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| Auteur | rite Pie V à la FSE |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Très simple : assimiler chacha et progro, c'est comme assimiler un vêtement d'une certaine couleure, à un vêtement d'une certaine forme. bref ça n'a rien à voir.
Le progressiste s'oppose à toute forme de tradition (exemple : il ne veut pas voir un texte latin pendant un moment de prière), s'oppose aux droits de l'Eglise (milite pour une laïcité pure et dure) et a la hiérarchie catholique. Bref il ne croit pas vraiment en l'Eglise. Le charismatique est traditionel (sans être traditionaliste), respecte les dogmes de notre Sainte Mère l'Eglise. Surtout sa particularité, c'est qu'il redécouvre la présence inintérompu de Dieu à nos côtés par l'Esprit Saint dont il cherche à s'imprégner entre autre ne redécouvrant les charismes qui ont tendance à être ignoré de nos jours(d'où son nom). Bref, c'est un catho pur et dur, péchu, traditionel, et surtout complètement rempli du Saint Esprit.  25      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant le côté catholiquement correct de la strasse FSE, j'ai pu encore le constater à Vézelay ce week-end.Les chants choisis pour la veillée et la messe étaient on ne peut plus chacha et catho-cucu-nianian.J'en parle en connaissance de cause puisque je chantais dans la chorale.
Je me suis permis de demander pourquoi des chants plus traditionnels et élaborés n'étaient pas choisis.On m'a répondu que les SDE n'étaient pas "tradi pro messe en latin".En raison de la vacuité des propos de ce responsable de chorale je n'ai pas voulu insister au risque d'être désagréable et méprisant. 26 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Hérisson, vous avez décalé la date du pélé de Vézelay ? Parce que nous y allons dans quelques jours, alors si tu veux y retourner...
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: je suis toutà fait d'accord avec toi Emmanuel, cependant, à l'Emmanuel aussi ils dévissent les ampoules. (maintenant c'est pas le plus grave) 28 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
oui Hérisson, vas-y pour ceux et celles qui ne peuvent pas y aller! tu verras, avec les scouts cathos aussi c'est sympa! (enfin pour les routiers je sais pas, mais pour les GA c'est extra! 
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Excuse moi Hérisson, mais je n'ai pas vraiment trouvé que les chants étaient "cucu-gnangnan". Et je connais des tradis qui sont du même avis que moi.
Je n'ai pas trouvé que des chants tels que "jubilate deo", "je t'exalte o roi mon Dieu" "Viens Esprit-Saint", les chants de la Missan pro Europa ou "Vierge des chemin de France" soient des chants "élaborés". Pourtant, je suis en général plutôt exigent en la matière. 30 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé mon cher mais les chants choisis étaient soit empruntés au Chemin neuf ou à l'Emmanuel(il suffit de lire le nom des auteurs).Pour le reste il s'agit du répertoire FSE dont la qualité musicale laisse à désirer (cette remarque n'engage que moi).Il n'empêche que je maintiens mon opinion que je partage avec d'autres "tradis".
C'est surtout l'attitude des responsables de la chorale que je trouve ridicule. 31 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je trouve cette distinction opérée entre "chacha" et "progo" très subjectives. M'enfin, peu importe.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fais-nous alors part de ton point de vue mon cher Caracal car pour une fois je suis assez d'accord avec Emmanuel.
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
tu n'as pas complètement tort, car il existe des chacha qui sont progros et d'autres qui ne le sont pas. Mais pour la plupart des grandes communautés elles ne sont pas progros. Mais bien sur il peut être plus confortable de tout mettre dans le même sac pour pouvoir rejeter tout en bloc... Union de prière. 34 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Fraile a laissé transparaitre l'idée que je voulais exprimé : il n'y a aucun rapport logique entre chacha et progro.
Comme je l'ai dit précedemment, pas plus qu'entre une couleur et une forme. 35 |
| Ramier Membre honoré
Nous a rejoints le : 15 Avr 2003 Messages : 47 Réside à : St Maur (La Varenne) |
ancien scout de france , ancien scout d'europe , j'ai encore deus filles aux F S E et je suis bien triste de voir le chemin que prend le national sur beaucoup de points de vues. Une est C p l'autre cheftaine de compagnie elles vont aux deux messes mais sont déchirées de voir tant de haine contre la tradition Pourtant la frat' St Pierre est reconnue par le Pape mais apparement nos eve^ques se moquent du Pape et ne pensent qu'a déchristianiser notre pays Voir pour le lundi de Pentecote... FSS Ramier R.S 36 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Euh... serait il possible de voir un peu notre Eglise positivement?
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ben ouai, c'qu'il faut c'est positiver ! C'est ça l'important 
Hein Bayard ? 38 |
| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
Tu as raison Bayard, on critique bien trop notre Eglise. Mais je crois que c'est parce que l'on est déçu. Déçu car ce que dit et écrit notre Saint-Père n'est pas toujours écouté, entendu et appliqué comme le dit Ramier. Décu par tant de bagarres entre ces 2 rites. Pourquoi ne pas laisser chacun aller à la Messe qui lui convient le mieux sans pour autant être obligé de défendre l'une ou l'autre ? La Messe c'est la Messe, la Sainte Messe ! Chacun a une sensibilité différente, du fait de son éducation, milieu de vie, caractère, etc., alors il est normal que l'on puisse être plus sensible à un rite qu'à un autre. L'essentiel n'est-il pas d'aller à la Messe, d'y prier et d'avoir conscience que c'est là que se renouvelle le saint sacrifice de la croix ? Plus il y aura de Messes plus il y aura de grâces !
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu n'as pas tort Oryx, mais je rappelle que l'attachement à l'ancien rite n'est pas une question de sensibilité. On peut être plus ou moins "sensible" à telle ou telle spiritualité. Mais en matière de rite, il y a un rite pour l'Eglise catholique romaine : c'est le rite romain. Et la sensibilité n'a pas à entrer en compte. A défaut, c'est la porte ouverte à toutes les innovations, plus ou moins burlesques, fantasques et excentriques.
Et, trêve de plaisanterie Bayard, il ne s'agit pas de critiquer (tout ou moins dans mon esprit): il s'agit de faire avancer les choses en stigmatisant ce qui ne va pas. Se voiler la face et refuser de voir la réalité des choses.... ça ne règle guère les problèmes. 40 |
| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
Il existe le rite St Pie V (dit ancien rite), le rite Paul VI (dit nouveau rite ou rite actuel), les deux sont autorisés par le Pape et les Messes peuvent être dites dans l'un des deux donc après, c'est une question de sensibilité, quoique tu veuilles !
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de savoir ce que je veux.
Je le répète, l'attachement au rite de St Pie V n'est pas question de sensibilité mais de doctrine. Tout au moins dans l'esprit de ceux qui le défendent en sahchant de quoi ils parlent. Je ne parle donc pas des quelques "tradis de circonstance" en mal de dorures et de myhtes à bas prix. Relis ce qui a déjà été écrit sur le fuseau dédié, cela m'évitera des redites. 42 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
C'est bien Caracal... c'est bien. J'apprécie ton discours qui "tient positivement la route". Tu sais de quoi tu parles et c'est remarquable. Là où quelque chose m'échappe, c'est quand on dit:
-Dieu premier servi -Qu'il soit fait selon ton commandement -(...) ou autre phrase de ce type, il me semble qu'on reconnait que c'est de Dieu que vient la Vérité, qu'il nous guide. Est ce que je me trompe? A partir de ce moment là, si Dieu est notre guide, pourquoi ne pas faire confiance à l'Eglise, au successeur de Pierre ? Comment prétendre que notre Eglise se trompe? Certes elle est faite d'hommes avec leurs faiblesses, leurs imperfections, mais comment nous (ou plutot certains) sont ils en mesure de savoir qui d'eux ou de l'Eglise a raison? Et si notre mission à chacun n'était pas plutot d'agir et de prier là où nous sommes avec ceux qui nous entourent, aussi différents soient-ils? Après tout? (hum je sens que Caracal est au bord de la déprime, on t'a peut etre déjà posé ces questions...) Sincèrement, j'aimerai comprendre! En attendant vos ébauches de réponses, FSS 43 |
| Ramier Membre honoré
Nous a rejoints le : 15 Avr 2003 Messages : 47 Réside à : St Maur (La Varenne) |
Bien sur Oryxt les deux rites sont autorises par le Pape mais nos éveques y rechignent et ont le pouvoir d'interdire la Ste messe traditionnelle et ne s'en privent pas.C'est comme pour le lundi de pentecote ou les prélats ont dit que ce n'etait pas une fete religieuse simplement pour casser les pélos de Chartres. F S S Ramier R.S 44 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Ramier tu vas bien vite en besogne... relis les post au sujet du lundi de pentecote sur un autre fuseau...
FSS 45 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ta question est bien légitime Bayard, mais il me semblait y avoir déjà répondu...
Je répondrai donc à nouveau, point par point : "- Dieu premier servi -Qu'il soit fait selon ton commandement -(...) ou autre phrase de ce type, il me semble qu'on reconnait que c'est de Dieu que vient la Vérité, qu'il nous guide. Est ce que je me trompe? " Non, tu ne te trompes pas. C'est bien de Dieu que vient la Vérité. Cette Vérité nous a été révélée. Elle est inscrite dans les Evangiles. Elle est rappelée dans l'enseignement de l'Eglise à travers les vérités de foi que sont les dogmes et la doctrine catholique qui en explique la mise en pratique. "A partir de ce moment là, si Dieu est notre guide, pourquoi ne pas faire confiance à l'Eglise, au successeur de Pierre ? " Tu as là encore raison. Le successeur de Pierre, le Pape, a été placé à la tête de l'Eglise pour la gouverner et représenter le Christ sur terre. "Comment prétendre que notre Eglise se trompe? Certes elle est faite d'hommes avec leurs faiblesses, leurs imperfections, mais comment nous (ou plutot certains) sont ils en mesure de savoir qui d'eux ou de l'Eglise a raison? " Tu as mis le doigt sur le coeur du problème. Deux questions se posent : 1°) Comment pouvons-nous savoir si ce qui est dit, affirmé ou professé par tel ou tel est catholique ? 2°) Qui sommes-nous pour juger ? Est-ce notre rôle ? Est-ce la priorité ? N'y a-t-il pas des choses plus importantes à faire ? En réponse : 1°) L'enseignement de l'Eglise ne peut se contredire. L'Eglise ne peut enseigner un jour une chose et un autre jour son contraire. Il suffit donc de voir si ce qui est affirmé à un instant "t" correspond à ce qui était affirmé à "t-1" ou "t-50 ans". Et il s'avère que le Concile Vatican II ne s’inscrit pas dans la Tradition de l’Eglise, c’est-à-dire dans la continuité de ce qui a été toujours enseigné depuis des siècles. Certains « penseurs » du Concile ont même dit « nous ne pouvons nier qu’il s’agit même du contraire ». Il en est ainsi sur la question de la liberté religieuse, du rapport de Dignitatis Humanae et de Quanta Cura : ce n’est pas la même chose qui y est dit ! Alors que penser ? Qui croire ? En droit, on appelle cela un revirement de jurisprudence, c’est-à-dire un changement d’orientation ! Les théologiens nous apprennent qu’il faut toujours se référer à la Tradition qui est, en quelque sorte, la voie immuable. C’est elle qui nous guide en période de doutes. Concernant la Messe, de très nombreux prélats, évêques et cardinaux ont reconnu qu’il y avait un problème. Que la nouvelle messe n’était pas aussi orthodoxe que celle de Saint Pie V. Alors que penser ? Là encore, il faut se référer à la norme immuable, aux choses solides et sures. Et, comme je l’ai dit plusieurs fois, il faut replacer la hiérarchie à la place qui convient. Nos prêtres, évêques, le pape lui-même, disposent de grâces particulières pour assumer les charges qui leur incombent. Est-ce pour cela qu’ils ne peuvent se tromper ? Est-ce pour cela qu’il ne peut y avoir de loups dans la bergerie ? Plusieurs fois dans l’Histoire de l’Eglise, il y eut des évêques et même des papes qui se trompèrent ! Ils ne sont pas infaillibles à tout moment ! Seul le pape l’est, et à des conditions très strictes et définies (voir pour cela les conditions déjà exposées pour que soit engagée l’infaillibilité pontificale). Quant au concile, comme déjà dit, c’était un concile « pastoral » (une nouveauté, soit dit en passant !). Il n’était donc pas là pour définir des dogmes, des vérités de foi, auxquels tout le monde catholique doit obligatoirement adhérer. Le concile fut au contraire une lutte permanent entre « conservateurs » et « libéraux » qui cherchaient à fédérer les indécis pour qu’ils adoptent les schémas proposés. Il faut lire les récits du concile pour comprendre : le Rhin se jette dans le Tibre par exemple qui rend bien compte de l’influence et toute l’organisation des évêques libéraux allemands. Ce n’est donc pas là orgueil, prétention ou futilités Bayard. C’est chercher à comprendre pour savoir où est la Voie, la Vérité et la Vie. Alors, est-ce notre rôle de juger ? Et comme tu le dis, « Et si notre mission à chacun n'était pas plutot d'agir et de prier là où nous sommes avec ceux qui nous entourent, aussi différents soient-ils? Après tout? » C’est bien là une des questions. Regardons autour de nous ! Quel est le résultat ? Est-ce le « printemps de l’Eglise » que l’on nous avait promis ? Certes non. N’est-il pas de notre devoir de comprendre, de se former d’une part, de contribuer au redressement, chacun à son niveau, d’autre part ? Sans doute oui. Ce qui n’exclut pas de prier ! Bien au contraire, c’est même l’essentiel. 46 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Compte tenu des nombreuses redites que comportent certaines interventions, je me demande si certains d'entre vous ont eu la curiosité (ou le courage) de lire les nombreuses références bibliographiques proposées par SE et moi-même.
Le débat ne sera constructif et enrichissant qu'à ce prix car j'ai la nette ipmpression que nous tournons en rond.Les interventions semblent quelque peu manichéennes (les "pro" messe St Pie V contre...les autres.) 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, Caracal,
on ne peut pas conditionner un débat sur la lecture de divers ouvrages proposé par l'un ou l'autre. C serait sans fin, chacun ayant des lectures à conseiller sur le sujet. (et déjà que, personnellement, j'ai du mal à me taper la bibliographie de mes divers cours). Par contre, on peut débattre autour d'un livre en en choisissant un seul, qui de l'avis des personnes intéressées fait autorité en la matière. Alors on pourrait en parler en en citant des morceaux (cours), et rebondir sur le sujet. (mais je vous prie de répondre à la question de Bayard dans le forum Catholique. Il est ici question de la relation d'un mouvement à un rite). 48 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je voudrais tenter un début de réponse à monsieur Caracal, mais je le ferais dans le forum catholique.
Zèbre tu as raison nous avons une facheuse tendance à sortir du sujet. Union de prière. 49 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre, je n'ai répondu ici à Bayard que par courtoisie; pas pour polluer ce fil ni remettre sur le feu des débats déjà entamés. Désolé, ô grand maître internautique.
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Désolée de pervertir ce fuseau... mea culpa... et merci à toi Caracal.
Hérisson, il y a certainement de ma part des efforts à faire, en termes de lecture et culture, mais je pense déjà faire l'effort de comprendre objectivement comment fonctionnent certains. Je ne pense donc pas avoir une vision manichéenne de la situation, si c'est le cas... re-désolée! Bref, je vais de ce pas sur le forum catholique. FSS 51 |
| Rose Progressant
Nous a rejoints le : 26 Sept 2003 Messages : 14 Réside à : près de Solesmes. |
Le chapitre "bibliographique" étant clos je me permets de réagir à des propos d'Hérisson Sarcastique : "le Foi à la carte c'est plus sympa"....
excuse moi, tu peux m'expliquer ce que tu entends précisémt par là...je crains de t'avoir compris mais il me reste un espoir de m'être plantée.. la Foi est bien "une Vérité révélée et enseignée par NSJC" (cf l'acte de Foi) alors si on commence à la décimer en options diverses que l'on choisie selon notre humeur, notre courage, notre volonté ou je ne sais quoi d'autre...ça commence à remettre en questions le fondements de nos convictions...non? On choisi de s'accepter Enfant de Dieu et à partir de là, on Lui appartient et on éxecute que Sa stricte volonté... Si on s'abandonne profondémént et en toute confiance à la Divine Providence alors on chemine vers la Vérité et vers la sanctification de notre âme aussi, à ce moment là, l'Esprit Saint ne se charge t il pas de ne nous mener seulement où le Bon Dieu veut que nous soyons? Si on est avec le Bon Dieu et qu'on sait s'abandonner à Lui alors nos pensées et nos actes et nos désirs ne seront mis en nous que par Lui et seront de ce fait, inévitablemment, purs et droits. Bon je dévie pas mal du sujet, pardon je m'arrête là sinon je ne pourrais pas m'arrêter FSS UDP Anne-Rose 52 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il va de soi que cette expression était à prender au second degré.Cela était ironique.
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Ecussons
Posté le: 27-10-2003 à 17:32
