Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Certes, il est des pensées un peu moins démocrates que d'autres, mais je fais parti de ceux qui sont pour la libre expression, quitte à ce que certain aient les fesses rouges des coup de pieds aux cul qu'ils se font donner de par leurs xénophobie à peine dissimulée. Tôt ou tard ils se lâchent et leur racisme pointe son nez. Alors il n'y a plus de faux fuyant possible. Il y a un moment où il faudra bien expliquer la dichotomie existant entre la promesse scoute et les positions défendues.  346       |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 14:23:00, AndreRaider
> ex-Marquis, si je t'ai traité d'idiot, c'est pour avoir mis sur ton blog le lien direct pointant sur le fuseau de la Fraternité de la votation Suisse. J'vois pas le problème, au contraire : avoir la possibilité d'avoir le contexte d'un message c'est toujours un plus. Et puis la libre liaison des pages entre elles, c'est un peu un des fondements d'internet. http://formats-ouverts.org/blog/20 09/10/15/2138-c-est-quoi-un-lien-c-est-quoi-faire- un-lien-c-est-quoi-faire-un-lien-sans-autorisation 347 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly: Citation:C'est là-dessus que nous sommes en désaccord : le développement migratoire n'est pas infime (24% de la population de Marseille issus du Mahgreb), et des zones d'Ile de de France avec une faible minorité de culture française). Désolé, je ne vois que des problèmes pointer à l'horizon, et ce n'est pas une question de religion, car la religion de chacun est sacrée. Mais une religion ne peut pas non plus envahir tout l'espace public, quelle qu'elle soit. Au risque de me répéter : il n'y a aucune malveillance de leur part, 95% n'ont rien de fanatique ni de conquérant, ils cherchent une place au soleil, c'est tout, mais on ne peut être tous au même endroit, ni vouloir observer chacun les lois qui nous plaisent, il faut bien un Etat ? Si par exemple on interdit la polygamie, on ne peut pas invoquer la religion pour avoir plusieurs épouses et demander les allocations familiales qui vont avec. Le christianisme, la compassion, la tolérance, l'ouverture à autrui n'interdisent pas le simple bon sens ! 348 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, les allocation familiales ne sont pas le fait de la polygamie, puisqu'elle est versée même aux femmes ou hommes seuls dés l'instant où il y a des enfants.
Donc faux problèmes. Re-situez le débat sur les minarets, ou bien acceptez franchement de dire que le problème n'est pas les minarets, mais la population qui va avec. Vous serez alors dans un autre débat, qui lui vous obligera à vous déterminer sur toutes ses composantes, et sur tous ses aspects avec des mots qui ne pourront plus être édulcorés ou en demi teinte. 349 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo, je pense pour ma part avoir été assez clair.
La querelle du minaret n'est que la cristallisation de problèmes connexes, soit religieux, soit de repli identitaire, soit de xénophobie, soit de peur de perte d'identité, soit de difficultés d'intégration, soit de risque de communautarisme, de ghettos, soit de flux migratoire. Certains arguments sont (à mon avis) ceux d'une extrême-droite écœurante. Mais toutes les raisons de rejet ne sont pas méprisables. Pour la polygamie en France, renseigne-toi : http://www.mediaslibres.com/tribun e/post/2009/03/05/Grande-avancée-pour-les-familles -polygames-de-France Voici un extrait de l'article (on dirait de la caricature) : Et j’espère que Nadine Morano et Rachida Dati feront encore plus pour « adapter la loi » aux « réalités nouvelles » de notre pays. Il y a en France cinq millions de musulmans, dont la religion autorise par exemple la répudiation. Il est absolument scandaleux qu’elle soit interdite, privant ainsi un citoyen sur dix de son droit à pratiquer sa religion. De même pour le foulard islamique, le droit de corriger son épouse, et bien d’autres choses où la loi française devra être débarrassée de dispositions stigmatisant nos compatriotes musulmans. 350 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Dire celà et pire l'écrire prouve deux choses c'est que l'auteur n'a jamais lu le coran que ceux qui pratiquent ce genre de "domestication" ne sont pas fidèle au coran. Quoique de bon chrétien considèrent encore qu'en tant que pater familias, ils ont le droit de "corriger" leur épouse ou leur progéniture pour leur inculquer les bon principes. Dont acte. 351 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, tu as du Saint Coran une version édulcorée ?
Sourate 4 AN-NISA' (LES FEMMES) 176 versets Post-Hégire ------------ -------------------------------------------------- ------------------ Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. .../... 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! .../... http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/ Bien sur, Allah a dicté son texte en Arabe, mais bon, pour vous, mécréants ...... 352 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On voit donc surgir bien des problèmes derrière une querelle de minarets, pour ne pas dire de clochers. Cela dit, la xénophobie suisse est un trait constant de leur mentalité, et leur traitement des étrangers venus travailler sur leur sol (et renvoyés) est tout simplement infecte.
On m'objectera, avec raison, que si on regarde du côté de la très catholique Autriche, on voit poindre un antisémitisme larvé tout aussi ignoble... Que les Israéliens n'ont pas fait que des choses propres contre les habitants de la bande de Gaza... ben oui, que Dieu ait pitié de l'humanité. Je me rappelle un mot de Freud, dit vers 1935 : "connaissant à présent l'humanité telle qu'elle est vraiment, je pense qu'une guerre épouvantable est inévitable." 353 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 15:38:00, Dingo
> c'est que l'auteur n'a jamais lu le coran Je toussote juste un instant, et je rappelle quand-même que le problème avec les textes sacrés ce n'est pas tant leur contenu que leur interprétation : une fois leur auteur mort, on peut très bien lire le même texte, et ne pas y comprendre tout à fait (ou pas du tout) la même chose. Sinon, il n'y aurait pas eu tant de schismes au sein de tant de religions, christianisme inclus. Et pour le peu que j'en sais, c'est en particulier vrai pour le Coran. Et pire encore quand il a fallu le traduire entre des langues si différentes que peuvent l'être l'arabe et le français, et où les traducteurs ont donc du, bon gré mal gré, altérer un peu le sens des textes par le biais de leurs propres subjectivités. Et puis dans le genre passages singulièrement con, je peux en sortir des extraordinaires aussi de la Bible. L'esclavage des étrangers par exemple. Lévitique, 25:44 > C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Lévitique, 25:45 > Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. Heureusement, les choses ne sont pas si horribles. La preuve : l'esclavage est plus limité pour les peuples supérieurs. Exode, 21:7 > Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. Il y a aussi les travailleurs du samedi qui peuvent être tués. C'est Sarigue qui ne va pas être content, ça va singulièrement lui compliquer la vie pour s'acheter des cartouches d'encre. Exode 35:2 > On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort. Tuer les personnes adultères, c'est aussi un truc /in/, toujours selon le Lévitique. Lévitique 20:10 > Et un homme qui commet adultère avec la femme d’un autre : l’homme et la femme adultères seront certainement mis à mort. Le paragraphe qui suit n'est pas mal non plus. Lévitique 20:11 > Et l’homme qui […] découvre la nudité de son père ; ils seront certainement mis à mort, tous deux : leur sang est sur eux. La lapidation des blasphémateurs aussi, c'est un /must/. Ça me donne envie de revoir « La vie de Brian », d'ailleurs. Lévitique, 24:14 > Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera. En bref, je ne m'attaquerais pas aux musulmans sous prétexte de Coran, ou aux catholiques sous prétexte de Bible, mais bien aux personnes qui les interprètent (ou pas du tout) de manière inhumaine. Il y a aussi ceux qui s'en servent comme support pour faire les choses de manière plus humaines… Bon… c'est bien… S'ils ont besoin de ça pour ça… Je ne vais pas non plus demander à ce qu'on interdise les clochers parce-qu'il y a ce genre de vrais passages de merde chiasseuse dans la Bible. -- Bon, et je ne suis pas mal placé pour savoir que des polygames et des polyandres, il n'y en a pas que chez les musulmans. 354 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On en revient à un des griefs sous-jacents au débat polymorphe : la peur (infondée?) de se voir confronté un jour à l'affirmation sans réplique que la loi (prétendue) religieuse ou coranique doit primer sur la loi laïque. Quand je dis : un jour, je ne veux pas parler de la durée temporelle mais de la force du nombre de ceux qui le demanderont. Et, sans vouloir jeter (trop) d'huile sur le feu, je pense aussi aux jeunes juifs agressés en banlieue parce que portant kippa.. Faut quand même s'interroger.. 355 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Sauf que le problème des minarets est inverse : on ne modifie pas la loi (laïque) pour les rendre obligatoires... On crée une loi pour les interdire spécifiquement, et qui est de ce fait, tout sauf neutre vis-à-vis des différentes religions. 356 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer :
Citation: Si, si, il l'est. Tu as tronqué la fin de ma phrase : ce qui est bien moins négligeable, c'est la démographie de ces populations. Mais cette démographie est aussi française en droits que toi et moi. Le principal souci, comme vient de l'énoncer clairement Why not, c'est d'utiliser une loi pour interdire un élément spécifique d'une religion (c'est déjà expliqué en page 1, mais bon, il faut marteler certains clous). Une loi interdisant tout édifice religieux au dessus de x mètres serait moins choquante. Je suis par contre plutôt très d'accord avec toi sur le reste de tes interventions. André... Bien sûr, lire un texte du VIIe siècle avec les mots d'aujourd'hui, c'est franchement gamin, non ? A.lo&O a fort bien répondu en prenant quelques exemples (et encore on peut facilement trouver pire) dans la Bible. Tiens, en prime, le verset suivant : Citation: Et, en prime, la sourate 109 intégrale, sur les infidèles : Texte: Trouve-moi un texte de cette époque aussi tolérant pour les autres religions ? (hors "Aimez-vous les uns les autres"...) 357 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Alors là c'est la meilleure. Dans mon poste de 14 h 06 je désignais les espagnols sous une forme banalement populaire qui contient les pingouins précédés de 2 lettres.
Et bien c'est une dénomination péjorative !!! Bref la modération doit être affolée par ce débat suivi de près par toutes les polices du langage. 358 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour ta défense, Irdnael, j'ai moi-même utilisé ce terme (accompagné de quelques autres) plus haut dans les pages, mais dans le but de montrer ces termes "péjoratifs".
Oui, l'intervention de Mortimer semble un peu étrange, là-dessus.  359 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tandis que le terme de "fasciste" appliqué à des gens qui à l'évidence ne le sont pas passe sans problème le filtre de la modération.
360 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
à l'Ursus arctos horribilis :
Il y a du boulot à s'expliquer les uns les autres sans se balancer les termes de bisounours et de fasciste. Par contre in y a un point important : Quand on parle du Saint Coran, il s'agit d'un texte incréé. Ce texte a été fourni par Allah. Il n'est pas écrit au VIIe siécle par un scribe imaginatif. Il est intemporel et la Parole d'Allah n'a pas à être discuté. Cela est bien sûr ce qu'un bon Musulman croit. Nous ne sommes que des mécréants, alors nos opinions... Alors nos idées de : vivement que le Coran soit adapté ... cela ne fonctionne pas. Je ne vais pas discuter pour savoir si St Jean est bien l'apotre bien aimé du Christ. Quand on prend conscience de ce qu'est le Coran pour un Musulman, le monde s'ouvre. [la sourate 109 est une pré-Hégire, elle est trés chrétienne, elles semblent toutes inspirés par Allah] Sourate 103 AL-ASR (LE TEMPS) 3 versets Pré-Hégire ------------- -------------------------------------------------- ----------------- Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Par le Temps! 2. L'homme est certes, en perdition, 3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance. Joli, non ? Et pourtant, aprés, il y eut la montée vers Médine. 361 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je chiale. Un peu.
Pourquoi t'entêtes-tu ainsi à répéter cette ânerie que Grizzly a déjà démonté à plusieurs fois : « LES musulmans ». Ânerie du même genre que certains, toi peut-être, trouveraient insupportable si on disait « LES chrétiens » en restreignant l'image derrière aux mormons, aux amishs, ou aux témoins de Jéhovah. C'est sûr qu'ils sont plus visibles que catholiques et protestants, mais ça ne les rend pas plus nombreux pour autant. C'est horriblement et grossièrement réducteur. Arrachons nous les poutres des yeux, bordel. Il y avait un mec nommé Henri Grouès et qui a réussi à devenir abbé, et qui a dit un truc de ce genre « Quand on s'indigne, il convient de se demander si l'on est digne. ». Alors tentons de ne pas faire la même erreur que cet autre type qui s'élève quand on s'attaque un peu à une église où que ce soit dans le monde, mais qui ne voit aucun problème à faire presque autant l'enflure en rendant la pareille en interdisant complètement les minarets d'un pays. Sur ce, je fuis cette discussion et je vais écouter Joan Baez à fond, pour bien renforcer mon image de bisounours, sinon je vais de nouveau finir avec une grosse grosse déprime. 362 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est intéressant, ta maniére de vouloir toujours être décalé.
Tu as un vrai probléme, mec. Allez chante : let it be . J'aimais bien la version de Joan Baez. 363 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous n'allez quand même pas vous envoyer des paquets de linge sale à la figure toute la soirée, AndreR et Benjamin ? Grizzly me dit que je ne tiens pas compte de la démographie ; soit. Ils sont français comme lui et moi ? sans parler la langue (ou si peu), ni connaître la culture, ni les lois ? il y a un échec de l'intégration, inutile de se raconter des histoires, pourtant j'y ai cru longtemps ; ma bonne volonté s'arrête là, désolé. Mais comme je suis schizophrène, je les aide le jour et suis critique le soir, comprenne qui pourra. En tout cas, les bons d'un côté, les mauvais de l'autre (quel que soi le sujet), quand on connaît un peu la nature humaine, ça n'existe pas. 364 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Disons Boxer, que je déteste que l'on sorte la phrase "LES Musulmans" alors que je n'ai jamais utilisé ce terme.
Mais je remarque que les textes ne sont jamais lus en entier, tel par exemple le terme "Coran incréé", personne ne veut prendre 5 minutes pour comprendre ce terme, aprés il sera toujours possible de reprendre ses idées. De toute façon, dans quelques années, vous verrez bien. Et comme d'habitude, la phrase sera : "mais on ne nous l'avait pas présenté ainsi, on ne savait pas" [spoiler:  brave Saint-Just avec son "Pas de libertés aux ennemis de la Liberté" ] 365 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Mec, je fais confiance à tout être humain pour se créer ses problèmes.
Moi compris. Ouaip. J'ai choisi les miens, et je compose avec le plus honnêtement possible. Et comme c'est moi qui les ai choisi, je les préfère à d'autres qui puent plus. Mec, mon décalage, c'est complètement inné. Ou complètement travaillé. Ou uniquement un RP de forum. Ou un peu des deux ou des trois dans les proportions de ton choix. « /Let it be/ » par Joan Baez, c'est cool, mais c'est un peu trop surfait. Quitte à rester dans ses reprises de Beatles, j'aurais aussi pu écouter « /Imagine/ », dans un album sorti un an plus tard, mais elle ne me plaît pas des masses. Quoi que du coup, je me laisserais bien tenter par leurs versions live à l'Ursus. Mais je préfère écouter « /Love song to a stranger/ » (en pensant à en adapter les paroles à ma situation de porteur de couilles). Et tant qu'à pourrir complètement la discussion, je tiens à apporter la preuve en image que tous les chrétiens exploitent leurs enfants pour faire de l'évangélisation dans le froid de l'hiver, et que ça n'émeut même pas le Père-Noël. 'fin bon, mec, si tu veux réussir à composer avec tes problèmes à toi, il va falloir que tu travailles un peu à détruire tes caricatures de musulmans. Quand tu auras fait ça, je voudrais bien admettre que Martine n'est pas la seule « bonne chrétienne » qui respecte bien la Bible au pied de la lettre et au pied de la porte. -- Sur ce, je retourne souffler contre la vitre de mon Vélux pour voir si j'arriverais à faire ainsi fondre la neige par dessus. 366 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pardonnez-moi de vous dire les choses ainsi, AndreR et Benjamin, votre débat a quelque chose de passionnel-passionné, on ne peut rien en tirer de raisonnable. Pourquoi penser par exemple que les musulmans voudraient, tous, interpréter le coran tel qu'il a été conçu au VIè-VIIè siècle ? On en le fait pas (plus) pour la bible, pourquoi penser qu'ils sont tous arriérés ? Pourquoi, d'un autre côté, vouloir disqualifier des craintes comme des "caricatures" de musulmans ? pour ma part, je vois de tout, au quotidien, des hommes qui vivent sur le travail de leur femmes ou des alloc', des femmes courageuses et pas intégristes pour un sou, des gens bien et des parasites, c'est l'humanité. Dire qu'avoir sur ses papiers la nationalité française en fait des Français à part entière, là on est loin du compte, je le vois sans a priori, et la réalité me rappelle souvent au bon sens le plus élémentaire, dans les deux sens, d'ailleurs, car il y a parmi les musulmans du Maghreb des gens très bien. Bon, c'est ainsi, faut vivre avec, mais on n'est pas obligé de tout accepter non plus. 367 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce qui m'attriste beaucoup, la dedans, c'est qu'on en reste encore à une généralisation :
les Suisses, les Musulmans, les Fachos, les Scouts... vouloir réduire une personne à son appartenance à un groupe, c'est juste ridicule... le prolème de cette votation, est qu'elle crée un précédent dans ce pays. Et si demain ils souhaitent interdire les clochers ? Ce serait exactement la même chose, mais je suis sur que les positions ne seraient pas les mêmes. 368 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-21 23:01:00, Boxer
> pour ma part, je vois de tout, au quotidien, des hommes qui vivent sur le travail de leur femmes ou des alloc', des femmes courageuses et pas intégristes pour un sou, des gens bien et des parasites, c'est l'humanité. Mais entre nous, Boxichou, c'est vraiment tout ce que je veux dire ici, en rajoutant en prime que je trouve idiot de vouloir interdire complètement les minarets à tous les musulmans à cause d'une proportion que je ressens faible d'intégristes débiles ou de profiteurs à la con. Comme je trouverais idiot de vouloir interdire interdire les clochers à cause d'une poignée d'intégristes catholiques fascisants et plus ou moins consanguins ou de cette toute petite grappe qui adorerait une bonne vieille théocratie, hein. Héron parle de faire attention à ne réduire des personnes à un groupe, je dirais que ma démarche est un peu inverse : ne pas réduire un groupe à l'image de quelques personnes qui se montrent trop (ou qu'on surexpose abusivement, ou les deux, je ne sais pas dans quelles proportions). En tout cas, on se rejoint sur ce point : si on veut être cohérent, ce qu'on inflige être à l'autre, il va falloir l'assumer et fermer sa gueule s'il veut te l'infliger aussi (en fermant un site de ma connaissance, par exemple). Ou bien être plus aimant/intelligent en premier, et ouvrir la voie. Ou ne pas la fermer, comme dans ce cas précis des minarets. Réciprocité, patatipatata, je tourne en rond. 369 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Merci à tous de rester courtois entre vous.
Le fuseau est sous surveillance, et nous discutons entre modérateurs de son avenir. Veillez à rester dans les lignes, pour pouvoir poursuivre le débat. 370 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je pourrais pinailler et te sortir le nombre de fois où tu as écrit ces deux mots ensemble, mais là n'est pas l'intérêt. L'intérêt est ce que tu en dis : je fais donc des extraits avec sens. Citation: Le sous-entendu de celle-ci est sans équivoque : Citation: Au singulier, mais idem. Citation: Citation: Tu portes aussi la responsabilité de tes citations ? Citation: Bref... Il y a maintenant plus de six pages de ce débat, qui a dérivé de la votation suisse au populisme de l'UDC jusqu'au Mal représenté par l'Islam. Je veux bien croire en ta bonne foi quant tu te contredis toi-même, mais là, franchement... Courtoisement, je t'invite à te relire toi-même. J'en viens maintenant à la notion de "Coran Incréé" que tu estimes négligée : la révélation du Coran par l'Ange Gabriel à un Mahomet illettré se fait de façon orale, et la première version intégrale et écrite du Coran remonterait à Abû Bakr, le premier calife après la mort de Mahomet. Une autre compilation, différente, d'Ibn Mas'Ûd, a perduré pendant trois siècles ! Il existe encore des variantes (Ibn Kathir, Qurtubî, et d'autres encore "actives". Ce n'est que sous le troisième calife (Uthmân) qu'une version écrite unifiée fut répandue. Il existe encore aujourd'hui une exégèse coranique, et s'il y a éxégèse... il y a forcément interprétations. D'ailleurs, ça s'appelle Ta'wîl, le "dévoilement" des mots et des expressions, l’explication interprétative. D'ailleurs, la meilleure preuve, s'il en était encore besoin... Chi'ites et Sunnites, déjà deux interprétations différentes ! 371 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Benjamin, je comprends ta position. Cela dit, "trouver con" c'est une opinion certainement respectable, mais ne fait pas avancer le débat. Ce que je sais des Suisses n'est pas tellement à leur crédit ; cela dit, il faut bien essayer de comprendre ? J'ajoute que l'interdiction du minaret permet quand même l'exercice de la religion, sinon la ligne rouge serait franchie. Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). Par ailleurs, une des choses étranges que j'ai apprises au cours de ma vie mais qui ne s'est jamais démentie : Dans un pays donné, un pouvoir a toujours besoin d'un contre-pouvoir, même s'il vient de gens que l'on exècre. C'est bizarre, mais c'est vraiment ainsi (c'est du moins mon opinion), et, le temps passant, il y a une sorte de sagesse qui se dégage d'un ensemble très disparate, même si sur l'instant les différentes parties s'affrontent durement. Les extrêmes sont sans doute à considérer avec plus de prudence, déjà par le fait que leur profil psychologique /psychiatrique les fait souvent sortir du réel, c'est le mécanisme de la projection paranoïde, voire paranoïaque, bien connue des spécialistes (dont je ne suis pas, mais on a le droit d'être informé). Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Et pourtant, quoi que nous puissions dire, les uns et les autres, NOUS SOMMES ET RESTONS FRERES !! 372 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-12-22 00:16:00, Boxer
> Etre plus aimant en premier ? Peut-être, peut-être pas, ça dépend de qui va s'avérer positif ou nuisible, la posture généreuse ne suffit pas (le Secours Catholique a par exemple une liste des gens qui profitent sur leur secteur de la compassion universelle et sont en fait des escrocs, des professionnels de la charité publique, des parasites). > […] > Nous avons affaire, avec cette histoire apparemment banale des minarets, à un problème très complexe, ce qui peut expliquer le mal que nous avons les uns et les autres à nous comprendre... Pour la compassion universelle, *je ne sais pas*. En tout état de cause, tu commences au moins par là, et après tu peaufines au cas par cas. En partant sur le principe que je t'accorde l'existence d'un problème qui est *certainement* complexe. Par contre c'est une complexité qui, j'en suis intimement persuadé, ne peut justement en aucun cas être résolue par une réaction aussi épidermique, spécifique, et à l'emporte-pièce, que cette interdiction complète des minarets. Une emporte-pièce qui se permet d'embarquer dans le même sac la totalité d'une communauté d'ailleurs… toute aussi bigarrée que le reste de l'humanité, comme tu le dis toi aussi. Et mettre une si vaste communauté de personne dans un même sac, ce n'est juste rien d'autre qu'un des avatars du ségrégationnisme. Ça va mieux quand c'est dit ainsi ? 373 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@ALLOLO
merci pour Martine, mais tu aurais pu laisser au véritable auteur de l'humour ardkor sa présentation initiale de co-picolage, le pauvre Marcel Marlier ne mérite pas ça! 374 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-12-2009 à 14:36
1 
