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Auteur
le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Merci, je sais que les diacres, c'est la dalmatique. Mais les sous-diacres c'est la tunique (en pratique très difficile à différentier de la dalmatique).

Les servants d'autel sont normalement en soutane et surplis.

Après, un laïc peut tout à fait faire fonction de sous-diacre si nécessaire.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Baribale
Membre actif

Nous a rejoints le : 28 Fév 2006
Messages : 143
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c'est vrai que le rite pour le rite est quelquefois très lourd ! Je viens d'aller à la messe des rameaux, rite tridentin,mais j'ai trouvé cela difficile. Toutes les prières des bénédictions des rameaux,pax ex, ont été faite en latin...On est dans une paroisse, pas un monastère . Il est bien que les fidèles puissent comprendre.
J'ai l'impression, quelque fois, que la stricte observance de certains rites fait plaisir au prêtre qui la pratique, sans tenir compte d'une certaine pédagogie ou plutôt évangélisation de la messe (bien que je sache que ce n'est pas son but premier)
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  Profil de Baribale  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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En effet le but premier de la messe n'est pas éducatif, c'est d'abord un acte de culte, de célébration. J'ai moi aussi assisté et même activement (puisque j'étais avec les chantres) à la messe Pie V des rameaux. Le texte de la passion ainsi que d'autres ont cependant été imprimés avec la VF en vis-à-vis. Mais pour ne pas en rajouter à la messe qui est déjà longue, on n'a pas fait tout lire dans les deux langues. Elle a bien duré deux heures et demie, mais en même temps quelle belle messe!

Af'

P.S. J'espère que le célébrant ne m'en a pas trop voulu pour la petite gaffe de débutant que j'ai commise.
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  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
Cesco
Grand membre
  
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Montagne : Grimpeur
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005
Messages : 540

Réside à : Fécamp
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Parce que les lectures sont faites en latin dans la messe en latin ? ?



(Je croyais me souvenir que il y avait au moins cela en langue vernaculaire)
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  Je suis Ancien scout d'Europe  Profil de Cesco  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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C'est au choix du célébrant. Il peut les faire juste en latin, en latin puis en français, juste en français ...
Ensuite pour les Rameaux et les offices de la semaine sainte, c'est surtout une question de longueur, parce que chanté en latin avec les voix différentes ... Ceci dit, il s'agit de lectures de la Passion, et je pense que c'est vraiment la moindre des choses que d'accepter de s'enquiquiner debout pendant une demi-heure en écoutant le récit des souffrances de Celui qui a donné sa vie pour nous.
On peut bien Lui offrir ça, non ?

Baribale, désolé, mais il n'y a pas de différence entre un monastère et une paroisse. Il n'y aurait que les moînes qui auraient le droit d'avoir des prières chantées en latin, un peu longues, un peu difficiles à comprendre ? Parce qu'ils sont plus proches de Dieu, parce que la sainteté c'est eux que ça regarde, et pas les paroissiens ?
Nanméo !!!
On est tous appellés à la sainteté, on doit tous avoir le même intérêt pour le bon Dieu.
C'est aux paroissiens de suivre la liturgie, pas à la liturgie de suivre les paroissiens. Sinon, la réforme liturgique aurait eu lieu vingt ans après la mort de St Pie V !
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Ben oui, les lectures sont faites en latin. Et en général en français aussi (au moins le dimanche et pour les messe chantées).

En particulier lors d'une messe chantée ou solennelle, l'évangile et l'épître sont chantées don forcément en latin.

Une execption tout de même pour le chant de la Passion. Vu la longueur, soit la messe est basse est c'est le plus souvent en français (au moins le dimanche) soit elle est chantée est dans ce ca là, on ne rajoute pas la lecture en français, (hier une demi heure pour le chant de la Passion selon Saint Matthieu).
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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dans ma paroisse, l'Evangile de la Passion est lu en français le jour des Rameaux, et la version chantée en latin est pour le Vendredi Saint.

Because longueur des offices (on partage l'église, et le curé est assez intransigeant avec les horaires: résultat, toutes les messes avec procession ou bénédiction commencent un quart d'heure plus tôt... dur pour la grasse mat' !!!
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Baribale
Membre actif

Nous a rejoints le : 28 Fév 2006
Messages : 143
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euh...je pense quand même qu'il faut adapter, en partie, la liturgie aux paroissiens ! Je ne demande pas qu'on change les prières et les textes, évidement. Cela n'aurais aucun sens ! Je dis juste qu'on peut être un peu plus pédogogique. Surtout, quand il y beaucoup de famille avec des enfants (dont les miens qui sont vraiment petit !).

Mais, j'aime beaucoup la passion chantée et les belles cérémonies, mais on peut lire les prières "inhabituelles" en français ! et ne pas ralonger la sauce... un messe qui commence 1/4 d'heure plutôt ce n'est pas une messe qui dure 1 heure de plus !!!!!

J'ai vécu cette semaine sainte, en retraite avec une communauté, plusieurs année de suite, c'était génial. Mais, non, nous ne sommes pas des moines, et même si avons à prié Dieu et être saint,ce n'est pas de la même manière. Chacun à sa vocation (la mienne étant d'élever des enfants et de les emmener à la messe...)
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  Profil de Baribale  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Pour éduquer les novices à la liturgie plutôt que d'expliquer ou commenter systématiquement tous les gestes ce qui lui fait perdre son intérêt, il faudrait cependant donner plus de moyens pour aider les gens à suivre. Pour les tout-petits l'explication en live n'a pas vraiment d'impact puisqu'ils n'ont pas encore assez de recul. En revanche le travail d'éveil à la foi est plus efficace à mon avis. Sinon le livret de messe imprimé est un bon compromis. Il peut être lu en silence par ceux qui ont besoin de se préparer pour anticiper une prière ou un geste...

C'est un peu comme un repas. C'est bien beau d'expliquer à table la façon de cuisiner, de dire combien coûtent les ingrédients, de dire où on peut trouver la bonne qualité ou le meilleur prix... Mais en écoutant tout ça en plein repas a-t-on encore plaisir à manger?

Que ce soit 1/4h avant la messe ou dans la catéchèse, le travail pédagogique se fait de toute façon en dehors du cadre de la liturgie.

Af'
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  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
mafalda
madrileña
  
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Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
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Pour les petits et les jeunes, il y a plein de livres sur le déroulement de la Messe ( traditionnelle ou non) à lire durant l'Office.
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  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
pedrodeluna
Selenite
  
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Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404

Réside à : Toulouse
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http://golias.ouvaton.org/Indulgence-pour-la-messe-St-Pie-V : un lien certes bien tristounet mais souvent bien informé! Si seulement cette info là aussi était vraie...
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  Je suis scouts d'europe  Profil de pedrodeluna  Voir le site web de pedrodeluna  Message privé      Répondre en citant
mafalda
madrileña
  
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Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
Patientez...

Je reviens sur le Confiteor évoqué plus haut.
S'il est doublé , au début de la Messe et juste avant l'Offertoire, n'est-ce pas pour une raison historique ?

En effet , il existe une Messe des Cathéchumènes ( de l'Asperges me juqu'au Crédo) et une Messe des Fidèles de l'offertoire à Ite Missa est.

Les cathéchumènes ne participant pas par nature à l'offertoire , pouvaient donc ainsi quand même bénéficier du Confiteor.

Idem pour les fidèles, le deuxième Confiteor se disant juste avant la Communion semble porter plus de signification, absolution prédédant la Communion ?
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  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Pour répondre à la drenière question même si c'est des années plus tard et qu'elle a dû déjà recevoir une réponse en dehors du forum: le confiteor avant la communion est dû aussi au fait que lors de la messe chantée les fidèles ne récitent pas le confiteor car ils chantent le Kyriale! voilà!! Je sors
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  Je suis SUF  Profil de chamoisguide  Message privé      Répondre en citant
RBP
Chef - vieux loup

Nous a rejoints le : 04 Fév 2010
Messages : 464
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Bonjour à tous,
Je m'interroge Euuuh... et j'espère que quelqu'un pourra m'éclairer...
Dans ma p'tite tête, je croyais que la célébration d'une messe face à l'assemblée n'avait été autorisée que dans les années 1960 (Concile Vatican II).

Or... Dans la collection de négatifs que le RBP vient de numériser et va restaurer prochainement, on trouve ces deux photos prises à Pâques 1946 (mille neuf cent quarante six) lors d'un camp de la Compagnie Ste Thérèse des Guides de France...


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  Profil de RBP  Voir le site web de RBP  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
Patientez...

je suis désolée mais je ne pourrais pas donner de lumière sur ce sujet, si ce n'est qu'ayant lu la constitution de la liturgie du concile Vatican II, il n'est pas écrit que la messe pouvait se célébrer face au peuple. Donc en effet ça devait dater d'avant. mais je sais aussi que la liturgie avait eu quelques modifications pour les scouts (sans toucher à l'essentiel) pour que la messe puisse être célébrée dehors, sur le lieu de camp... le fait que la messe soit célébrée face aux fidèles vient peut être de là... Confus
mais si quelqu'un a une réponse plus précise, elle m'intéresse grandement!!
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Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
1
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Oh non, l'expérience liturgique des messes face au peuple a commencé largement avant Vatican II. Mais elles n'étaient pas le symbole (erroné d'ailleurs) de la réforme de Bugnini ; plutôt simplement un souci pédagogique de participation des fidèles dans cet esprit du mouvement liturgique initié depuis Dom Guéranger.
On trouve bien d'autres photos de messes en plein air ainsi disposées (en arc de cercle), qui restent d'ailleurs parfois bien "orientées", même face au peuple.
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
RBP
Chef - vieux loup

Nous a rejoints le : 04 Fév 2010
Messages : 464
1
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Merci à Louis Fruchard !
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  Profil de RBP  Voir le site web de RBP  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Après réflexion, il me semble qu'au camp la messe était dite face aux scouts, mais pas toujours ? .( années cinquante).

je crois avoir une photo, c'est un rallye de province, on voit le prêtre face à l'assemblée des scouts .

Je vérifie.
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
RBP
Chef - vieux loup

Nous a rejoints le : 04 Fév 2010
Messages : 464
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Chez nous, jusqu'en 1962, la messe au camp était dialoguée, en latin, et l'aumônier était dos à l'assemblée. Dans les églises, jusqu'en 1962, je n'ai toujours connu que les messes où l'officiant était dos à l'assemblée.

D'où la confusion qui s'est glissée dans ma p'tite tête de linotte : "face à l'assemblée <=> après 1962 <=> Vatican II".

Moralité : on ne devrait JAMAIS se dispenser de réfléchir et de chercher !
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Labo-Scout
Chef - vieux loup
 
  
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Nous a rejoints le : 08 Mars 2004
Messages : 280

Réside à : de Riaumont
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Cette disposition en arc de cercle autour de l'autel ("pour mieux voir") n'était pas envisageable dans les églises à l'époque, mais tolérée pour les messes de jeunes en plein air.
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  Je suis de Riaumont  Profil de Labo-Scout  Voir le site web de Labo-Scout  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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Ma photo d'un rallye de province,on voit le prêtre est entrain de distribuer la communion, on voit l'autel, mais on ne peut pas affirmer qu'il est face à l'assistance .
A la fin des années cinquante, il y avait déjà des idées de concile dans l'air .
Face à l'assistance, surtout de jeunes , même en latin , c'était plus convivial .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Colinot
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010
Messages : 515

Réside à : Monaco
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Lors des camps de guides auxquels j'ai participé, dans les années 1960-1965 (donc avant Vatican II)les messes quotidiennes (eh oui !,l'aumônier était au camp auquel il participait activement.Il aidait pour les constructions notamment pour scier les grosses branches) étaient célébrées face à nous et les lectures (épître et évangile) étaient proclamées en français...la messe bien évidemment en latin. Donc la messe face au peuple c'est pas nouveau.
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  Je suis ex guide puis scout Monaco ex  FSE  Profil de Colinot  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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tu as raison Collinot, c'était bien comme ça chez les scouts, et même avant 1960 !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Enfin ça ne devait pas trop être le cas dans les paroisses où l'autel étant face au mur ... de plus il me semble que les scouts avaient obtenu pas mal de dérogations liturgiques ( mais là je m'avance peut-être un peu trop...)
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Blizzard
Membre confirmé
  
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Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
Messages : 1 057
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Je ne crois pas que lors de la cène Jésus tournait le dos à ses disciples. Or si Jésus est Dieu, c'est lui qui instaura l'eucharistie : « Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. »

Le fait que l'officiant soit tourné face aux fidèles est vraiment une invite à la table du Seigneur. Dans le rite tradi, il pouvait sembler que le prêtre faisait barrage entre lui et Dieu, qu'il était obligatoire de passer par son intermédiaire. La communion du prêtre n'était guère visible de tous. On pouvait croire qu'il s'en cachait.

Pourquoi devrions nous célébrer la messe en latin ? Si la Judée était occupée et administrée par les Romains, la langue du peuple était certainement l'hébreu et/ou l'araméen. Si le latin était la langue parlée jusqu'aux limes de l'Empire, il n'était qu'un véhicule commun, comme l'anglais aujourd'hui. Rappelons que les textes bibliques furent d'abord traduits en grecque. Il est donc logique que la messe soit dite dans la langue locale, pour être comprise de tous. Ceux qui assistèrent à la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas n'ont vraiment reconnu que l'eucharistie.

Quant à la simplification du cérémonial, il fallait supprimer les barrières qui séparait le cœur du reste de la nef, simplifier le « ballet » des servants qui « virevoltaient » autour du prêtre. Simplifier ne veut pas dire tomber dans les excès, ressentis parfois, au nom de la bonne excuse du modernisme. On peut déplorer une atténuation du sacré dans trop d'églises. Il ne faut pas nier que la majorité des gens ont besoin de pompe pour être respectueux, mais elle ne doit pas susciter la crainte. Son absence rend trop ordinaire, donc sans importance.

B. Pascal Pensées 44-82
Que le prédicateur vienne à paraître, si la nature lui (a) donné une voix enrouée et un tour
de visage bizarre, que son barbier l'ait mal rasé, si le hasard l'a encore barbouillé de surcroît, quelque grandes
vérités qu'il annonce je parie la perte de la gravité de notre sénateur.



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  Je suis SDF, FSE, SUF.  Profil de Blizzard  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Introibo ad altare Dei
Ad Deum qui laetificat juventutem meam.

Il y a une notion d'universalité dans le latin, ancienne langue de l'Eglise dans le monde.

Quand avant, chez moi, les Français, Italiens, Espagnols, Maltais, se réunissaient pour la Messe, c'était une langue qu'ils comprenaient, ils savaient où ils en étaient dans la célébration.

Et les Lectures étaient en Français, ainsi que le sermon.
J'adore le terme rite tradi, car pour moi la célébration actuelle est le rite réformé, déformé, et dans l'histoire de l'Eglise, c'est peu de choses.

Ce que je déteste ce sont les célébrations avec les chants cucul à la guitare.....

Et c'est vrai que dans les camps, le prêtre était déjà face à nous dans les années 60. Bah, tous des vieux .....
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
Messages : 1 057
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Encore fallait-il parler latin ou au moins le comprendre.
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  Je suis SDF, FSE, SUF.  Profil de Blizzard  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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C'était le but des missels ....
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chamoisguide
Chante
  
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Mais c'était le cas pour la majorité des gens jusqu'à il n'y a pas si longtemps
De plus le prêtre est le médiateur entre Dieu et les hommes et dans la position qu' il avait il élevait le regard et le cœur des fidèles vers Dieu
Il faut quand même accepter que les cardinaux qui ont fixé la liturgie ne sont pas des andouilles et savent ce qu' ils font. Maintenant la liturgie étant au service de l'homme et pas le contraire il est normal qu' elle puisse être réformée. La liturgie est pleine de symboles tant en latin qu' en français il faut les connaitre c'est tout! Quand aux atitudes des enfants de cœur leurs mouvements sont et étaient faits pour porter les fidèles a la prière et pour aider le prêtre dans la célébration on a pas tant simplifié que ça aujourd'hui!
Parole de fille qui n'est pas tradi mais qui connaît bien la messe tradi!
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chamoisguide
Chante
  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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De plus blizzard tu as raison il est nécessaire de passer par l'Eglise pour aller à Dieu ( ça aussi c'est dans l'Evangile) Sourire
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