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Auteur
les messes folklo
loulou du loup- Lynx P
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2004
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Réside à : Bourgogne
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je trouve que les cérémonies religieuses sont de plus en plus folklorisées dans le but d'attirer les jeunes cathéchisés et leurs parents. Le fond est bon mais il faut voir le résultat. Ce matin, c'était la rentrée des catéchistes et les enfants avaient des écharpes et les secouaient sur un air de "on fait tourner les serviettes" lors de la proclamation de l'évangile. Et moi je dis: que fait p.sebastien à la messe?
sans parler des applaudissements

est ce que les scouts doivent intervenir et s'occuper des messes?
car franchement j'ai eu du mal à me recueillir et je ne souhaite pas que ça se renouvelle trop souvent.
0
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  Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Ton discours de catho-tradi me fais rire

D'abord, qu'est-ce que tu as contre les applaudissements? Ensuite, qu'est-ce que tu as contre les chant "modernes" (et encors, Sébastien, c'est pas du rap...)? L'important, c'est de prier, éventuellement en chantant ("c'est prier deux fois"); mais peu importe la forme!

Et puis, si tu n'aimes pas les messes actuelles (libre a toi, après tout), tu as plein d'autres messes plus sobres auxquelles tu peux aller...

Tu n'aurais pas aimé la messe de rentrée SGdF dans le 92... C'était chantant, coloré... et y'avait même des laïcs pour distribuer la communion!
(n'est-ce pas, Af'?)


[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-10-2004 18:45 ]
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Luc
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Le sens de dieu doit il être tragique pour être crédible ? nous voici revenu aux heures sombres ou la messe "c'est serieux", mais bon les fou rire dans les eglises sa arrivent ...

Finalement tous ca ne sont que des apparences !
Luc
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Montoire
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Rien n'empêche d'être sobre et d'avoir des têtes de ressuscités, comme rien n'empêche de faire tourner les écharpes les ampoules ou les tables en ayant une gueule de déterré...

Le début de la phrase c'est du Nietszche
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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J'aurais bien aimé parler du "rasso" SGdF du 92 mais je ne sais pas trop dans quel topic l'insérer. Enfin, pour la messe "folklo", effectivement puisqu'ElecScout m'a charitablement dénoncé autant l'avouer: oui, j'ai assisté à cette messe où même les laïcs donnaient la communion (j'ai même tenu l'ombrelle à côté de l'un d'eux). Ceci dit vu le nombre de participants, on peut considérer qu'il s'agit là d'une circonstance exceptionnelle qui le justifie.

Côté chants, c'est un petit peu carrément la messe Star-Ac' chorégraphiée à souhait avec une overdose gestuelle forcément intelligente puisque, sollicitant les mains, elle empêche les jeunes de tenir leurs feuillets pour lire les paroles des chants qui -très intelligemment - ont été choisis hors du répertoire connu (avec notamment des compositions d'"Amplitude" le groupe qui animait la célé). Bref, aucune chance de comprendre les paroles -même cucul- des tubes. Alors pour participer, les colorful boys & girls se déchaînent en braillant ce qu'ils peuvent avec foulards sur la tête, bourrades et j'en passe. Heureusement, rien de tout cela pendant la prédication et la consécration du pain et du vin. Ouf, Af'!

Soit dit en passant, abstraction faite des considérations purement artistiques, j'ai trouvé dommage que le groupe de musiciens qui se la joue un peu pro soit si distant vis-à-vis des scouts. J'aurais par exemple apprécié qu'ils utilisent leurs micros pour appeler les jeunes et les chefs à participer au rangement d'une bonne centaine de barrières métalliques plutôt que de laisser faire le pauvre vieux loup lunettier. Au lieu de cela ils préfèrent délirer entre eux et passer au micro des annonces perso qui n'intéressent qu'eux-mêmes. Heureusement, quelques âmes charitables sont venues me prêter main-forte, notamment une cheftaine louveteau très dévouée qui n'arrêtait plus de faire des aller-retour sur 100m les bras toujours chargés.

Af'

P.S. Des cadres Scouts et Guides d'Europe en unif' sont venus nous saluer à la fin de la célébration. Ça c'était chouette.

[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 11-10-2004 11:54 ]
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Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
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Heu... c'est Nikos qui anime ?
Luc
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Oui, mais ce jour-là il avait une petite barbe et le teint plutôt "coloré".

Af'
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Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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heu franchement la il faut comme même s'arreté , les kermesse c'est bon pour les gamin en manque de maturité .
déja je rappelle que le TSP jean Paul II vient de rappeller qu'il fallait éviter ces applaudissements devenus spontanés maintenant dans sa nouvelle encyclique , alors ayez au moins l'humilité de penser que vous n'avez pas la scence infuse et que les mystères de la TS Eucaristie ne vous ont pas été révélés, c'est pour sa que de nombreux religieux cogitent dessus .
bref obéissance !!!! (c'est dur mais bon )
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Je n'ai rien contre les applaudissements ou les prières disons rythmées, mais il faut choisir le bon moment. J'ai moi-même assisté à une messe hier où il n'a pas été possible d'avoir un seul moment de recueillement... Ce qui m'a énormément gênée.

Le bon mix, à mon avis, c'est l'Emmanuel, qui dévisse les ampoules en chant d'entrée et de sortie, et à l'alléluia, et qui fait preuve de recueillement pendant la consécration...

La Messe, rappelons-le, c'est le renouvellement non sanglant du sacrifice de Jésus sur la croix. Si ca vous fait rire...

Amodeba
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Civis Romanus Sum
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Heureusement que vous n'étiez pas à Rome cette semaine: Mission dans le centre par laics et séminaristes; rencontre groupes d'adoration Eucharistique européens. C'est beau de voir tous ces jeunes louer le Seigneur, mais des fois ça dépasse un peu les limites. "Chantez c'est prier deux fois", encore faut-il bien prier, et bien prier c'est surtout prier beaucoup ...

Alors je suis d'accord que l'on puisse célébrer des Messes plus ou moins "rythmées", mais de là à avoir toute la sarabande avec petit bal et compagnie ...
D'accord l'Eglise a besoin des jeunes, mais faut pas abuser non plus ...

Eric

P.S.: Il m'est arrivé de distribuer la communion lorsqu'un pretre me l'a demandé, étant lui tout seul et l'assemblée nombreuse, dans de telles conditions je n'y voit aucun inconvénients ...
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Old GIlwellian
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Réside à : Paris
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Il est certain qu'à force de succomber aux effets de mode quelques mystagogues, prêts à tout pour raccoler des jeunes finissent par transformer les célébrations eucharistiques en grand show entre rave partie et star ac', cela dure depuis bientôt quarante ans avec les premières messes yéyé en Italie et en France, curieusement cela a plus contribué à vider les églises qu'à les remplir et au cours des années la qualité esthétique et artistique de ces célébrations n'a cessé de baisser. Curieux qu'aucun de ces animateurs de la foi n'ait suggèré de remplacer l'hostie par un petit tarpé de beuh, il aurait fait un malheur.

Le malheur est que bien souvent l'effet reste superficiel au lieu de profiter de l'effet d'affluence pour essayer de prêcher la Révélation et l'Evangile ainsi que le magistère de l'Eglise on s'amuse avec des intentions de prières dignes des résolutions des AG étudiantes de Nanterre dans les années qui ont suivi 1968, des crises de transes qu'un psychologue qualifierait d'hystériques. Combien de jeunes sont entrés au séminaire après s'être bien éclatés sdans ce type de célébration, quel pourcentage de fidèles ayant ét baigné dans ce bain tiédasse de sentimalité vide de toute spiritualité continuent à pratiquer à l'âge adulte avec une foi d'adulte? NNSS les Evêques qui tolèrent de telles mascarades pourraient-ils nous répondre?
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sarigue
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Franchement, les applaudissements ne me gêne pas...
On devrait applaudir régulièrement à la messe, pour acclamer le Seigneur...
(rappellez-moi ce qui s'est passé lorsque le Christ est entré à Jérusalem? Se tenait-on respectueusement à genoux et silencieux?)
Quant aux chants dynamiques, ils me plaisent bien plus... Et la "chorégraphie" qui va avec ne me gêne pas (en tout cas, dans le cadre d'une célébration comme celle que l'on a eu, c'est a dire, dans le cadre du scoutisme, et à l'extérieur)
Ca empêche de regarder le livret? Mais rien ne t'empêche de ne pas faire la gestuelle et de chanter avec ton livret dans les mains (mais avoue quand même que le refrain se mémorise vite).
Les chants étaient un peu "exotiques"? Mais justement, voici une bonne occasion d'apprendre des chants... Si tu te contentes de ce que tu sais, tu n'apprendra jamais rien. D'autant que certains chants (entre autre, le chant d'entrée) était particulièrement bien adapté (il faut dire qu'il avait été écrit pour l'évènement... moi, je l'avais chanté lors de l'AG, fin mai)
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Amodeba
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Les applaudissements sont le plus souvent dirigés vers les "participants" à la Messe que vers le Seigneur, et d'une.

De deux, concernant le passage que tu cites, il s'agit d'un contexte différent. Faut-il le rappeler (ter) la Messe est le renouvellement non sanglant du sacrifice du Christ sur la Croix. Je ne vois pas matière à applaudir. Je crois que le don que Dieu nous a fait de son Fils, et que celui-ci nous fait de sa vie, mérite respect, de la même façon que Moïse s'approchant du buisson ardent (cf Exode, début de livre).

Je n'ai rien contre les chants de louange, les nouveaux chants, etc... Mais il faut qu'ils soient beaux, et surtout adaptés au contexte. En outre, j'ai l'impression que les Messes folklo ne laissent aucun temps de recueillement, alors qu'il en est prévu, d'après le Missel Romain, notamment après la communion. Le silence est aussi un langage, et notre société a tendance à l'oublier...
Il est urgent de retrouver le silence intérieur, y compris au cours de la Messe, et pour cela, le silence extérieur aide tout de même beaucoup.
Enfin, j'ajouterais que les messes folklo relèvent selon moi plus du spectacle, quand on voit le comportement de certaines personnes qui parlent, qui rigolent... manque plus que le gobelet géant de pop corn, et tout y sera.

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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J'ajouterais que certains rythmes ne sont absolument pas appropiés à la Messe. Je pense par exemple à tous les rythmes "beat" qui ont une facheuse tendance à ne s'adresser qu'aux sens.
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Matthieu
Dauphin

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Une messe comprend plusieurs temps et je suis de ceux qui pensent que la prière eucharistique et la communion doivent être le plus priant possible sans chants "folklo". Comme l'a très bien dit Amodeba la messe est le renouvellement du sacrifice du christ.

Cependant, au cours de la messe nous chantons aussi la gloire de Dieu et nous le louons pour la création et je pense que cela peut se faire de manière très animée et vivante.

Par ailleurs Amodeba (puisque tu es Nantaise) dimanche matin il y a la messe animée par les jeunes à St Nicolas. J'en suis le responsable et c'est dans l'esprit que je viens de décrire que nous allons essayer de l'animer.

FSS
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Af' Le Loup
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En ce qui concerne la messe SGdF les applaudissements ne sont pas systématiques. Toutes les acclamations ne sont pas chorégraphiées (encore heureux), mais c’est vrai qu’il est difficile d’enchaîner sur un recueillement quand on vient de s’agiter pendant trois bonnes minutes. ElecScout, j’ai effectivement pris le parti de suivre le feuillet de messe (pas mal fait d’ailleurs) mais quand tout le monde danse autour ça ne m’aide pas vraiment. Les jeunes d'ailleurs ne s'y trompent pas et tournent la gestuelle en dérision justement parce qu'ils trouvent ça ridicule.

Je crois que la messe n’est pas une répétition de chants ou un lieu d’apprentissage. Les chants doivent être d’abord efficaces pour servir la liturgie. D’où l’intérêt qu’ils soient simples (pas forcément naïfs et infantilisants) et connus.

Je remarque à ce sujet que certains groupes d’animation sous le couvert du "il faut varier et choisir des chants nouveaux" ont tendance à utiliser la messe pour faire leur promo artistique, au lieu d’interpréter les œuvres traditionnelles ou d’auteurs reconnus dans un esprit de service. Pas mal de compositeurs (ne trouvant pas de producteur pour faire de la variété ?) vivent des chants de messe et font même des tournées, bien que la qualité de leurs œuvres soit plus que discutable, voire médiocre. A mon avis, seul le regretté Jacques BERTHIER sort vraiment du lot par son écriture musicale classique très intelligente alliant remarquablement beauté et simplicité.

Je crois que les jeunes ne cherchent pas forcément une ambiance qui bouge pour prier. L’ambiance des prières de Taizé par exemple n’a rien à voir avec une messe folklo et pourtant on ne peut pas dire que la jeunesse européenne boude la communauté oecuménique et ses rassemblements. Pour ma part je suis assez partisan d’une démarche plutôt simple et dépouillée. Il est des moments où le silence est la plus belle des musiques. C’est vrai qu’un peu de variété peut donner du goût à la célébration. Mais c’est comme une sauce qu’on tartine, ça reste en surface, c’est littéralement superficiel. A force de goûter les sauces on oublie la saveur du pain. Or c’est le pain qui nourrit, pas les sauces.

Je comprends les critiques que vous formulez à propos de la messe folklo, mais ce n'est pas nouveau. En revanche si vous avez des propositions concrètes, elles seront pour moi les bienvenues surtout si vous vous y impliquez personnellement. N'hésitez pas.

Af’

P.S.: Je suppose que dévisser les ampoules ne doit pas te gêner… ElecScout
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sarigue
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Mais ce n'est pas parce que les chants sont dynamiques et entrainant qu'il ne peux pas y avoir de temps calmes !!

Comme tu le dis, Amodeba; des chants adaptés; c'est mieux... Or, il se trouve que c'étais justement le cas lors de la messe de rentrée SGDF-92. (il me semble l'avoir précisé: "D'autant que certains chants (entre autre, le chant d'entrée) était particulièrement bien adapté (il faut dire qu'il avait été écrit pour l'évènement...)")

Quant au comportement de certaine personnes, le type de messe n'y est pour pas grand-choses! Seuls les personnes en question sont responsables...

Enfin, les applaudissement ne sont absolument pas une marque d'irrespect! Tu peux donc applaudir ET respecter! (les applaudissement seraient plutot une marque d'admiration... Et le Christ qui se donne, c'est plutot admirable, non?)

Quant aux groupes qui font leur "pub", si tu as conservé le livret, Af', ben regarde bien(après avoir mis tes lunettes...): Je crois qu'il y a peu de chants du groupe Amplitude, (en fait, je crois qu'il n'y en a qu'un)




>> Je suppose que dévisser les ampoules ne doit pas te gêner... ElecScout

Heu... Je dois être fatigué: C'est quoi le rapport (ou le jeu de mot)?
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loulou du loup- Lynx P
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les applaudissements ont eu lieu au moment de l'offertoire à peu prés pour evenu shalom alerem alors que j'étais en plein recueillement(excuser moi de prier à la messe!).de plus les gens qui sont venus(je les encourage à revenir) n'étaient pas très praticants résultat: la quête a été un moment important de la cérémonie e au contraire le notre père a été un murmure.
a méditer...
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Af' Le Loup
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ElecScout, "quant aux groupes qui font leur pub'" je n'ai pas mentionné Amplitude (mes lunettes sont très bien, mais si tu en veux une paire pour mieux relire mes messages, je peux t'arranger ça).

L'animation gestuée des chants de messe ne s'impose pas même pour ce genre de rassemblement d'autant que les gamins n'ont rien demandé. Ils ont suivi les mouvements.

Quant à l'ampoule qu'on dévisse elle est a priori électrique, et c'est bien ton domaine, non?

Af'

P.S. La messe SGdF était effectivement très mouvementée, mais je ne me souviens pas avoir entendu d'applaudissement durant la célébration. Techniquement, nous étions donc réglo.
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Zebre
Zebra One

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Dès ce dimanche va débuter une année dédiée à l'Eucharisite.
Et à ma plus grade joie, le pape a demandé que la manière de fêter l'eucharistie (au centre donc de cette année) n'utilise pas tant de grandes manifestations qu'une plus grande intériorité dans les célébrations.

Voilà qui devrait ramener els choses à une prière plus heureuse !
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Old GIlwellian
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Quand on invite quelqu'un chez soi et qu'on veut lui rendre hommage, on sort les petits plats que l'on met dans les grands, la plus belle nappe, on se fait beau etc... Pourquoi alors pour honorer son Dieu chercher des mélodies minables aux paroles plus que débiles pour certains cantiques, des tenues débraillées, un comportement digne d'un concert de Johnny au Zénith. Est-ce pour caresser les petits jeunes dans le sens du poil, en bon français un tel comportement s'appelle de la démagogie? Il est vrai qu'on se "marre" bien, qu'on s'éclate, j'ai assisté une fois dans les bois de Saint Cucufa à la cérémonie de renouvellement de voeux du baptème (ex- communion solennelle) de l'aumônerie du 92, il y avait aussi des baptêmes d'ados qui se sont balancé l'eau à la figure en riant. Après on viendra s'étonner que des catholiques préfèrent se convertir à l'orthodoxie, au bouddhisme ou même à l'Islam.

Notre Saint Père tente de renverser la vapeur mais il a à faire à de fortes réticences (évêques et curés anciens soixante-huitards), enfin la situation est encore pire aux Pays Bas.
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SE Hérisson
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Et c'est reparti mon Kiki!

Les gars je vous trouve grave fermé.Faut vivre avec son temps quoi.

Et puis le pape il n'y connaît rien .Il nous gonfle avec ses rappels à l'ordre sur la messe.Nous on est sur le terrain près des jeunes.La rytmocathéchèse est un vrai moyen d'apostolat.Une eucha. ça doit être sympa,acceuillant,les gens doivent bouger pour louer Jésus.L'eucha et le KT sont avant tout des temps de partage.

T'es pas d'ac avec oim Elec'?
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Af' Le Loup
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Je me souviens d'une remarque très intéressante d'un prêtre qui s'adressait aux ados lors de la préparation d'une messe:
"Si vous prenez la peine de faire un bouquet pour votre maman, c'est pas pour le lui jeter à la figure".

Af'

P.S. Je sais, je sais S.E.R. Vincent et Hérisson, on ne va pas relancer le débat sur le fond et la forme.
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Old GIlwellian
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Tant qu'on ne distribuera opas des hosties au teuchi y'aura pas de jeunes dans vos célébrations. On pourrait peut-être aussi ordonner Bernard Cantat comme prêtre, pendant qu'on y est?
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Af' Le Loup
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Bernard Cantat, prêtre pourquoi pas, bien que je ne le connais pas. Bertrand Cantat, non merci (apparemment c'est pas lui qui tend l'autre joue mais sa malheureuse compagne!).

Af'
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sarigue
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Citation:
Pourquoi alors pour honorer son Dieu chercher des mélodies minables aux paroles plus que débiles pour certains cantiques, des tenues débraillées, un comportement digne d'un concert de Johnny au Zénith.
"mélodies minables aux paroles plus que débiles", c'est ton avis... D'autres apprécient fortement. De manière générale (à la messe, mais aussi ailleurs), il y a des chants que je n'aime pas, et d'autres que j'écoute en boucle... Ben, j'évite les premières, c'est tout. Et si je ne peux pas l'éviter, ben je supporte, ça va pas me tuer... C'est pas dramatique, quand même!

>> Après on viendra s'étonner que des catholiques préfèrent se convertir à l'orthodoxie, au bouddhisme ou même à l'Islam.

Ca, je ne suis pas du tout sur qu'il y ait un rapport... La Foi n'a rien à voir avec la manière de la témoigner. Si tu es catholique, tu n'es ni juif, ni musulman, ni bouddhiste. Tu peux changer de mouvement scout parce que tu préfère un mouvement plus traditionnel, ou au contraire, plus "évolutif" (et ça reste du scoutisme); Mais tu ne changes pas de religion, sous prétexte que tu veux une religion plus "sobre" (ou alors, tu n'es pas vraiment catholique)

>> Tant qu'on ne distribuera opas des hosties au teuchi y'aura pas de jeunes dans vos célébrations.

!!
Qu'est-ce que c'est que ce cliché sur la jeunesse! Il faut sortir de chez toi, de temps en temps !
Je ne suis pas sur que des groupes comme Glorious préféreraient "des hosties au teuchi"



Hérisson, je ne sais pas pourquoi; mais je sens comme de l'ironie dans ton message...
Et pourtant, c'est presque ça!
Mais attention! Je n'ai pas dit que l'on doit bouger pendant une célébration; mais je dis simplement qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer...
Je n'aime pas les messes tradi. Est-ce pour autant que je revendique leur interdiction?

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 16-10-2004 23:21 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Je trouve que Pasky a bien parlé, et répond déjà à tes questions.
Je ne vois pas quoi ajouter, à moins de répéter ...

(et si tu ne vois pas le rapport avec le changement de religion, je connais des amis qui sont devenus orthodoxes à cause d'un dégoût de la manière dont le sacré et la liturgie étaient traitées par les prêtres catholique en France. (je ne leur donne pas raison... mais ô combien je les comprend. Une liturgie orthodoxe est si riche et magnifique !)
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Luc
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Hier j'etais a un mariage d'un ami a versailles ville hautement catholique.
Nombre trés important de personnes, église bourée a craquer.

J'ai pas eu le droit au folklore chansonnier, mais a un curé incompetant faisant sa benediction (hélas pas de communion, volonté des mariée) au déboté sans aucune préparation et n'hésitant pas pendant l'homelie a faire des effets de manches (folklore ?), mis a part le langage "nian-nian-voix-doucatre-feutré" et d'un rare chiant. Je n'ai pas compris pourquoi le curé c'est senti obligé de reprendre des couplets de marie-la-foret, de claude françois et d'autres paroles de chansons francaises pour justifié d'un mariage. A la maniere d'un copié/collé il a ficellé un truc qui n'avait ni queue ni tete. Refractaire, je pensais que cela venait de moi, trop content que mon ami se marie, je n'ai pas donné de suite trouvant simplement "le curé completement nul". Celui-ci pour information etait plus occupé pendant la messe a la gestion des poses photos, ou il donnait 5 miunutes tous les 1/4 heure.

Apres, a table 200 personnes tous de meme, nous en avons reparlé... Je n'etais pas le seul a n'avoir rien compris et mon ami m'a dit aussi avoir été surpris et que cela n'avait rien a vcir avec sa préparation au mariage.

Decidement rien ne me reconcilie avec ses pretres mediocres cherchant a faire du moderne et de l'ancien et finalement se prendre les pieds dans leur robe, juste bon a servir des discours fade et chiant.

J'ai simplement remarqué que 200 personnes dans une quete de mariage ce n'est pas anodin, pour ma part il a recu un jeton de machine a sous qui me restait, je n'en suis pas fier mais quelques part c'est bien ce que ca valait.

J'oublie de dire qu'une personne de cette famile, vieux pretre de 75 ans questionné par des freres du marié a refusé de s'exprimer sur le bon sens de l'homelie servie.

Finalement, rater son mariage a l'église par imcopetance, je trouve cela scandaleux dans ce cas la, les curé devraient allez a l'essentiel de la séremonie et non pas d'essayer de construire avec n'importe quoi un elan a la vie chretienne du couple

Luc

_________________
"Petits séminaires, le néant enseigné. Faire un prêtre, c'est vider un homme."
(Victor Hugo / 1802-1885 / Philosophie prose, Océan)


[ Ce Message a été édité par: Luc le 17-10-2004 11:12 ]
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Mais dis-moi mon cher Niouniou serais-tu en train de rejoindre le côté obscur de la force?

Sais-tu que je tiens à peu près les mêmes discours que toi après avoir assisté à une messe de mariage progro ?

Une conclusion s'impose mon cher Niouniou :
TU ES UN CATHO-TRADI QUI S'IGNORE

_________________
Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 17-10-2004 11:56 ]
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loulou du loup- Lynx P
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2004
Messages : 980

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il faut savoir egarder le verre àmoitié plein et non le contraire..
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