Dr. Cerf Vincent
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N'exagérons rien quand même. Oui Quick appartient à l'État car l'État en est actionnaire. Mais cela reste une société de droit privé dont le but est de rapporter de l'argent à son propriétaire (si seulement c'était suffisant pour faire baisser les impôts ...).
L'état ne nous impose pas une religion dans notre alimentation rien ne t'impose de manger chez Quick. Je doute que ça manque à ta culture gastronomique.
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exact Mayeul autant pour moi ! hi hi
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AndreRaider
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Le monde est compliqué

Abou Anas est un jeune prédicateur très apprécié pour les conférences qu’il donne tous les dimanches en région parisienne face à un parterre de plusieurs dizaines (voire centaines parfois) de musulmans. Le 1er août dernier, il abordait le ramadan et la façon dont le musulman doit le préparer. Le début de son discours porte sur « la catégorie du ventre » et de ces musulmans qui préparent avant tout leur frigo à l’approche du mois de ramadan. La question du halal est abordée. Verbatim (et plus bas le lien pour écouter la conférence).

Citation:
Tout le monde aujourd’hui sait que le ramadan, c’est un business. Les musulmans d’aujourd’hui sont vraiment naïfs. Il voit écrit « halal », il mange il achète. Il voit chez Carrefour, il voit juste écrit h-a-l-a-l, stop. Même si ce n’est pas certifié par un organisme, une mosquée ou n’importe. D’ailleurs certaines sociétés qui certifient, faut faire attention, faut pas manger n’importe quoi, c’est une adoration de manger halal. Faites très attention pendant ce mois. Beaucoup de pères de famille vont à Carrefour : il voit qu’il y a écrit halal, ça y est. Il ne se pose pas de question. Attends y a marqué « halal » !

Mais qui aujourd’hui dit, quand tu vas lui demander si c’est halal, dans une sandwicherie ou autre, il dit « c’est haram » (illicite). Tout le monde dit « c’est halal ». Il peut vendre de l’alcool, il ne fait pas la salat (prière), il ne fait pas la jumu’a (prière du vendredi), mais toute la terre va dire que c’est halal. Pourquoi ? Parce que derrière y a de l’argent à se faire. Carrefour l’a compris, Champion. Tout le monde, tout le monde va s’y mettre. Dans les mois à venir, même dans les années à venir, il n’y aura pas un magasin qui ne vendra pas du pseudo-halal ou du vrai halal.

Méfiez-vous. Méfiez-vous. Moi en ce qui me concerne, et ça ne regarde que moi, le certificat de la mosquée de Paris et de la mosquée d’Evry-Courcouronnes, je ne mange pas. Je ne le mange pas pour la seule raison, c’est qu’ils n’ont pas leurs propres contrôleurs. Ça ne regarde que moi. Je ne suis pas en train de donner une opinion et de dire n’allez pas manger là-bas. Mais je vous le dis. Quand même ! le musulman a un cerveau, il réfléchit. Ce n’est pas parce qu’il y a un tampon, que c’est marqué mosquée ou autre, ça y est. Aujourd’hui, je vous ai dit, c’est devenu un commerce. Soyez intelligents, faites quelques recherches et vous verrez par vous-mêmes.



extrait de
http://www.al-kanz.org/2010/08/26/certification-mosquee/

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lavande
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j'en ai trouvé une (apparition de l'Archange Gabriel ):
http://www.fraternite.net/forum/li re,La-nourriture-hallal-est-elle-interdite-aux-chr etiens--,6153,51,249-last#new
j'ai du mal car je suis assez imprégné del'Archange saint Michel ....
et qu'un musulman dise que dans les années a venir il y en aura partout la vous croyez qu'on peut lui dire "mais tu nages en plein delire mon pauvre jamais tu ne verras ça !!!"
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Grizzly_90
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C'est parce qu'il est musulman qu'il a une quelconque compétence sur l'évolution des marchés nourriciers ?

En plus, notre brave gars dit à ses fidèles que le "halla" commercial" ne vaut pas tripette à ses yeux. Ca devrait plutôt te rassurer...
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Dingo
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Toujours est-il que personne n'a, à cet instant, hormis son propre point de vue, affiché, ou apporté la preuve irréfragable, d'un quelconque interdit formel, interdit émis par des autorités religieuses compétentes et reconnues pour son magistère, puisqu'on parle de chrétiens, sur la consommation de cette nourriture. On a des points de vue personnels, des refus personnels rien d'autre. Mais aucune preuve tangible d'un interdit quelconque. Je penses que depuis le 3 mars si un tel interdit explicite et irréfragable, existait, d'aucun se seraient empressé de le mettre en ligne. Partant d'un principe simple que: ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé, la cause est entendue.

Ensuite chacun peut exciper les motifs personnels qu'il veut, cela restera du ressort du personnel, donc réfutable au niveau religieux, donc éventuellement condamnable religieusement au titre du rejet de l'autre à cause de préjugés ou d'aprioris.
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AndreRaider
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Mais que les autorités religieuses, de part l'évolution du religieux déclare que le halal peut être consommé, car Allah à qui le sacrifice est offert par la priére, est aussi notre Dieu Créateur et Unique, cela je l'attends encore.

Sa Sainteté le Pape l'a -t-il autorisé ?

On pourrait fusionner, cela éviterait de construire des mosquées.
On lapiderait toute femme infidéle, les hommes théoriquement aussi, mais on pourrait déclarer un moratoire pour les hommes.



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Grizzly_90
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Sa Sainteté le Pape t'a-t-elle autorisé à écrire sur ce forum ?

Sa Sainteté le Pape a-t-elle obligation de prendre position sur n'importe quel sujet abscons ?

Non...
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AndreRaider
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2
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J'ai toujours le document de Saint Pie XII lors du mariage de mes parents, les bénissant, en janvier 1947.

Cela me vaut le droit de défendre, quand nécessaire, la foi dans laquelle j'ai été élevé.
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