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Auteur
le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
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mendu1
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tu as raison Collinot, c'était bien comme ça chez les scouts, et même avant 1960 !
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chamoisguide
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Enfin ça ne devait pas trop être le cas dans les paroisses où l'autel étant face au mur ... de plus il me semble que les scouts avaient obtenu pas mal de dérogations liturgiques ( mais là je m'avance peut-être un peu trop...)
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Je ne crois pas que lors de la cène Jésus tournait le dos à ses disciples. Or si Jésus est Dieu, c'est lui qui instaura l'eucharistie : « Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. »

Le fait que l'officiant soit tourné face aux fidèles est vraiment une invite à la table du Seigneur. Dans le rite tradi, il pouvait sembler que le prêtre faisait barrage entre lui et Dieu, qu'il était obligatoire de passer par son intermédiaire. La communion du prêtre n'était guère visible de tous. On pouvait croire qu'il s'en cachait.

Pourquoi devrions nous célébrer la messe en latin ? Si la Judée était occupée et administrée par les Romains, la langue du peuple était certainement l'hébreu et/ou l'araméen. Si le latin était la langue parlée jusqu'aux limes de l'Empire, il n'était qu'un véhicule commun, comme l'anglais aujourd'hui. Rappelons que les textes bibliques furent d'abord traduits en grecque. Il est donc logique que la messe soit dite dans la langue locale, pour être comprise de tous. Ceux qui assistèrent à la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas n'ont vraiment reconnu que l'eucharistie.

Quant à la simplification du cérémonial, il fallait supprimer les barrières qui séparait le cœur du reste de la nef, simplifier le « ballet » des servants qui « virevoltaient » autour du prêtre. Simplifier ne veut pas dire tomber dans les excès, ressentis parfois, au nom de la bonne excuse du modernisme. On peut déplorer une atténuation du sacré dans trop d'églises. Il ne faut pas nier que la majorité des gens ont besoin de pompe pour être respectueux, mais elle ne doit pas susciter la crainte. Son absence rend trop ordinaire, donc sans importance.

B. Pascal Pensées 44-82
Que le prédicateur vienne à paraître, si la nature lui (a) donné une voix enrouée et un tour
de visage bizarre, que son barbier l'ait mal rasé, si le hasard l'a encore barbouillé de surcroît, quelque grandes
vérités qu'il annonce je parie la perte de la gravité de notre sénateur.



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AndreRaider
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Introibo ad altare Dei
Ad Deum qui laetificat juventutem meam.

Il y a une notion d'universalité dans le latin, ancienne langue de l'Eglise dans le monde.

Quand avant, chez moi, les Français, Italiens, Espagnols, Maltais, se réunissaient pour la Messe, c'était une langue qu'ils comprenaient, ils savaient où ils en étaient dans la célébration.

Et les Lectures étaient en Français, ainsi que le sermon.
J'adore le terme rite tradi, car pour moi la célébration actuelle est le rite réformé, déformé, et dans l'histoire de l'Eglise, c'est peu de choses.

Ce que je déteste ce sont les célébrations avec les chants cucul à la guitare.....

Et c'est vrai que dans les camps, le prêtre était déjà face à nous dans les années 60. Bah, tous des vieux .....
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Encore fallait-il parler latin ou au moins le comprendre.
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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C'était le but des missels ....
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Mais c'était le cas pour la majorité des gens jusqu'à il n'y a pas si longtemps
De plus le prêtre est le médiateur entre Dieu et les hommes et dans la position qu' il avait il élevait le regard et le cœur des fidèles vers Dieu
Il faut quand même accepter que les cardinaux qui ont fixé la liturgie ne sont pas des andouilles et savent ce qu' ils font. Maintenant la liturgie étant au service de l'homme et pas le contraire il est normal qu' elle puisse être réformée. La liturgie est pleine de symboles tant en latin qu' en français il faut les connaitre c'est tout! Quand aux atitudes des enfants de cœur leurs mouvements sont et étaient faits pour porter les fidèles a la prière et pour aider le prêtre dans la célébration on a pas tant simplifié que ça aujourd'hui!
Parole de fille qui n'est pas tradi mais qui connaît bien la messe tradi!
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chamoisguide
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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De plus blizzard tu as raison il est nécessaire de passer par l'Eglise pour aller à Dieu ( ça aussi c'est dans l'Evangile) Sourire
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Blizzard
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J'étais enfant de cœur avant Vatican II, je sais ce que le « ballet » des servants était, il n'a, à mon sens, jamais incité à la prière, c'était le spectacle que beaucoup regardaient en espérant que l'enfant de cœur se prenne les pieds dans le tapis en portant du façon spéciale le lourd livre de messe ou le chandelier encore plus pesant et presqu'aussi grand que lui.

Je n'ai rien contre l'un ou l'autre cérémonial, je déplore juste la trop grande différence entre l'un et l'autre, car je ne suis pas du genre à venir « m'éclater avec notre pote Jésus » que certains prônent.



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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2013-06-07 08:53:00, Blizzard a écrit :

Je ne crois pas que lors de la cène Jésus tournait le dos à ses disciples. [...]
Oui, enfin on ne va pas non plus aller célébrer la messe en araméen, assis à 13 barbus autour d'une table, et se faire un mechoui en même temps, non ?

Citation:
Le fait que l'officiant soit tourné face aux fidèles est vraiment une invite à la table du Seigneur. Dans le rite tradi, il pouvait sembler que le prêtre faisait barrage entre lui et Dieu, qu'il était obligatoire de passer par son intermédiaire. La communion du prêtre n'était guère visible de tous. On pouvait croire qu'il s'en cachait.
innocent
Alors déjà, pour qu'on sache bien de quoi on parle, il n'y a pas un rite tradi et un rite moderne, il y a une forme traditionnelle, dite extraordinaire, et une forme moderne, dite ordinaire, du même rite, le rite latin.
Le fait que l'officiant soit tourné vers les fidèles dans la forme moderne signifie qu'il célèbre pour eux, qu'il leur apporte Dieu. Toutefois, avant d'être face au peuple, le célébrant est face à la croix, qui doit être posée sur l'autel, tournée vers lui.
Dans la forme traditionnelle, le célébrant est également face à la croix, et c'est la croix qui est face au peuple. La position du célébrant signifie qu'il porte la prière du peuple vers Dieu, et lorsqu'il se retourne, qu'il leur transmet la grâce de Dieu : c'est son rôle de prêtre, d'intermédiaire entre la Terre et le Ciel. Il ne fait pas «barrage» entre Dieu et le peuple, il est le canal entre eux.
Quant à la communion du prêtre, elle le concerne lui et Dieu, comme la communion de chacun ne concerne que lui et Dieu : la communion est le moment le plus intime de l'union à Dieu qu'est la vie de chrétien. Il n'y a pas à s'en cacher, et la forme traditionnelle ne la cache pas, mais il n'y a pas à l'exhiber non plus (ce que la forme moderne ne fait pas).
Enfin, la position dos au peuple s'explique également par le fait que l'autel, comme le reste l'église, est orienté (tourné vers l'orient), ce qui est la coutume de l'Église depuis les premiers siècles, parce que l'orient, lieu où le soleil se lève, est symbole de résurrection.
À noter, je crois, qu'à Saint-Pierre de Rome, l'autel principal est ainsi orienté, alors que la basilique ne l'est pas : le pape célèbre donc face au peuple belebleb

Citation:
Pourquoi devrions nous célébrer la messe en latin ? Si la Judée était occupée et administrée par les Romains, la langue du peuple était certainement l'hébreu et/ou l'araméen. Si le latin était la langue parlée jusqu'aux limes de l'Empire, il n'était qu'un véhicule commun, comme l'anglais aujourd'hui. Rappelons que les textes bibliques furent d'abord traduits en grecque. Il est donc logique que la messe soit dite dans la langue locale, pour être comprise de tous. Ceux qui assistèrent à la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas n'ont vraiment reconnu que l'eucharistie.
... d'où l'intérêt du latin, qui est la langue universelle de l'Église.
C'était effectivement la lingua franca de l'empire romain, mais pourquoi diantre l'a-t-on conservée comme langue liturgique alors que la lingua franca européenne est devenue le français, puis aujourd'hui l'anglais ? Euuuh...
Bon sang mais c'est bien sûr, c'est que la langue liturgique n'a pas besoin d'être spécialement une langue comprise par tout le monde ...
L'intérêt du latin, qui était et est encore la langue de l'Église, c'est que c'est la langue de l'Église, justement : sa langue commune, un point commun entre tous ceux qui y appartiennent.
Le latin d'Église n'est quand même pas un latin très compliqué : pas besoin d'avoir fait de hautes études pour se souvenir que et cum spiritu tuo signifie, selon sa langue maternelle, et avec votre esprit ou and also with you ... Il n'y a pas besoin de parler latin pour connaître ses répons, et c'est le fait de les connaître qui montre qu'on fait partie de l'Église (ce qui ne veut pas dire qu'on n'en fait pas partie si on ne les connait pas Mort de Rire ).
Il n'est pas logique que la messe soit dite dans la langue locale, tu ne tires d'ailleurs cette conclusion d'aucun argument, il est plus pratique pour les gens d'un lieu qu'elle soit célébrée dans la langue de ce lieu. C'est une simplification, une autorisation, pour ne pas rebuter les gens par l'usage du latin s'il leur est par trop étranger, mais c'est tout. C'est d'ailleurs bien plus pénible pour les voyageurs à l'étranger d'assister à une messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas, plutôt qu'à une messe dans la même langue que celle qu'ils entendent chez eux, même si ça n'est pas la leur. Dans ce cas, on s'y retrouve ; alors qu'autrement, on ne peut guère, comme tu dis, que repérer le moment de l'élévation.

Citation:
Quant à la simplification du cérémonial, il fallait supprimer les barrières qui séparait le cœur du reste de la nef
... sauf qu'elles sont restées en place dans la majorité des églises qui en avaient hi hi
Lesdites barrières sont d'ailleurs le banc de communion, et elles marquent, parfois utilement, la limite entre la partie la plus sacrée de l'église, là où a lieu le sacrifice, et le reste. C'est un mince héritage de l’iconostase conservée dans les rites orientaux, et du voile du temple de l'Ancien Testament.

Citation:
simplifier le « ballet » des servants qui « virevoltaient » autour du prêtre.
Sauf qu'avec la forme moderne, ils virevoltent nettement plus que dans la forme traditionnelle. Penses-tu : tourner autour de l'autel, c'est nettement plus compliqué que de juste passer devant, en plus il faut faire deux fois des inclinaisons devant la croix ... Mort de Rire
Et puis je ne sais pas de quand datent tes souvenirs de forme traditionnelle, mais si tu as vu un servant tourner autour du prêtre, ça n'était peut-être pas que de l'encens qu'il y avait dans l'encensoir ...

Citation:
Simplifier ne veut pas dire tomber dans les excès, ressentis parfois, au nom de la bonne excuse du modernisme. On peut déplorer une atténuation du sacré dans trop d'églises. Il ne faut pas nier que la majorité des gens ont besoin de pompe pour être respectueux, mais elle ne doit pas susciter la crainte. Son absence rend trop ordinaire, donc sans importance.
Là on est d'accord. Sourire
Mais si la messe en forme traditionnelle te fait peur, alors qu'elle n'a fait peur à personne depuis au moins 13 siècles, je ne suis pas sûr que le problème vienne d'elle et pas de toi ... Warf !
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Le 2013-06-07 11:04:00, chamoisguide a écrit :

Maintenant la liturgie étant au service de l'homme et pas le contraire il est normal qu' elle puisse être réformée.


La liturgie n'est pas au service de l'homme, elle est conçue pour rendre gloire à Dieu et par la même occasion élever l'homme vers Dieu, mais elle est premièrement au service et à la gloire de Dieu. C'est pour ça, entre autres, qu'on ne peut pas transiger sur la beauté de la liturgie ou la liturgie elle même : la Messe est quand même la source et le sommet de la vie chrétienne, ce n'est pas rien, et elle doit être manifestée et reconnue comme telle.
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petite discussion amusante, la messe tradit est, sans doute récente !

elle date au moins du concile de Trente .

mais pour en savoir plus, je crois qu'il faudrait se tourner vers les orthodoxes, qui me semble, être ceux qui ont été le plus fidèle à la tradition .

Sans doute que la Cène a été un moment plus simple mais plus intense , que la solennelle messe en latin!

comme beaucoup de gens de mon âge j'ai forcément la nostalgie de la messe en latin, et si vous avez l'occasion (parce que devenue rare) il ne faut pas s'en priver .

C'est bien aussi qu'on fasse découvrir la messe en latin aux jeunes, qui de toute façon, se poseront un jour la question .

Ordinaire ou extraordinaire , that is the question !
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Citation:
Le 2013-06-07 14:01:00, Albatros D a écrit :

Citation:
Le 2013-06-07 11:04:00, chamoisguide a écrit :

Maintenant la liturgie étant au service de l'homme et pas le contraire il est normal qu' elle puisse être réformée.


La liturgie n'est pas au service de l'homme, elle est conçue pour rendre gloire à Dieu et par la même occasion élever l'homme vers Dieu, mais elle est premièrement au service et à la gloire de Dieu. C'est pour ça, entre autres, qu'on ne peut pas transiger sur la beauté de la liturgie ou la liturgie elle même : la Messe est quand même la source et le sommet de la vie chrétienne, ce n'est pas rien, et elle doit être manifestée et reconnue comme telle.

Excuse moi je me suis sans doute mal exprimée ce que je voulais dire c'était que le but de la messe est de rendre gloire à Dieu lui demander pardon et ses grâces ( conf CEC ) mais les symboles de la liturgie sont aussi là pour aider le fidèle à prier car l'homme ayant un corps il a besoin de signes extérieurs.
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Aujourd'hui, j'ai assisté à une messe selon le rite Melkite par l’Archimandrite Charbel Maalouf en l'église St Julien le Pauvre à Paris.

Le cérémonial est orthodoxe bien que la liturgie soit catholique, c'est assez dépaysant même pour ceux habitués aux rite tradi romain.


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