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Auteur | rite Pie V à la FSE |
Ramier Membre honoré
Nous a rejoints le : 15 Avr 2003 Messages : 47 Réside à : St Maur (La Varenne) |
Bien sur Oryxt les deux rites sont autorises par le Pape mais nos éveques y rechignent et ont le pouvoir d'interdire la Ste messe traditionnelle et ne s'en privent pas.C'est comme pour le lundi de pentecote ou les prélats ont dit que ce n'etait pas une fete religieuse simplement pour casser les pélos de Chartres. F S S Ramier R.S |
Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Ramier tu vas bien vite en besogne... relis les post au sujet du lundi de pentecote sur un autre fuseau...
FSS |
Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ta question est bien légitime Bayard, mais il me semblait y avoir déjà répondu...
Je répondrai donc à nouveau, point par point : "- Dieu premier servi -Qu'il soit fait selon ton commandement -(...) ou autre phrase de ce type, il me semble qu'on reconnait que c'est de Dieu que vient la Vérité, qu'il nous guide. Est ce que je me trompe? " Non, tu ne te trompes pas. C'est bien de Dieu que vient la Vérité. Cette Vérité nous a été révélée. Elle est inscrite dans les Evangiles. Elle est rappelée dans l'enseignement de l'Eglise à travers les vérités de foi que sont les dogmes et la doctrine catholique qui en explique la mise en pratique. "A partir de ce moment là, si Dieu est notre guide, pourquoi ne pas faire confiance à l'Eglise, au successeur de Pierre ? " Tu as là encore raison. Le successeur de Pierre, le Pape, a été placé à la tête de l'Eglise pour la gouverner et représenter le Christ sur terre. "Comment prétendre que notre Eglise se trompe? Certes elle est faite d'hommes avec leurs faiblesses, leurs imperfections, mais comment nous (ou plutot certains) sont ils en mesure de savoir qui d'eux ou de l'Eglise a raison? " Tu as mis le doigt sur le coeur du problème. Deux questions se posent : 1°) Comment pouvons-nous savoir si ce qui est dit, affirmé ou professé par tel ou tel est catholique ? 2°) Qui sommes-nous pour juger ? Est-ce notre rôle ? Est-ce la priorité ? N'y a-t-il pas des choses plus importantes à faire ? En réponse : 1°) L'enseignement de l'Eglise ne peut se contredire. L'Eglise ne peut enseigner un jour une chose et un autre jour son contraire. Il suffit donc de voir si ce qui est affirmé à un instant "t" correspond à ce qui était affirmé à "t-1" ou "t-50 ans". Et il s'avère que le Concile Vatican II ne s’inscrit pas dans la Tradition de l’Eglise, c’est-à-dire dans la continuité de ce qui a été toujours enseigné depuis des siècles. Certains « penseurs » du Concile ont même dit « nous ne pouvons nier qu’il s’agit même du contraire ». Il en est ainsi sur la question de la liberté religieuse, du rapport de Dignitatis Humanae et de Quanta Cura : ce n’est pas la même chose qui y est dit ! Alors que penser ? Qui croire ? En droit, on appelle cela un revirement de jurisprudence, c’est-à-dire un changement d’orientation ! Les théologiens nous apprennent qu’il faut toujours se référer à la Tradition qui est, en quelque sorte, la voie immuable. C’est elle qui nous guide en période de doutes. Concernant la Messe, de très nombreux prélats, évêques et cardinaux ont reconnu qu’il y avait un problème. Que la nouvelle messe n’était pas aussi orthodoxe que celle de Saint Pie V. Alors que penser ? Là encore, il faut se référer à la norme immuable, aux choses solides et sures. Et, comme je l’ai dit plusieurs fois, il faut replacer la hiérarchie à la place qui convient. Nos prêtres, évêques, le pape lui-même, disposent de grâces particulières pour assumer les charges qui leur incombent. Est-ce pour cela qu’ils ne peuvent se tromper ? Est-ce pour cela qu’il ne peut y avoir de loups dans la bergerie ? Plusieurs fois dans l’Histoire de l’Eglise, il y eut des évêques et même des papes qui se trompèrent ! Ils ne sont pas infaillibles à tout moment ! Seul le pape l’est, et à des conditions très strictes et définies (voir pour cela les conditions déjà exposées pour que soit engagée l’infaillibilité pontificale). Quant au concile, comme déjà dit, c’était un concile « pastoral » (une nouveauté, soit dit en passant !). Il n’était donc pas là pour définir des dogmes, des vérités de foi, auxquels tout le monde catholique doit obligatoirement adhérer. Le concile fut au contraire une lutte permanent entre « conservateurs » et « libéraux » qui cherchaient à fédérer les indécis pour qu’ils adoptent les schémas proposés. Il faut lire les récits du concile pour comprendre : le Rhin se jette dans le Tibre par exemple qui rend bien compte de l’influence et toute l’organisation des évêques libéraux allemands. Ce n’est donc pas là orgueil, prétention ou futilités Bayard. C’est chercher à comprendre pour savoir où est la Voie, la Vérité et la Vie. Alors, est-ce notre rôle de juger ? Et comme tu le dis, « Et si notre mission à chacun n'était pas plutot d'agir et de prier là où nous sommes avec ceux qui nous entourent, aussi différents soient-ils? Après tout? » C’est bien là une des questions. Regardons autour de nous ! Quel est le résultat ? Est-ce le « printemps de l’Eglise » que l’on nous avait promis ? Certes non. N’est-il pas de notre devoir de comprendre, de se former d’une part, de contribuer au redressement, chacun à son niveau, d’autre part ? Sans doute oui. Ce qui n’exclut pas de prier ! Bien au contraire, c’est même l’essentiel. |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Compte tenu des nombreuses redites que comportent certaines interventions, je me demande si certains d'entre vous ont eu la curiosité (ou le courage) de lire les nombreuses références bibliographiques proposées par SE et moi-même.
Le débat ne sera constructif et enrichissant qu'à ce prix car j'ai la nette ipmpression que nous tournons en rond.Les interventions semblent quelque peu manichéennes (les "pro" messe St Pie V contre...les autres.) |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, Caracal,
on ne peut pas conditionner un débat sur la lecture de divers ouvrages proposé par l'un ou l'autre. C serait sans fin, chacun ayant des lectures à conseiller sur le sujet. (et déjà que, personnellement, j'ai du mal à me taper la bibliographie de mes divers cours). Par contre, on peut débattre autour d'un livre en en choisissant un seul, qui de l'avis des personnes intéressées fait autorité en la matière. Alors on pourrait en parler en en citant des morceaux (cours), et rebondir sur le sujet. (mais je vous prie de répondre à la question de Bayard dans le forum Catholique. Il est ici question de la relation d'un mouvement à un rite). |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je voudrais tenter un début de réponse à monsieur Caracal, mais je le ferais dans le forum catholique.
Zèbre tu as raison nous avons une facheuse tendance à sortir du sujet. Union de prière. |
Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre, je n'ai répondu ici à Bayard que par courtoisie; pas pour polluer ce fil ni remettre sur le feu des débats déjà entamés. Désolé, ô grand maître internautique.
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Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Désolée de pervertir ce fuseau... mea culpa... et merci à toi Caracal.
Hérisson, il y a certainement de ma part des efforts à faire, en termes de lecture et culture, mais je pense déjà faire l'effort de comprendre objectivement comment fonctionnent certains. Je ne pense donc pas avoir une vision manichéenne de la situation, si c'est le cas... re-désolée! Bref, je vais de ce pas sur le forum catholique. FSS |
Rose Progressant
Nous a rejoints le : 26 Sept 2003 Messages : 14 Réside à : près de Solesmes. |
Le chapitre "bibliographique" étant clos je me permets de réagir à des propos d'Hérisson Sarcastique : "le Foi à la carte c'est plus sympa"....
excuse moi, tu peux m'expliquer ce que tu entends précisémt par là...je crains de t'avoir compris mais il me reste un espoir de m'être plantée.. la Foi est bien "une Vérité révélée et enseignée par NSJC" (cf l'acte de Foi) alors si on commence à la décimer en options diverses que l'on choisie selon notre humeur, notre courage, notre volonté ou je ne sais quoi d'autre...ça commence à remettre en questions le fondements de nos convictions...non? On choisi de s'accepter Enfant de Dieu et à partir de là, on Lui appartient et on éxecute que Sa stricte volonté... Si on s'abandonne profondémént et en toute confiance à la Divine Providence alors on chemine vers la Vérité et vers la sanctification de notre âme aussi, à ce moment là, l'Esprit Saint ne se charge t il pas de ne nous mener seulement où le Bon Dieu veut que nous soyons? Si on est avec le Bon Dieu et qu'on sait s'abandonner à Lui alors nos pensées et nos actes et nos désirs ne seront mis en nous que par Lui et seront de ce fait, inévitablemment, purs et droits. Bon je dévie pas mal du sujet, pardon je m'arrête là sinon je ne pourrais pas m'arrêter FSS UDP Anne-Rose |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il va de soi que cette expression était à prender au second degré.Cela était ironique.
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Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Borome, si nous sommes d'accord sur le fond (il ne faut pas recruter tout et n'importe quoi pour faire de l'effectif (pour reprendre ta formule)), il faut pourtant différencier les spécificités des mouvements :
Pourquoi un mouvement, au nom de sa catholicité, se fermerait-il à des fidèles reconnus comme tels par l'Eglise ? (surtout si dans le même temps, il accueille des membres non catholiques). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 08-11-2003 03:07 ] |
Ecureuil A panthère Arrivant
Nous a rejoints le : 20 Janv 2007 Messages : 2 Réside à : Rennes |
Mais pourquoi voulez vous réunir les scouts Tradi des autres? ça ne créerai que des conflits...
Le rapprochement peut se faire au niveau des activités mais pas au point de vue spirituel. Je suis tradi et il est important pour nous de nous ressourcer auprès de cette Messe qui nous donne plus de force pour tenir... Tout autour de nous le sujet est presque tabou, je parle de "messe en latin" sans même parler du rite qu'on m'envoye "intégriste"... Les enfants n'ont à l'école que le nouveau catéchisme et la Messe Paul VI, sans vouloir se fermer aux autres, je comprends les parents tradi de permettre à leurs enfants de faire grandir leur foi avec d'autres "jeunes" qui ont les mêmes convictions qu'eux... Et croyez-moi il est bien dur à 10 ans de s'entendre dire "intégriste" à l'école et dans le scoutisme, alors qu'on suit seulement nos parents, que l'on a pas encore compris la scission, que l'on n'a pas encore fait notre choix. C'est pourquoi je pense qu'il est important que les scouts Traditionnalistes puissent continuer leurs activités avec ou sans les SUF et GSE, mais en conservant leur Rite et leur catéchisme. Oryx dit: "Les Scouts cathos sont, dans leur grande majorité (mais pas tous), affiliés à la FSSPX; sans relever un problème moult fois débatu, il s'agit alors plus de rapport à l'Eglise que d'une question de rite. " n'ouvrons pas le débat mais la Fraternité St Pie X ne défend que son rite et le droit pour CHAQUE prêtre de l'exercer au même titre que le rite Paul VI. Et là, c'est l'Eglise de France qui râle... Et non Rome!!! car n'oublions pas que le problème est décupler en France par rapport aux autres pays du monde!!! FSS |
Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Vu que nous faisons les mêmes activités, pourquoi ne pas nous réunir: chez les scouts d'Europe, il est possible de créer des troupes catholiques, des troupes potestantes et des troupes orthodoxes alors pourquoi pas des troupes tradies?
Je trouve que de ne pas les accepter, c'est souligner la désunion entre les groupes, et émietter la fraternité scoute. Par cet acte, les jeunes qui vont à la messe dite de St Pie V sont rejetés du scoutisme par certaines têtes de turcs (bornés). D'après moi, tout le monde devrait avoir accès au scoutisme. C'est pourquoi j'encourage les mouvements comme Doran où les europa scouts, où encore Riaumont qui cherchent à donner accès au scoutisme dans toutes les chapelles qui ne peuvent accepter le concile. Mais ce qui me dérange c'est la multiplication des mouvements en tous genres qui se revendiquent tous plus scouts que les autres... => désunion encore. Enfin, j'arrête car il me semble qu'il y a déjà plusieurs fuseaux qui en parlent déjà. En tout cas Ecureuil A panthère |
Ecureuil A panthère Arrivant
Nous a rejoints le : 20 Janv 2007 Messages : 2 Réside à : Rennes |
tout à fait d'accord... encore un problème de désunion... mais comment y remédier??? j'ai bien peur qu'il soit trop tard... Chaque scout, tout à son honneur, tient à son mouvement... Je suis SUF depuis peu, et j'ai accepté se changement bien parce qu'ils manquent de chef... car Europe un jour Europe toujours...
Enfin l'important dans n'importe quel mouvement au sujet du rite de la Messe, c'est la transparence vis-à-vis des parents qui nous confient leurs enfants... Merci de m'accueillir. FSS Ecureuil |
FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Ecureuil.
Pour ma part moi j'ai suivi le parcours inverse puisque j'ai commencé aux SUF et que je suis actuellement chef aux Europe. |
Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Bonjour,
je vous invite à vous reporter au fuseau Le rite tridentin interdit à la FSE ? pour continuer cette discussion. Autant discuter de la même chose au même endroit et en même temps. ________________ |
technique | |
bonne humeur |