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Auteur
La royauté sociale du Christ.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Citation:
Le 2006-06-06 15:20, mikross a écrit

Ainsi, est-elle compétente pour définir la doctrine sur la peine de mort (peine légitime dans telle ou telle condition);

ca doit vouloir dire quelque chose quand même??? un état acceptant la doctrine sociale de l'église ne peut qu'écouter et appliquer...


Ben oui, mais légitime ne signifie pas obligatoire. Dans les conditions précisées, un état catholique est libre d'utiliser ou non la peine de mort. Si ces conditions ne sont pas respectées, il ne doit pas l'utiliser.

Citation:
selon ce texte, l'église serait obligée de tout régir, pouvant donner son jugement moral sur tout.


Elle peut donner son jugement moral sur tout ce qui relève de la morale donc là où il y a une notion de bien et de mal.
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Mr Isatis
renard polaire
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Citation:
Le 2006-06-06 14:40, S.E.R. Vincent a écrit
Cependant, au niveau des consignes de vote, il est clair qu'un catholique ne peut voter, en conscience que pour le programme s'éloignant le moins de la doctrine de l'Eglise.

Et ben y en a un paquet qui doivent avoir du mal à dormir la nuit...
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Zebre
Zebra One

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Ouaip.

Vincent, le débat sur les relations entre Foi et politique sont bien plus complexes que cela,e t le message de l'Eglise est plus subtil. Elle n'encourage pas particulièrement, par exemple, les partis se disant catholiques, et interdit aux religieux de s'engager en politiques (sauf exceptions super particulières pour manque d'élites).

J'ai du mal à te suivre (même si j'ai aussi du mal à tout lire).
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Je vais reprendre en essayant d'être plus clair. Tâche ardue vu qu'il y a plusieurs sujets.

Tout d'abord concernant les partis politiques, effectivement l'Eglise n'encourage pas particulièrement les partis se dénommant catholiques, cependant, l'Eglise a une doctrine et je ne vois pas comment un catholique pourait voter pour un programme (ce n'est un problème ni d'homme ni de parti) qui ne soit pas celui qui se rapproche le plus de cette doctrine sauf s'il n'est pas convaincu ou s'il ne connait pas la doctrine.

Pour le reste, comme le dit Pie XII, il n'y a pas de domaine réservé qui échappe à la morale. Cependant, l'Etat n'a pas à s'occuper de ce qui est du ressort de la vie privée, il n'a donc pas à fliquer ceux qui vont ou ne vont pas à la messe et qui couche avec qui tant que ça ne lèse personne.
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Old GIlwellian
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Alors pourquoi vouloir faire capoter le vote d'une législation sur le divorce si cette législation concerne des non catholiques dont la religion (si il en ont) reconnaît que le mariage n'est qu'un contrat qui peut être dissout ? Pourquoi combattre l'adoption d'un programme d'Education à la Vie Familiale dans les écoles d'état sachant que l'assistance aux cours ne serait pas obligatoire ?
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Vincent : Eh bien là-dessus, je suis d'accord.
Quant à voter pour un programme qui soit le plus proche possible de la DS de l'Eglise, excuse-moi mais c'est utopique, il n'y en a pas (eh non, j'insiste). Alors soit on vote blanc (ce que je fais depuis quelques années, mais mon vote n'est pris en compte ni par les media ni par les résultats (calcul des sièges)), soit on ne vote pas.
Ou soit, on réévalue ses convictions religieuses et on essaye de donner à notre pays le gouvernement le moins pire possible... Mais là, le terrain devient glissant.

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Zebre
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OG : ce combat dont tu parles n'était proposé qu'aux catholiques. Seuls ceux qui partageaient les préoccupations de l'Eglise sur ce sujet étaient invité à faire capoter un vote par l'absention.

Les non catholiques étaient libres de ne pas faire capoter ce vote. L'Eglise a le devoir de lutter contre les mauvaises lois, qu'elles soient racistes, qu'elles soient anti religieuses, ou qu'elles soient meurtrières...
Je ne vois pas le problème.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Zèbre,

c'est pour ça que je dit "le plus proche" ce qui est la même chose que "le moins éloigné".
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Old GIlwellian
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Merci Zèbre, mais justement cette attitude du Vatican ne peut-elle pas être perçue dans un état pluraliste comme une ingérence dans les affaires intérieure d'un pays étranger (ce qui fut le cas en Italie) ? De plus ne risque t-on pas de faire ressurgir les vieilles accusations fréquemment lancées contre les catholiques au XIX° siècle, à savoir ,en particulier, celle d'être un parti dont le véritable chef serait un souverain étranger ? Le genre de soupçon ignoble qui pèse parfois sur la communauté israélite française de recevoir ses ordres du gouvernement israélien.

De nombreux amis catholiques américains m'ont avoué avoir été troublés par l'attitude de leur épiscopat qui avait littéralement fait campagne pour Georges W, parce que Kerry refusait de se prononcer contre l'avortement. Cette attitude ambigüe des hiérarques de l'Eglise catholique dans de nombreux pays n'est-elle pas la cause indirecte (et en partie directe) de la désaffection des fidèles, de la montée d'influence et des conversions en masse à des sectes protestantes (en Amérique Latine, en Afrique et même en Asie) ?
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mikross
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en fait c'est encore pire que ce que je pensais...

l'état doit rester hors de la vie privée... ca c'est l'église qui s'en occupe.

et pour les sujets qui le concerne, il doit suivre les préceptes de l'église...

tu as oublié un exemple old quand tu cites l'ingérence du vatican dans les affaires des états... le plus connus dernièrement c'était les communistes manipulés par moscou. je ne vois pas comment ce genre de jugement moral pourrait être pris autrement qu'une ingérence par un pays étranger.

je pense que la moitié des catholiques sont bien contents de ne pas vivre dans ce genre d'état... sans parler des autres.

je préfère mon uthopie anarchiste à votre uthopie religieuse totalitaire...
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-07 08:30, mikross a écrit

en fait c'est encore pire que ce que je pensais...


En quoi est-ce pire ?

Citation:
l'état doit rester hors de la vie privée... ca c'est l'église qui s'en occupe.


Pourquoi celà te choque-t-il que l'état reste en dehors de la vie privée ? Personne n'a dit que c'était l'Eglise qui s'en occupait. Elle s'occup)e de la vie privée de ceux qui le souhaitent. Les autres elle ne cherche pas à les contraindre (on se demande comment elle pourait d'ailleurs)

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Zebre
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Mais c'est le boulot de l'Eglise de s'ingérer dans les affaires intérieurs et extérieures d'un pays. (sachant que cette ingérence ne se fait que par discours). Elle se doit de condamner les guerres injustes, de dénoncer les pratiques qui vont contre les droits de l'homme (pas ceux de la déclaration, mais c'est souvent els mêmes). Vous reprochez au pape Pie XII de pas avoir dénoncé assez fort le nazisme. Faudrait savoir !

Par contre, il n'est pas du ressort de l'Eglise de soutenir officiellement un candidat. Elle peut condamner des propos, mais pas soutenir un candidat. Vu ce que JPII a mis dans la tête de Bush lors de la guerre en irak, je trouve un peu contradictoire que des évêques l'aient soutenus (en plsu Kelly était catholique lui). Enfin c'est pas le sujet, mais SI, l'Eglise se doit d'intervenir par la parole dans les méfaits d'un état, parce que l'Eglise compte des catholiques dans tous les pays, et a le dorit de s'adreser à eux.
Et aussi parce que son rôle diplomatique est reconnu poitiquement dansle monde entier ou presque. On atend d'elle qu'elle condamne les pratiques qui enfreignent les droits de l'homme, même si c'est de la politique intérieure.
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Old GIlwellian
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Ce n'est pas tant l'Eglise que les gens craignent, car experte en humanité elle s'est toujours en général montrée très circonspecte et pondérée, mais des zélotes persuadés en toute bonne foi d'agir "ad majorem Dei gloriam" en prenant des initiatives stupides : en boutant le feu à un cinéma présentant un film impie par exemple, en tirant au fusil sur un médecin pratiquant les I.V.G., ou en menaçant de mort un élu du peuple. Et oui, comme l'a écrit Audiard "les c$%s ça ose"
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Zebre
Zebra One

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Eh oui !
Que faire ?
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mikross
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Mais c'est le boulot de l'Eglise de s'ingérer dans les affaires intérieurs et extérieures d'un pays. (sachant que cette ingérence ne se fait que par discours).

euh, je te laisse la responsabilité de cette affirmation, je suis loin d'être d'accord...

mais en admettant que ce soit son rôle et comme de toute facon, elle le fait... je trouve que pie 12 a été un peu léger sur ce coup...

je ne vois pas ou est l'incohérence, ici on discute sur une base théorique et pas vraiment historique.

la base de cette discution est "si la doctrine sociale de l'église était appliquée". pour être franc, que le pape donne son avis sur tout et n'importe quoi des politiques intérieures et extérieures des pays, 90% de la population mondiale s'en bat les coucougnettes au son de leurs hymnes nationaux.

donc dans ce cadre théorique, je trouve cette ingérance difficilement controlable, pour tout pays à majorité catholique, ca signifierait qu'ils ne peuvent voter pour qu'un seul parti (le fameux "Prions Sans Cesse" dont j'ai parlé une fois*) car les variations sur un thème commun ne justifie pas 25 partis pour les représenter, que ce parti est élu, que le vatican donne ses jugements moraux et que ce parlement élu ne peut QUE les appliquer...

moi je ne parle plus d'ingérence mais de satelisation d'état souverain.

est-ce que ce serait un mal??? d'un point de vue personnel, je ne pense pas que ca me poserait trop de problème, j'ai été bien formaté des mon plus jeune age, je suis honnete, je ne couche pas à gauche à droite (enfin pas en même temps) etc etc quoi que, je roule trop vite, je mets des capotes et je visite de temps à autre un site euh différent (pure curiosoté ). ah et oui, aussi j'écoute que de la musique "engagée"(que benseiz condamnait avant d'etre benseiz)

mais d'un point de vue global??? est-ce que ce mode de vie qui m'a été imposé est le seul applicable??? non, j'en suis persuadé et je pense qu'un pays controlé par les jugements moraux du vatican serait à peu prés aussi drole à vivre que salt lake city un dimanche...

et tout ca pour un dieu qui pour moi n'existe meme pas.

j'espere que la tu verras ou pour moi est le probleme.

* jour d'élection dans ma paroise (donc un dimanche), le pretre dans son sermon a répété "Prions Sans Cesse" dans un sermon ou il parlait de l'importance du vote... le PSC était le parti social chretien de belgique, le plus proche de l'église même si sans doute trop social pour le vatican.
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skyee
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Citation:
Le 2006-06-07 11:43, Zebre a écrit
Vu ce que JPII a mis dans la tête de Bush lors de la guerre en irak, je trouve un peu contradictoire que des évêques l'aient soutenus (en plsu Kelly était catholique lui).


Zebre, le devoir d'un catholique face aux elections c'est de choisir le meilleur candidat. Malgre la guerre, je pense, Bush reste le meilleur candidat, car il faut voir globalement. De point de vu moral il est bien plus catho que Kelly...
En plus les propos politiques de Kelly sont tres souvent en desaccord direct avec le Magistere (exemple: l'avortement). Il y a des eveques qui ont refuse la Sainte Communion a Kelly en le traitant comme le pecheur publique.
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pedrodeluna
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Citation:
Le 2006-06-07 13:29, mikross a écrit


donc dans ce cadre théorique, je trouve cette ingérance difficilement controlable, pour tout pays à majorité catholique, ca signifierait qu'ils ne peuvent voter pour qu'un seul parti (le fameux "Prions Sans Cesse" dont j'ai parlé une fois*) car les variations sur un thème commun ne justifie pas 25 partis pour les représenter, que ce parti est élu, que le vatican donne ses jugements moraux et que ce parlement élu ne peut QUE les appliquer...



Ah bon? Sache que le bien commun n'est pas dans un parti puisqu'il est au delà d'eux. L'Eglise n'appelle pas à voter pour un parti, elle aide à discerner les fidèles sur certains sujets "non négociables" car inscrits dans son magistère.
En revanche ce qui est vrai c'est que dans un pays ou sur le plan de la morale les positions de l'Eglise sont combattues il n'y a souvent qu'un seul parti qui représente ces idées.Mais dans un pays où ce qui concerne le magistère moral de l'Eglise est moins combattu (Pologne) il y a différents courants d'opinion chrétiens sur ce qu'il faut mettre en place au plan matériel. S'il y a une doctrine sociale de l'Eglise, il n'y en a pas heureusement qu'une seule application. L'Eglise tient compte des particularités de chaque pays. Par exemple Benoît 16 a écrit récemment sur la démocratie:La démocratie a besoin :

"d'institutions appropriées, crédibles et honorables, qui ne se limitent pas à une stricte gestion de la chose publique mais soit en mesure d'animer les divers modes de participation populaire, dans le respect des traditions nationales et dans le but constant d'en garantir l'identité".

"Il est également prioritaire de faire un effort constant et partagé en vue de développer la justice sociale. La démocratie atteindra sa plénitude lorsque chaque personne et chaque peuple pourront librement accéder aux biens premiers que sont la vie, l'alimentation, l'eau, la santé, l'instruction, le travail et le respect des droits selon un ordonnancement interne et international assurant à tous une participation libre. La justice véritable ne pourra être acquise que dans une optique de solidarité".

"Comme je l'ai écrit dans l'encyclique Deus Caristas Est, l'Eglise entend contribuer à la purification de la raison et au réveil des forces morales, sans lesquelles on ne construit pas de systèmes justes, capables de fonctionner dans la durée. Tout fidèle laïc doit vivre personnellement la mission directe consistant à agir pour un ordre social juste, vu que la charité doit animer toute l'existence des fidèles, leur vie politique étant envisagée comme une charité sociale".
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Bessou
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A la manière dont le forum tourne, on voit que la Royauté Sociale du Christ est quelque chose de bien mal compris.

Sur ce sujet, l'avis des non-catholiques est, dans un premier temps, à laisser de côté.


Il me paraît difficile pour un catholique de parler de ce sujet sans avoir lu la lettre encyclique de Pie XI instituant la fête du Christ-Roi: Quas Primas. (C'est pas long...)


Lorsque l'on parle de la royauté du Christ, on pense trop souvent à une royauté de ce monde. La royauté du Christ n'est pas de ce monde; cela ne veut pas dire que le Christ ne règne pas sur notre monde, mais cela veut dire qu'il règne sur ce monde d'une manière spécifique, d'une manière qui n'est pas celle des hommes. C'est une royauté spirituelle qui a des conséquences dans le temporel.

Depuis quelques siècles des théories philosophiques fumeuses (parmis lesquelles ont peut effectivement placer Descartes et son finalement ridicule et grotesque je pense, donc je suis) ont conduit à avoir une image faussée de ce qu'est l'homme.
L'homme est certes un être de cher, doué d'intelligence, mais il est aussi un être possédant une âme spirituelle. Dieu, dans sa création, a voulu qu'il en soit ainsi. Considéré l'homme sans prendre en compte cette dimension spirituelle, c'est ne pas considérer l'homme, mais une image partielle et fausse de la réalité.


Si donc l'homme est un être éminemment spirituel, la société ne peut qu'être éminemment spirituel. Et c'est par cette dimension surnaturelle de toute société qu'il existe bel et bien un règne social du Christ.


Toute institution humaine trouve sa source en Dieu: "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut"(Je 19,10). De fait donc et pour ne pas m'étendre sur le sujet, le Christ règne sur nos âmes, nos familles, nos sociétés.


Tout le sujet du débat en cours est la reconnaissance ou non de cette royauté du Christ et les conséquences qui en découlent.

Il est naturel si quelqu'un me donne un pouvoir (par exemple l'électeur qui donne un pouvoir de représentation à son député) de tenir compte de cette personne. Il est donc naturel que la société et ceux qui la gouverne tiennent compte de Dieu.
Or Dieu, et c'est une vérité de foi pour un catholique, s'exprime par son Eglise. Par conséquent, l'Eglise a bel et bien un enseignement à apporter au monde. Et cela ne se réduit pas à la morale.
Je me permets un petit aparté sur la morale et l'Eglise. Contrairement à ce que semble penser beaucoup de personnes, l'enseignement de l'Eglise ne porte pas d'abord sur la morale qui n'est qu'une partie d'un discours qui porte en premier lieu sur Dieu et sur l'Homme. La morale n'est qu'une conséquence d'un enseignement tourné vers la gloire de Dieu et le Salut des âmes.

Tout ceci justifie l'existence de la Doctrine Sociale de l'Eglise (DSE) qui ne cesse de s'enrichir en fonction de l'évolution des sociétés. (Je vous invite à consulter le compendium éponyme, référence la plus récente sur ce sujet).
Cette DSE s'adresse d'abord aux catholiques mais aussi à tous les hommes de bonne volonté. C'est un enseignement qui trouve évidemment sa source dans les vérités de Foi, mais qui peut biensûr, dans la mesure où il correspond à ce que l'homme est réellement, être reçu comme vrai indépendamment de la foi. (En d'autre terme, on peut être d'accord avec la DSE sans être catholique)



Dans la logique divine, la société devrait être imprégné par le surnaturel. Le travail, les loisirs, l'art tout devrait avoir une dimension surnaturelle car l'homme est invité à être entièrement tourné vers Dieu.
Il s'agit là d'un idéal, qui a pu se concrétiser plus ou moins bien dans les sociétés du moyen-âge, dans ce que l'on appelait la Chrétienté.



Aujourd'hui nous ne sommes plus en chrétienté, nous vivons sur des terres apostates, sur des terres païennes où Dieu a été remplacé par, selon l'expression de Jean-Paul II, le matérialisme mercantile.
Cette situation entraîne la séparation de l'Eglise et de l'Etat mais ne la justifie pas.

Ainsi, Saint Pie X déclare-t-il dans sa lettre encyclique adressée au peuple français (1906) Vehementer Nos:

Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient.
Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer.
En outre, cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel; elle limite, en effet, l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin.
Et pourtant, l'ordre présent des choses qui se déroulent dans le temps se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider.
Cette thèse bouleverse également l'ordre très sagement établi par Dieu dans le monde, ordre qui exige une harmonieuse concorde entre les deux sociétés.
Ces deux sociétés, la société religieuse, et la société civile, ont, en effet, les mêmes sujets, quoique chacune d'elles exerce dans sa sphère propre son autorité sur eux.
Il en résulte forcément qu'il y aura bien des matières dont elles devront connaître l'une et l'autre, comme étant de leur ressort à toutes deux.




Pour bien comprendre ce message, il faut prendre en compte le glissement de vocabulaire qu'a connu le terme laïcité depuis le début du siècle dernier. La laïcité comprise comme la séparation pure et simple du temporel et du spirituel est mauvaise.
La laïcité comprise comme la distinction entre temporel et du spirituel est juste, plus encore, est un enseignement de la chrétienté, un apport de la religion chrétienne aux sociétés antiques.



Il est donc fort simpliste de croire que se prononcer contre la séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est souhaiter voir l'Eglise gouverner à la place de l'Etat. Chacun agit dans sa sphère particulière. Néanmoins, l'ordre spirituel est supérieur à l'ordre temporel.
Si Dieu donne tout pouvoir sur la terre, c'est pour que l'on gouverne comme Il le veut, c'est-à-dire pour le Salut des âmes, autrement dit en fonction du spirituel. Or l'ordre spirituel est représenté sur terre par l'Eglise instituée par le Christ...

Je vais sans doute un peu vite, mais mon message est déjà suffisamment long.






Pour les non-catholiques, la question se pose en d'autre terme. Sont-ils de bonne volonté?

S'ils sont de bonne volonté, alors ils sont capables de reconnaître qu'il existe des lois morales au-dessus des lois civiles contrairement à ce que peut affirmer un homme politique dont, par honte, je tairai le nom et qui se trouve depuis plus de 20 ans aux plus hauts sommets de l'Etat et que ce n'est pas parce qu'une pratique est pratiquer par une majorité de personne qu'elle devient intrinsèquement bonne. En bref, ils sont capables de voir qu'il existe un bien commun orienté en fonction d'un ordre naturel et que l'Etat doit tendre vers ce bien commun. Il ne peuvent alors, indépendamment de l'ordre spirituel, adhérer au message de l'Eglise.


Pour ceux qui seraient de mauvaises volonté qu'un Etat qui agirait effectivement en vue du Bien Commun, reconnaisse en plus la royauté sociale du Christ, ne changerait finalement rien à leur situation.
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Au sujet de la morale et de l'Etat, laissons la parole au Cardinal Siri qui fut l’archevêque de Gênes de 1946 à 1987. En 1961, il écrivait dans une lettre pastorale :


[…] l'obligation morale qui s'impose toujours à chacun et à tous les hommes unis en société, retombe sur l'Etat autant que cela est possible à sa nature et retombe totalement sur les hommes qui l'administrent et qui sont pleinement capables de responsabilité morale.
Donc la Loi éternelle vaut aussi pour l'Etat, et l'Etat neutre n'existe pas honnêtement.
Même l'Etat doit être de soi soumis à la volonté divine, non pas moins, mais même plus que le citoyen privé.
Donc l'Etat doit respecter la volonté divine manifestée par la révélation. Que souvent il n'ait ni la lumière ni la capacité pour ce faire, nous ne le savons que trop bien. Mais l'ordre divin dans le cosmos ne change pas lorsqu'il y a des situations politiques qui (à leur préjudice) ne favorisent pas l'observance de la loi divine.


Pour lui, la séparation de l’Eglise et de l’Etat est contre nature :

Il s'agit d'une séparation contre nature, inhumaine et déraisonnable entre la vie civile et la vie spirituelle, entre l'ordre terrestre et l'ordre religieux, entre le monde et Dieu. […]
L'idée d'une séparation entre le moment où l'on va à la messe ou au confessionnal et le moment de prendre une décision sur des questions et des problèmes humains sourit assez, même à des catholiques. Mais l'unité de la vérité, de l'être et, par conséquent, de la logique ne cèdent pas et ne céderont jamais.

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