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| Auteur | Réflexion sur la série de "Ondine" de laure Angelis |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Amobinable, tu y vas fort. Pour les culturés, je citais l'inventaire de Prévert.
Ceci dit, bien que j'ai été un fervent lécteur de signe de piste, j'ai toujours regretté que les héros soient choisis dans des schémas sociaux si fermé. On a des fils de médecins, des fils de juge, des fils de militaires, des fils de capitaine au long cours, des fils de hoberaux dégentés, des fils d'industriels ruinés, mais en gros pour être un bon scout dans les sdp, il faut être fils d'un gars qui a fait bac+5. Ou alors on est le gars un peu gentil, un peu touchant qui est rattrapé par la bonté atavique des autres et sauvés par une philantropie fin de siècle un peu pathétique. Moi j'aurais aimé, par moment, avoir des aventures de fils de paysan, ou de berger, ou d'ouvrier, ou de marin pêcheur, ou de facteur... Ca apporterait un peu d'oxygène ! Mais je crois que ces sdp là, ça va être à moi de les écrire...  136      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ben, t'as pas du lire tous les sdp, mon cher !
Allez, en vrac : La bande des Ayacks,les chevaliers de l'île aux pies, ce terrible chat mouche,la barque de la fortune,les 100 camarades (et tous les livres de Claude Appel en général)la brigade éclair,Mon ami Carlo,La belle jeunesse de Quinquambois (et les deux volumes qui suivent)Piqualise, Billy de West Hill,Juanita et ses pirates, Petit Paillon...la maison de l'espoir et bien d'autres !  137 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Dans ce que tu cites, je connais que Juanita ( fille de milliardaire et fils d'officier de marine ) et les Ayack (c'est cômême les gentils scouts qui permettent à ces bouseux d'Ayack d'élever un peu leurs jeux). Bon, c'est vrai que Foncine, avec le personnage de Grenouille (la caverne aux épaves notament) apporte une petite touche folklo. Dans les tout débuts, en allant chercher dans les exemplaires brochés, on trouve des personnages qui sortent un peu du lot (bulletin de bagage 666) mais globalement, on n'est quand même pas loin de ce que je décris. (Même dans la caverne aux épaves, Grenouille est relégué dès le quatrième chapitre au rôle d'amuseur public pas très consistant, pour laisser la place centrale à Yann, fils d'officier de la marmar, décrit pour sa noblesse, son abnégation, etc). Ca a fait des bons bouquins néanmoins, mais ça a un peu fermé le public je pense. ( Je ne boude cependant pas mon plaisir à les relire : Je garde un souvenir  de Rue de la poste aux chevaux, pourtant c'était des petits bourges par excellence, mal élevés et sales gosses, mais ça me permettait de m'iddentifier à eux.  ) (encore que moi c'était plus les toîts que les caves) 138 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Je cite: Les héros choisis dans des schémas sociaux si fermés.
Vous savez, décrire des personnages, c'est vivre avec eux, et on n'est pas tous attiré par des libidineux fréquentant les bars, des clochards vivant sous les ponts, des financiers verreux et des politiciens ratés en mal de reconnaissance sociale. Il en faut un peu pour mettre en valeur certains récits et ainsi montrer le héros dans des situations difficiles face à ces gens, mais on ne s'y complait pas. 
C'est vrai que vous vouliez parler de gens normaux mais de milieux variés. Ceci dit, on peut avoir le talent pour parler du milieu dans lequel on vit et peut-être un peu plus de difficulté pour parler de milieux que l'on connait moins bien. Cela n'a rien à voir avec une quelconque appréciation. Je me bats assez avec mes élèves qui traitent leurs camarades de fils de paysan. C'est quelqu'un un paysan ! Pareil pour tous les autres milieux que ce soit des aristocrates ou des ouvriers. Ce qui fait la différence, c'est la façon de vivre sa vie.  139 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hop, j'arrive comme un cheveu sur la soupe : je viens de lire Ondine. 
Ben oui, on en parle sur le forum, on a la chance d'y avoir l'auteur sous la main, une amie forumeuse me l'a recommandé et ma sœur a les trois tomes ... Bon, pour le moment, je me suis limité au tome 1 ... Donc mes remarques seront à considérer en ayant ceci à l'esprit, pour ceux qui auraient envie de répondre 
Commençons par le positif : c'est frais et sans mièvrerie excessive. Le livre respire la pureté et la fraicheur de la jeune fille de 20 ans qui l'a écrit (  Fleur-des-sables !!!), donc sur le fond, très bon bilan. L'histoire est peut-être parfois un peu tirée par les cheveux, mais après tout l'auteur fait ce qu'il veut, donc ça ne gène pas. 
Maintenant, le négatif. Forcément, il y en a beaucoup plus ... Mais c'est parce qu'on ne relève que ce qui ne plait pas : le reste passe naturellement, donc on n'y fait pas attention
Globalement, c'est plus sur la forme ... Déja, il y a des passages qui sont vraiment casse-pied. On se perd dans les pensées d'untel, sur ses considérations multiples des vastes problèmes auquel il est confronté, et surtout sur des considérations extérieures ... Au point que la déscription du sentiment prend le pas sur l'action, oubliée, et qu'on est obligé de partager les atermoiements de l'auteur sur ce qui arrive à ses personnages et la complexité de leurs problèmes. Eh-là ! Du calme ! Laissez-nous un petit peu libres, sinon, il n'y a plus aucun intérêt à lire ... Pour cela, je n'ai pas vraiment d'inérêt pour les deux personnages principaux, Ondine et Chat. Ils sont trop étalés devant nous pour être réellement intéressants : certes, on suit leurs aventures, mais ils sont tellement décrits qu'il n'y a plus rien à deviner. Ils n'ont pas de mystère, ce mystère qui fait la réalité des personnages quand l'auteur nous laisse libre de combler ce qu'il ne nous a pas dit d'eux ... Là, impossible : tout est dit, on les connait par cœur, à croire que l'auteur à travaillé devant un Chat et une Ondine disséqués. Et du coup, ils n'ont pas de vie propre, à eux, mais juste celle que l'auteur leur donne, ce qui n'en fait pas, à mes yeux du moins, des personnages vraiment dignes d'intéret (Même s'ils le sont suffisemment tout de même, grâce à l'intrigue, pour qu'on ait envie de savoir ce qui va leur arriver ... Mais ce n'est pas le même intérêt). Du coup, j'ai beaucoup plus d'intérêt pour ... Hugues. Cela peut sembler paradoxal, et vient sans doute de mon penchant pour les personnages secondaires. Mais enfin, le pauvre garçon !!! Se faire ainsi maltraiter par l'auteur, qu'a-t-il fait pour mériter ça ? C'est censé être une âme en perdition, on pense donc pouvoir trouver un peu de bon en lui ... Il ne saurait être tout noir, personne n'est tout noir. Ondine sort de chez sa mère, elle le croise, ça y est, on va découvrir son bon côté ... Eh bien non, il n'en est que plus méchant encore, il essayait de la tromper. Et qu'apprend-t-on ensuite ? Qu'il fait du trafic de drogue ! Il est en prison, dans le tome 2 ? Enfin, le pauvre vieux, on n'a pas idée de le faire comme ça !!! A chaque fois qu'on en découvre un peu plus sur lui, c'est pour voir combien il est méchant. Alors là, lui, par contre, oui, on est laissé libre, il a son côté mystérieux : ça n'est pas possible d'être aussi mauvais que ça, il a bien 5% de bon, ce garçon, non ? Libre au lecteur de s'imaginer quoi ... Mais on touche, avec Hugues, à un autre problème un peu plus large : le manichéisme du livre. Deux mondes s'affrontent : le monde des scouts, gentilles familles nombreuses cathoilques ou tout va bien, et le monde de ... de quoi, au juste ? De la «Haute» ? D'une supposée aristocratie parisienne imbue d'une valeur que, de toute évidence, elle n'a pas ? C'en est irréaliste. Les bons sont idéalisés : famille nombreuse et heureuse, où tout le monde se parle et où tout va bien. Les scouts sont parfaits, même plus besoin de les éduquer, ce sont déja des anges. Même le problème d'Antoine n'en est pas un, puisque son père se retourne dès les premières pages du livre. Quant aux autres, à peine nommés, aux guides, effleurées, c'est pareil : tout est parfait, rose ... Personnages effacés, sans caractère car trop beaux, idéalisés. C'est normal : on ne les voit pas. Mais pour ce qu'on voit, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ... Ce sont des gentils. Pour les mauvais, même traitement : fins de races établis et fortunés, ils ne pensent qu'à ce qui est convenable (sans qu'on sache pourquoi), à ce qu'ils font entre eux en se contrefichant du reste, et ils n'aiment pas les scouts. Non, il est écrit que c'était un monde différent : les aristocrates ont des châteaux luxueux, des majordomes compassés, des voitures, des préjugés, montent à cheval, vivent des vies de batons de chaise en rallye, et n'aiment pas les scouts. Halte au skètche, c'en devient carricatural ... L'auteur, c'est du moins ce dont on a l'impression, ne connait pas ce monde qu'elle décrit. Passe encore pour les rallyes lieux de débauche, les rallyes parisiens ne sont pas très glorieux, et certains en province les égalent presque. Mais toutes ces grandes familles qui ont de la fortune et des châteaux, et dont les grands enfants vont à la Catho en voiture, sapristi ! On n'est plus en 1930 ... Les grands châteaux et les grandes fortunes qui sont encore dans leurs familles d'origine, surtout en région parisienne, c'est plutôt rare. Les séances de boudoir de Madame ... Un bon demi-siècle plutôt, oui, mais de nos jours ! Bon, il y a peut-être encore quelques cas, oui, je ne peux pas prouver le contraire ... Mais ce sont vraiment des exceptions, alors qu'à lire le livre, on croirait que tous les gens à nom à rallonge sont pareils ! Eh bien merci ... Et puis il y a les détails qui tuent : «madame la comtesse» par ici, «mais c'est un duc !» par là ... Ce comportement va sans doute fort bien avec un nom à rallonge vu de l'extérieur, mais très franchement, des gens qui se seraient ainsi, seraient du dernier des vulgaire. Tout cela concourt à donner une image on ne peut plus péjorative d'une aristocratie-classe sociale riche et perverse. Un roman de ce genre est censé être éducatif : est-ce pédagogique que d'exposer de façon si manichéenne que si les scouts sont gentils (encore heureux !), les aristos sont riches et pervers ? Comment la jeune lectrice "de base" va-t-elle considérer le prochain jeune homme portant chevalière qu'elle croisera ? Si elle n'a pas d'autre expérience qu'Ondine, elle le prendra pour un pervers lubrique et méchant. Sympa, surtout quand on sait que, en tout cas en province, les vieilles familles à particule fournissent aux mouvements lieux de camp, cadres, chefs, et parfois jusqu'à des patrouilles entières ! Ah oui, et puis la chevalière se porte à la main gauche. 140 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oh la brute !
Je ne vais pas prendre la défense de Fleur-des-Sables tout de suite, parce que sinon ça commencerait à ressembler, non pas à un "esprit de cordée" ni à une "coalition", mais à du pur copinage...! 
Maintenant, Akela, tu ne paies rien pour attendre ! (En fait, pas sûr : tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller, mais sur le manichéisme notamment tu touches un point qui me gêne un peu aussi... même si c'est loin d'être autant que toi !)
Je crois qu'au fond, ce qui m'ennuie le plus dans ton message, c'est que tu parles de détails que j'ai complètement oublié... (Hugues et la drogue, la charge contre les chevalières, etc.) Et il se trouve que ça ne m'arrange pas du tout ! Même : ça m'éneeeerve ! PS : Quand je pense que tu trouves le temps de faire tout ce commentaire pour un auteur qui ne t'a rien demandé !  141 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Justement : pour un auteur qui m'a demandé quelque chose, j'aurais trop peur de ne lui laisser aucune illusion
Je touche du doigt le manichéisme parce que c'est lui qui me touche : j'ai un nom avec autant de tiroirs qu'une commode Louis XV ... 
Quant à Hugues ... Le pauvre, je le plains sincèrement d'avoir été traité ainsi par l'auteur ! 142 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:  143 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ceci dit, il y a tout de même plus de matière dans un bouquin de 244 pages que dans une simple feuille A4 ... 144 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: Elle va fuir,mon cher Akela des Tiroirs de la Commode de Louisquinze !!!
[ Ce Message a été édité par: TaguanCdL le 17-05-2006 à 20:16 ] 145  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Bof... ne t'inquiète pas trop non plus, Akela : j'ai encore vu il n'y a pas longtemps ton nom à tiroir sur un faire-part, donc tu as encore des chances !
En revanche, si tu commences à dire du mal du livre préféré de ces demoiselles, tu as davantage de souci à te faire ! 146 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Cher Akela, si je décris ce milieu, c'est que je le connais un peu, ses qualités comme ses défauts. Et peut-être aussi parce que j'ai vu des gens souffrir de certaines de ses étroitesses et aussi d'autres s'envoler grâce à sa force.
Oui, mon livre est manichéen en ce sens qu'il y a du mal et du bien et que je les nomme clairement. C'est mon style. J'ai écris cela comme un cri du coeur et n'en enléverai pas une phrase, rien que par honnêteté. Après, tes goûts personnels te font accrocher ou moyennement, et c'est normal aussi. Tu peux souhaiter plus de mystère pour certains personnages, plus de finesse pour certaines mises en scène... et je le note soigneusement! Ce n'est pas si simple, quand on a un personnage ou une scène de les traduire d'une manière qui touche tout le monde. Il y a forcément des insatisfaits. Mais cela me donne une bonne piste de travail. 
Remarque néanmoins que le but de mon livre n'est pas exactement celui d'un roman d'action. Ce n'est pas du tout son thème d'ailleurs. C'est plutôt ce qu'on appelle un roman d'initiation. Les actions sont là pour faire avancer les personnages, pas pour brider leur intériorité. Je m'étends, dans mes descriptions intérieures ? C'est voulu. Je vais au fond. Je dis des choses, des sentiments, que tout le monde n'arrive pas à exprimer. Tu es mieux équipée que d'autres pour ça, et tu peux en rendre grâce... Mais beaucoup de petites jeunes filles et encore plus de jeunes gens m'ont souligné que c'était plus cela qui les intéressait que le problème de la chevalière ou du milieu social. J'écrivais des choses qu'ils sentaient sans toujours parvenir à les nommer. POur le manichéisme, je note quelques infos que tu trouveras au fil des livres si tu parcours la suite des volumes : - je fais le procès non d'un milieu, même s'il en prend plein la tête parce que j'en ai fait mon décors, mais celui de parents qui laissent leurs enfants et ado seuls. J'ajoute que ces fameuses familles qui nous offrent des patrouilles entières et des lieux de camp continuent de m'ouvrir grand leur porte et leur parc et me félicitent plutôt, car ils partagent ce souci de manque de contrôle des fiestas et des soirées. Ils ne m'ont pas encore tendu la corde pour me pendre. Ouffff! 
- J'aime bien les chevalières, que j'ai vu porter à droite et à gauche ( c'est curieux mais c'est comme ça) mais je regarde quand même la tête du type qui la porte, car comme partout, il y a des gens de bon ou mauvais alois. Et parmi eux, oui, il y a des gens vulgaires et d'autres extraordinaires. Comme pour le reste de la planète.
- Les familles nombreuses cathos ne sont pas si gentilles. On se parle peut-être chez les Baillac, mais cela ne suffit pas à aider Chat dans ses épreuves personnelles.Et l'humour de son frangin n'aide pas toujours le garçon. D'ailleurs Chat n'a pas forcément envie de parler de tout à ses parents... Que sait-on de la famille de Héron ? Rien. Un mystère à imaginer. Comme pour celle de Jacques. Pourquoi Blanche de V. a deux enfants ( est-ce voulu, est-ce un souci de santé, est-ce parce qu'elle ne veut aps de garçon... a-t-elle un tumeur maligne... ? deux ça suffit bien pour avoir le temps de faire autre chose plutôt que de torcher et de moucher quinze moufflets ? un mystère de plus). Le père d'Antoine se retourne bien vite ? Peut-être. Mais encore faut-il imaginer le travail souterrain de sa femme, juste suggéré. D'ailleurs, eux n'ont pas vingt-cinq gamins. Et ce cher juge Baillac, est-il si malin que cela de n'avoir pas prévu jusqu'où les choses pouvaient dégénérer ? Je laisse cette phrase de Chat à méditer, pour les petites jeunes filles effarouchées : " Mon désir est plus vaste que ce que mes mots ont si mal traduit. J'aimerais que tout jeune qui porte des armoiries se comporte en tout pour la gloire de Dieu, avec la charité comme loi. Il y en a pas mal qui le font, plein qui le peuvent, certains qui devraient s'y mettre. Il est simplement déoslant que dans le petit comité où tu vivais, il n'y avait personne de la première espèce, peu de la deuxième et beaucoup de la dernière."
Les aficionados te trouveront la page et le volume... J'ajoute que les personnage d'Erwann et de Stéphane sont justement les pendants d'Hugues, pour éviter le manichéisme total et primaire qui me caractérise au naturel  Et eux ne sont pas des gentils tout plein, ils s'amusent sans penser au lendemain, ont peur d'aller voir Ondine accidentée et progressivement prennent leur vie en main.
Quant à Hugues, contrairement aux apparences, je l'aime beaucoup. C'est le personnage sombre et tourturé auquel on voudrait apporter quelque chose. Comme Chat, mais qui ne sait pas comment aller vers lui. Et la leçon est là aussi : on n'a pas toujours les moyens d'aller vers les gens malgré nos désirs... Ecrirais-je ce livre de la même manière aujourd'hui ? Je ne crois pas. Je serais sûrement plus sobre et moins directe dans certaines manières d'aborder les choses. Mais c'est difficile de se refaire entièrement quand 1° on est une bavarde... 2° on s'intéresse aux aléas de l'âme et de l'esprit... 3° on aime partager ses impressions... Bon ceci dit, il y a une chose de sûre : je prends en compte toutes tes remarques, même si je tâche toujours d'expliquer ma démarche et ce qui m'a amené à écrire ainsi. Les réactions des uns et des autres me permettent d'affiner. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. 147 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 J'avais commencé une réponse, et mon ordi a planté ... Vive winbouse !
Ma chère Fleur-des-Sables, ma critique était sans-doute peu amène, mais il n'en reste pas moins que globalement, je n'ai pas trouvé le livre mauvais. Comme je l'ai écrit précédemment, c'est sur ce à propos de quoi on trouve à redire qu'on s'étend, pas sur ce qui parait bien, justement parce que c'est bien ... Le plus important, ce n'est pas mes charges sur le manichéisme, le traitement des personnages ou les chevalières, c'est ça : «c'est frais et sans mièvrerie excessive. Le livre respire la pureté et la fraicheur de la jeune fille de 20 ans qui l'a écrit ( Fleur-des-sables !!!), donc sur le fond, très bon bilan.»
Pour donner une illustration plus intime, je dirai que j'ai abordé le livre pas au meilleur de ma forme, mais que sa lecture m'a reposé et rafraichi ... C'est un positif qu'il ne faut pas négliger, même si c'est sur des aspects plus de détail que je me suis étendu. Et puis il faut considérer toute chose par rapport à ses circonstances : c'est un livre pour les greluches de 15 ans, pas pour les vieux loups de 24. Il est donc normal que je réagisse sur certains problèmes qui ne dérangent aucunement la lectrice standard ... Et surtout, n'oublions pas qu'un livre est fait pour être lu : le tien l'est, et même beaucoup : c'est donc qu'il plait au public auquel il est destiné, et n'est-ce pas là tout ce qu'on demande à un livre ? Non, vraiment, j'«attaque» sur ce qui m'a fait ciller, mais il ne faut pas s'y arrêter. L'important, c'est le reste. Maintenant, tu dis que tu décris un milieu que tu connais un peu : fort bien, mais à ce moment-là, si tu en connais les qualités et les défauts, il n'y a guère que ses défauts qui sont perceptibles. C'est là le fond de ma critique sur le manichéisme et ton traitement de cette aristocratie-classe sociale que tu présentes : tu en mets les défauts en exergue, et d'ailleurs d'une manière souvent forcée, à la limite de la carricature (châteaux, majordomes et richesses ...) -mais les qualités, on ne les voit pas. Peut-être faut-il attendre le tome 3 (J'ai lu le 2 hier soir, la critique va suivre, pas d'inquiétude  ) pour trouver la présentation de ses qualités, mais pour le moment, c'est un monde qui n'a que des défauts. Les gens y sont orgueilleux, suffisants, imbus d'eux-mêmes, pervers, vicieux, riches, mécréants, et j'en passe ! Et ceux qui sont présentés sous un jour plus favorable, que ce soit Ondine, Claire, Madame de Vieillecour (fin du t.2) ou ce qu'on peut deviner de Rémi, s'ils sont si biens, c'est qu'ils ont rejeté ce monde d'où ils venaient ! Même Erwann et Stéphane -et a fortiori s'ils sont censés faire le pendant d'Hugues pour éviter un manichéisme trop prononcé- sont dans cette optique : pas encore tout à fait pervertis par ce monde, mais déja suffisemment pour avoir abandonné la pratique religieuse, et lorsqu'ils apparaissent sous un jour meilleur, c'est qu'eux aussi ont commencé à suivre un chemin de conversion qui, peut-on penser, les amènera à renoncer à ce monde dont ils viennent pour choisir le bien ... Pour éviter un manichéisme total, on fait mieux
Car oui, à mon avis, ce manichéisme est un écueil dangereux. Il y a du mal et du bien, et tu les nommes clairement : oui, mais en voulant être trop claire, tu carricatures. Je ne m'étendrai pas trop là-dessus car ce n'est pas le sujet, mais le bien et le mal ne sont pas à égalité. Il y a un bien absolu, qui est Dieu, mais il n'y a pas de mal absolu. Pourquoi ? Parce que le bien existe, et par lui-même, alors que le mal n'existe pas en soi : ce n'est qu'une absence de bien. Absence qui n'est jamais totale, car tout ce qui est a été créé par Dieu, qui est le Bien suprême : les créatures se sont perverties, elles n'ont pas changé d'état. Même le pire être qui soit, Lucifer, n'a pas changé d'état : c'est toujours, fondamentalement, un ange ... Fin de parenthèse, mais il y a une conclusion à en tirer : être manichéen, c'est mentir. Les méchants ne sont méchants que parce qu'ils ont voulu l'être, qu'ils se sont pervertis : on ne nait pas mauvais, on le devient. Tolkien, que d'aucuns pourraient qualifier de très manichéen, l'a bien compris : ses orques sont des elfes pervertis, et Sauron une puissance supérieure qui a voulu faire le mal ... C'est très clair dans le Silmarillon. Hugues, Marie-Antoinette, et tous les vilains aristos d'Ondine, on les sent fondamentalement mauvais, non pas par choix, mais par déterminisme ... Ils sont nés du côté du mal, ils sont mauvais. C'est dommage, en plus d'être irréaliste. Je repasse un peu sur autre chose qui m'a un peu irrité, l'image comme quoi tous les aristos sont riches et vivent dans des châteaux, en plus d'être méchants. Très franchement ... Tous ceux que tu connais sont comme ça ? Concernant les chevalières, techniquement, la chevalière portant les armes de la famille de celui qui la porte est portée à la main gauche : à l'annulaire pour les messieurs, à l'auriculaire pour les jeunes filles, les dames et les anglais. Par contre, les gens qui ont une chevalière avec leurs initiales, des symboles, des armes qui ne sont pas les leurs ... la portent comme ils veulent. Enfin bref, pour conclure sur le chapitre «aristos», c'est vrai que je trouve vraiment regrettable qu'un roman aussi bien parti, et aussi bien mené, disons-le, se prenne les pieds dans de tels préjugés. C'est déja assez difficile comme ça d'avoir une particule de nos jours1, alors si en plus on s'y met aussi dans les romans scouts ...
Je pense qu'il y aurait eu d'autres moyens de montrer la bêtise de ces parents qui laissent leurs enfants seuls face à eux-mêmes -ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas que les «aristos» à être comme ça, c'est hélas un trait universel dans notre société contemporaine ... Là-dessus, au moins, nous sommes d'accord
Nous le sommes aussi, je tiens à le préciser, sur la vision des soirées et autres rallyes. Ou, tout au moins, en gros, on pourrait s'entendre. J'ai vu des choses pas très glorieuses s'y passer ... À Paris comme en province. Pourtant, ça n'est pas pour ça que je condamnerais cette pratique (contrairement à certains intégroïdes ...) : danser et faire la fête n'est pas mal en soi, au contraire ! Malheureusement, toujours à cause d'un défaut d'éducation, beaucoup de jeunes qui y vont s'imaginent que la drague, l'aguichage, et plus si affinités, sont une pratique à tenir ... Misère de l'éducation moderne, grave responsabilité des jeunes filles ... et surtout des mères. Mais bon, on frise le hors-sujet, là
Ceci étant en réponse à ta réponse à toi, dont je te remercie
Maintenant, pour le Lys écarlate : Côté positif, je le dis tout de suite ... Je le trouve moins bien qu'Ondine. Moins de cette fraicheur qui illuminait le premier tome, c'est un petit peu dommage. Cependant, il est encore bien loin d'être désagréable à lire, surtout que le style à un peu progressé -du moins c'est mon impression. Je relève par contre avec plaisir que ces passages un petit peu façon «roman de gare», rentrant trop dans des considérations sur ce que peuvent bien penser les héros, ont disparu. Il y en avait surtout au début du tome 1, en fait, beaucoup moins sur la fin : je ne me souviens pas d'avoir été particulièrement énervé par un passage similaire dans ce tome, ce qui m'a favorablement supris. Côté négatif, maintenant ... Là encore, il va y en avoir, mais j'espère avoir bien fait comprendre que c'était parce que je relevais surtout ce qui me frappait : les bons côtés passent bien, donc on n'en parle pas. Peu de choses à dire en plus de ce que j'ai déja dit à propos des personnages et du manichéisme ambiant du tome 1 : pas de suprise, c'est grosso-modo la même chose, à ceci près qu'on est parfois un peu plus libre avec Ondine et Chat. Un peu, pas beaucoup, mais c'est déja ça. Par contre, Hugues ... Et tout ce qui va avec. Ç,a n'est pas piqué des hannetons, le pauvre, je le plains de plus en plus franchement d'être tombé sous la plume d'un auteur qui l'a créé ainsi. Ce n'est plus un personnage de roman, c'est un psychopathe ... Un psychopathe qui n'a même pas droit à l'espérance. La scène de la soirée avec Chat est représentative : il est méchant ... Est-ce simplement réaliste ? Et puis les duels. Ils me sont vraiment restés au travers de la gorge. En avait-on vraiment besoin ? Ondine ne pouvait-elle se blesser autrement qu'après cette stupide course menotée ? Cela n'apporte rien à la narration, on s'en passerait allègrement. Et puis c'est parfaitement ridicule : je veux bien qu'il s'agisse d'un roman, mais tout de même ! Là, dans l'histoire, ça m'a vraiment géné. Comme toutes les méchancetés d'Hugues : avait-on besoin de cela ? Non, on avait cru comprendre, tout de même, que le pauvre garçon était le mal incarné. Mais non, il faut en rajouter, en remettre une couche, et le voilà-t-y pas qui blesse Ondine, qui la gifle, qui l'attaque traitreusement -et avec des comparses, encore ! Et que je t'en rajoute une tartine par ci, et que je t'en remets une couche par là ... Stop ! C'est bon ! On a compris ! Je ne m'étendrai pas, mais tout de même, il faut avouer que ça fait beaucoup. Sans compter que ça réenfonce le clou sur la bêtises de ces particulés lâches. Ce qui pourrait à la limite être une exception, on a l'impression que c'est la règle. Halte au feu ! Et puis, surtout, je l'ai dit, ça n'apporte rien à l'histoire. Si ce n'est qu'Ondine pourra échanger un peu avec ce cher père Augustin (très bien fait, soit dit en passant, une belle réussite, lui ) et finir blessée à l'hopital, à pouvoir avoir une première pensée «pour son chat»  ... Bon, bien, d'accord : mais avait-on besoin de tout ça pour en arriver là ? Sincèrement, je ne pense pas. Alors, certes, on y aurait perdu la moitié d'un tome ... Mais l'histoire, elle, y aurait sacrément gagné.
Voila pour la critique
Pour conclure objectivement sur cette lecture des deux premiers tomes d'Ondine : c'est bien. Il y a des choses à redire, à mon goût, d'ailleurs je ne me prive pas de les dire ... Mais globalement c'est un livre plutôt sympathique à lire, sans la mièvrerie à laquelle on pourrait s'attendre pour une histoire de ce type. Certes, il n'est pas parfait ... Mais quel livre l'est ? Même la Gloire de l'Edánkan a ses défauts
1 : à ta décharge, un petit passage qui souligne ceci, quand Ondine trouve pénibles les multiples allusions du professeur et de ses camarades à propos de la révolution. - retour 148 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Sur la question des duels (comme je crois me souvenir de l'avoir déjà dit), je suis plutôt d'accord avec Akela. Pour moi, c'était surtout une question de caractère et de goût personnel : c'est assez loin de ce que j'aime généralement dans un livre, bien plus qu'un problème de fond sur l'histoire. Maintenant, je retrouve dans les remarques de notre ami un certain nombre des réactions que j'ai pu éprouver à la lecture... Du coup, je serais assez d'accord avec lui. (Ca deviendrait presque rare !  ) 149 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Oh la la, cher Akela, je suis surtout fort marrie de te décevoir à ce point, par le côté brutal, certes et direct, et enflammé de ma manière d'écrire et de dépeindre les choses.
Je vais te répondre, mais au delà des mots, ne vois pas là un esprit à polémique ou justification. J'essaye de dire comment j'en suis arrivé à ce récit, avce mes sentiments, mes idées, etc. Une remarque négative de ma part ( mais limitée!). Je trouve simplement que tu y vas fort de café pour ta propre vision du manichéisme, qui me met presque d'office dans le camp des menteurs!!! Ai-je menti, en présentant des caractères passionnés et tranchés ? Il en existe, même si notre monde atomise les personnalités fortes. Et c'est mon envie, mon désir que de présenter ces personnages là qui sont sortis ainsi de mon esprit. Est-ce que l'auteur est libre d'exagérer, d'amplifier, de dire avec sa sensibilité - car pour moi, je n'exagère pas, je dois t'avouer, c'est avec force que je ressens les choses et donc que je les décris, malgré mes efforts pour arrondir les angles... ? C'est aussi bien du manichéisme que d'enfermer l'auteur dans ses personnages... Et si tu lis bien le bouquin - les ! - tu dois tomber plusieurs fois sur des mentions de choix personnels. Il n'y a donc pas de déterminisme, s'il y a un choix d'une personne. Oui, bien sûr, mes gens devienent "bien" quand ils retrouvent un chemin vers Dieu et vers le service des autres... Mais est-ce du manichéisme que de penser que la foi nous aide et nous permet de marcher droit ? Perso, je ne crois pas. Et c'est ma foi, et je voulais en témoigner à mes guides. D'ailleurs, ils ne deviennent pas "bien", ils révèlent simplement le bien qui existait déjà en eux de manière plus forte. Chat emploie l'expression de dormeurs réveillés.
Et ça, mon cher, c'est la réalité qui rejoint le roman, car nos vies sont faites de choix. Crois-moi, des gars qui choisissent le mal, ça existe, hélas. Et qui le choisissent consciemment, et s'accrochent à ce choix, malgré des oppourtunités autres... il y en a aussi, des gusses comme ça ( et des filles, allons, pas de sexisme!) Pour les défis, en fait, je vous rejoindrai presque : c'est à l'origine de bien des discussions, car dans la première mouture, il n'y en avait pas. Et j'ai longtemps tergiversé. Puis moi aussi j'ai fait un choix ( pour amener l'accident à la carrière). Ceci dit, j'aurai pu en faire d'autre. C'est aussi la liberté de l'auteur d'inventer son propre jeu, en se fiant à son imagination, à ce qu'il a envie d'écrire et de faire vivre à ses personnages. J'avais envie aussi de lancer les scouts à la recherche d'Ondine et j'avais toute la scène de Claire dans sa cabane inscrite précisément dans ma tête... Voilà comment c'est venu, avec aussi le fait que beaucoup de mes lecteurs réclamaient un fil conducteur vers l'accident, et que les quelques scènes ébauchées ne suffisaient pas. Enfin, je voudrais vous poser une question : quand je vous lis, vous tombez aisément dans deux visions du roman, visions alternatives, auxquelles vous ne permettez pas de coexister : d'une part le roman réaliste où tout doit être vraisemblable, possible et se référant à vos connaissances du monde et de la vie - d'autre part le roman "romancé" à qui on pardonne son imagination tout en lui reprochant de ne pas répondre à tous nos rêves... Les deux peuvent vivre ensemble, la réalité comme un fondement, un tremplin, et le roman comme un envol de nos rêves et histoire grâce au tremplin. Qu'en pensez-vous ? 150 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
(Admirez l'artiste : après s'être dit d'accord avec Akela, il va donner raison à Fleur-des-Sables ! )
Au fond, je comprends que cela puisse gêner Akela de voir un tel portrait de la vieille aristocratie. Mais comme l'a rappelé Fleur-des-Sables, il s'agit surtout de présenter des personnages, avec leur caractère. Hugues aurait pu être (presque) le même dans un autre milieu social ; au détail près que cela nous aurait sûrement paru moins scandaleux, justement parce qu'on est en droit d'attendre de lui qu'il se conduise avec toute la noblesse de son rang. En somme, l'acharnement que tu crois percevoir de la part de l'auteur contre lui est plutôt bon signe : ce sentiment montre qu'elle a une haute estime des valeurs supposées attachées aux noms à tiroirs ! (Si ça c'est pas du trèèès grand art !!)
Maintenant, j'attends de voir ce que tu penseras de la fin !
J'ajoute tout de même que des "fins de race", des "derniers représentants d'une des plus vieilles familles de France", j'en ai connu, et chez certains la réalité depasse hélas de très loin la fiction... J'ai même voulu en faire un personnage (en atténuant, en plus !), jugé d'une part trop proche d'Hugues (...!) et d'autre part pas vraiment crédible ! C'est dire... Mais je ne généralise pas, j'en suis loin : rassure-toi ! Pour répondre à la question finale de Fleur-des-Sables : il me semble déjà que la vraisemblance du roman n'est pas à confondre avec son réalisme ! (Et hop : pinaillage ! ) La vraisemblance tient bien davantage de la cohérence interne ; peu importe que ce soit ou non "crédible", l'important est que ce soit logique.
Sinon, je suis d'accord avec toi. Pour moi, les deux ne s'opposent pas, et mes remarques sur les défis tiennent vraiment d'une question de goût. J'aime la littérature intérieure bien plus que la littérature d'aventure. Comme je le dis souvent : que les personnages aillent se battre en duel sur un toit, ce n'est pas "mon truc". C'est tout. Mais c'est parce que je suis une chochotte ; ça n'a rien à voir avec l'auteur !! 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela, Ben mon vieux !!
Au moins tes lectures ne te laissent pas insensibles. Je n'ai pas eu droit à autant de commentaires moi est-ce parce que tu t'es plus impliqué dans Ondine ? (et hop, retournement de situation) 152 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
T'es jaloux,   ?
Tu n'as pas eu droit à autant de commentaire ? Eh bien, je vois deux raisons à cela :
Revenant à Ondine, justement, vous me permettrez d'abord quelques réponses, puis ma critique du tome 3 ? Chère Fleur-des-Sables, nous sommes tout à fait d'accord qu'il ne faut pas voir ici une polémique à proprement parler ... J'ai vu des aspects critiquables dans ton livre, je les critique, et point barre ... Tu ne vas pas les changer, un livre écrit est écrit, c'est tout. Maintenant, je pense qu'on progresse toujours mieux avec les avis des autres ... Donc je te donne le mien. Si tu ne vois pas ça comme quelque chose d'hostile, c'est très bien, sinon ... Tu te plantes
Ta réponse sur le manichéisme mérite qu'on s'y attarde un brin. Malheureusement je manque de temps aujourd'hui, mais n'aie crainte, elle viendra. Je pense qu'il y a là quelque chose d'intéressant à approfondir. En ce qui concerne ta question sur les deux types de romans, je pense que tu égratignes un bon problème, mais que ce n'est pas exactement la bonne question que tu poses. Un truc que j'ai appris en camp-école, qui m'y a été dit par un petit moine tout simple, et dont j'ai largement pu vérifier la véracité, est qu'une bonne histoire est une histoire vraisemblable. Vraisemblable, non pas parce qu'elle doit ressembler forcément à ce qu'on trouve dans la vie, mais parce que ses personnages doivent être réels, et vivre réellement. Un très bon exemple se trouve avec les grands contes classiques : totalement irréalistes, dans la vie il n'y a ni fée ni sorcière ... Et pourtant on ne peut plus vraisemblables. Les œuvres de Tolkien aussi sont très vraisemblables ... Et la Gloire de l'Edánkan aussi. C'est une chose éminément nécessaire : quelque soit l'histoire, quelque soit l'univers dans lequel elle se déroule, les personnages doivent réagir comme ils auraient vraiment réagi dans ce cadre, s'ils avaient existé. Une autre chose est, justement, la question des univers. On en trouve deux catégories : les histoires qui se passent dans un univers créé de toutes pièces par l'auteur, et celles qui se passent dans un univers créé par quelqu'un d'autre que l'auteur -ce quelqu'un n'étant généralement autre que le bon Dieu. Dans le premier genre (dont les archétypes me semblent le Seigneur des Anneaux et ... la Guerre des Étoiles !), c'est l'auteur qui établit toutes les règles, tous les axiomes de base de l'univers dans lequel se déroule son histoire : s'il veut créer quelque chose de complètement différent de la création du bon Dieu, il le peut, l'important est ensuite que ses personnages agissent logiquemet dans cet univers -en ce sens, le manichéisme de Star Wars ne me gène pas, Lucas a créé son univers où le bien et le mal sont égaux : c'est lui qui crée, c'est lui qui établit les règles. Mais dans le second genre -celui d'Ondine-, l'auteur n'est pas libre d'inventer les axiomes de base de l'univers dans lequel se déroule son histoire : il a choisi de la faire se dérouler dans l'univers créé par le bon Dieu ... Donc, il faut qu'il en respecte les règles. Précisons tout de suite qu'un univers imaginaire, créé par son auteur, peut tout à fait ressembler à celui que nous connaissons : mais il faut tout de même que la différence soit sensible. Les contes de Grimm, par exemple, sont tout à fait illustratifs de cet état. Je m'arreterai là pour ça, car le temps m'est compté. 
Maintenant, la critique du t.3 d'Ondine : la Valse lente. Eh bien il est très bien.
Certes, les vieux démons qui ont nourri la critique des deux tomes précédents sont toujours présents, mais comme une tenture qui décorerait une pièce ... Parce qu'ils font partie du décor mis en place dans les tomes précédents : Ondine habite toujours son château, Chantal roule toujours en Porsche ... Mais ça s'arrête là, et ça, c'est très bien. L'histoire, par contre, est beaucoup mieux. On sent les personnages plus libres, ils vivent de leur vie et non plus de celle que l'auteur voulait leur mettre ... Le cas le plus extrême est -là encore ! Celui d'Hugues. Laissé à lui-même loin de l'histoire, il peut vivre tranquillement : plus d'auteur pour le forcer à être méchant, il peut donc montrer qu'il a une vraie personnalité, et qu'il y a bien en lui ce 5% de bon dont parlait BP ... Et même plus. Ondine et Chat, eux aussi, vivent de leur vie à eux, pas d'une vie artificielle imposée par l'auteur ... C'est bien mieux : enfin un tome où on respire normalement
Je ne vais pas trop m'étendre ... Il y a quelques points de détails, là encore, qui peuvent paraitre étranges, mais ce ne sont que des points de détail, qui ne nuisent pas à la narration (sauf quand on s'y connait dans le domaine en question, mais bof ...) Ah oui, et puis il y a des fautes d'orthographe, c'est un peu dommage. L'impression qui s'est dégagée, pour moi, de la lecture de ce tome, tient en une phrase : «Mais pourquoi a-t-il fallu les deux premiers tomes pour en arriver là ?» Surtout le second ... En fait, ce troisième tome pourrait être une histoire différente, une histoire à lui tout seul, bien meilleure que celle des deux premiers. J'ai trouvé cela vraiment frappant. Je n'aurai, au niveau de l'histoire, qu'un seul regret : qu'on laisse Nicolas. Certes, je l'admets, l'histoire n'a pas besoin de lui : mais il y est entré, un instant, et j'aurais aimé le voir évoluer vers un rôle plus consistant que celui de simple accessoire. Las, Ondine et lui changent de crèmerie, et on n'en entend plus parler ... Enfin, ça n'est qu'un regret. Au final, Ondine est une histoire intéressante, malheureusement un peu gâchée au début, mais bien ratrappée par le tome 3. Avait-on besoin des deux premiers tomes ? Je ne me prononcerai pas, mais si tout avait été au niveau du dernier, on aurait pu tenir un livre presque du niveau d'un Dalens. En tout cas, je pense que la meilleure conclusion, c'est que le livre plait : les jeunes filles pour qui il a été écrit le lisent, il a été réédité, que demander de plus ? 153 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je ne sais pas si tu avais lu le fuseau avant de t'attaquer au livre, mais les deux premiers tomes n'en faisaient qu'un à l'origine... simple information! 154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En tout cas tu lis rudement vite !!!
une bonne histoire est une histoire vraisemblable Ce que Tolkien appelle la "suspension momentanée de l'incrédulité". (ou la "créance secondaire") Même si on te parle d'ogres et de dragons, tu acceptes d'y croire si l'histoire est cohérente, logique avec elle-même. "Est-ce que c'est vrai ?" demandera le petit garçon. "Oui, c'est vrai... dans cette histoire". 155 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Simple point de détail, Zèbre... Je n'ai rien contre Tolkien (loin de là !), mais il n'a pas le monopole des formules intelligentes et justes.
En l'occurrence, l'expression que tu cites fait référence à la "suspension volontaire de l'incrédulité", qui est une notion couramment utilisée en littérature pour parler de vraisemblance dans la lecture... Cela dit : 156 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:[SMALL]Il parait, oui ... Comme quoi, à mon avis, l'auteur a manqué de conseils sur ce coup, elle et son livre auraient sans doute gagné à ce qu'on lui dise franchement que si sa première partie originelle était trop longue, c'était parce qu'il y avait des inutilités ... Comme toute la partie avec les duels. Si cet hypothétique premier tome d'une Ondine en deux volumes avait été rédigé aussi bien que celui qui est, de fait, le troisième, l'histoire -et les lecteurs- y auraient beaucoup gagné. Zèbre, ce que je dis, est même encore plus simple que la «suspension volontaire de l'incrédulité» : c'est qu'il faut que le personnage soit en accord avec lui-même, d'abord, et avec l'univers dans lequel il évolue. C'est ça qui fait qu'une histoire est crédible : une histoire, c'est ses personnages, et elle n'est bonne qu'à la mesure de leur qualité à eux. Ça n'est que l'"astuce" d'un bon frère ayant dédié sa vie à Dieu et aux enfants ... Pas une réflexion de grand écrivain, mais je l'en trouve d'autant plus profonde. 157 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Je cite: On rejoint presque le niveau d'un Dalens.
Le problème, c'est que Le prince Eric de Dalens a été un tel succès que personne n'ose critiquer. Je vais vous étonner, mais je pense que la finesse des Ondine est supérieure à celle des prince Eric. Nous ne sommes pas à la même époque. Il faudrait aujourd'hui plus qu'un Prince Eric pour avoir le succès qu'a connu le Prince Eric. Ce qui était novateur chez Dalens, c'était que des adolescents portaient le poids d'une mystérieuse vengeance poursuivie sur plusieurs générations et que les livres étaient destinés à un public d'adolescents. Pour la première fois les ados avaient une histoire où ils vivaient des trucs d'adultes. Vous voyez, je ne retire rien au mérite de Dalens. c'est un précurseur. Aujourd'hui, ce n'est plus novateur. Il faut rajouter un plus pour connaître un énorme succès(la magie dans le cas d'Harry Potter). Dans le cas d'Ondine, le plus c'est la sensibilité féminine. L'histoire d'une fille racontée par une fille qui rencontre un lectorat de filles. Et le plus marrant, c'est que ça plait aussi aux garçons. Quant à la méchanceté d'Hugues, j'ai connu plus méchant et plus c... aussi. Ça existe ! Le milieu parisien, le milieu aristo, la bague à droite ou à gauche, tout cela est un concentré de ce que nous connaissons tous par petites touches. C'est l'effet de concentration sur 200 pages qui nous remue. La réussite d'un livre tient souvent à la rencontre d'un auteur et d'une époque. (Il y a trente ans, on n'aurait même pas parlé d'Harry Potter en France. Seigneur des anneaux idem, seuls les initiés connaissaient.)  158 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Bon, alors je l'ai lu, ce bouquin, et à part de grosses incohérences, il m'a plutôt plû. (J'ai été rambolitain, et dans les temps de trajet je ne suis pas sur que l'auteur soit réaliste... Les fêtes de groupe à Rambouillet au début des années 90 étaient toute à la salle des fêtes, pas paroissiale... Bon, là c'est franchement du détail... Chose marrante, le foulard déssiné sur la couverture (rouge et blanc) est effectivement celui de la première Rambouillet (europe).
Par ailleurs, les agros sont parmi les étudiants les plus débauchés. Je dis cela en toute connaissance de cause. Ils se bourrent la gueule de façon un peu plus rustique peut-être, mais aussi naze que les autres. Alcoolique au vin rouge ou au wisky, c'est pareil, alors le chapitre sur les agros studieux et sérieux m'a fait doucement sourire. D'autant qu'aller chercher un agro de première année à la sortie de ses cours, c'est un tel parcours du combattant que le gars Chat, il aurait dû se poser des questions plus tôt sur à quel point Ondine tenait à lui !!! Enfin sur les rallyes, il y a autant de nouveaux riches que d'aristos, d'ailleurs souvent c'est les mêmes. Et appeller quelqu'un par son titre, quelque soit son age, c'est le summum sur l'échelon du ridicule entre aristos, si ça n'est pas une grosse déconnade. C'était bon pour les cuisinières, les jardiniers et les chauffeurs ! Des imprécisions, donc, qui nuisent au plaisir de la lecture quand on connait le sujet sur lequel elles portent. Et effectivement, Akela, d'insupportables coquilles ! Cependant, je suis passé sur ces aspects "mal documentés" parce que ce livre est, on s'en doute très vite, une parabole. On sent très tôt le caractère passionné qui l'a ecrit, et on sait très vite que les traits sont forcés, rassemblés, épaissis pour Hugues et affinés pour Chat et Ondine... Et encore, on les rencontre, ces gens là. J'ai connu des Ondine (je suis pas un Chat, je les ai pas repêchées. J'ai essayé, on fait ce qu'on peut...), j'ai connu des gens qui s'approcheraient des Hugues. Certaines choses sont extremement bien vues, je ne les ai pas listées, mais y ai trouvé un éclairage intéressant. Si, notamment sur la nécéssité de se sentir aimé personellement pour parachever une conversion, et aussi sur le caractère de la vieille : le lien ténu qui sépare l'hônnète femme de la sainte, c'est la prière continuelle, la relation personelle a Dieu placée au dessus de tout. On peut avoir le même mode de vie et une attitude par rapport à Dieu totalement différente, ça fait des vieilles glauques ou des délicieuses saintes. J'en connais aussi, des vielles (et des jeunes) comme ça, genre chrétien ronron. Après, il est vrai que ce qui nuit à la crédibilité du livre, c'est l'introspection trop poussée. Des vrais jeunes prendraient-ils réellement autant de recul ? Peut-être, mais c'est trop bien formulé, trop formalisé. Je crois qu'une introspéction est plus confuse, brouillon, floue. Mais je peut être un gars compliqué. Et c'est vrai qu'on aimerait plus de liberté. Un échange de regard ou un pli sur un front aurait à certains endroits remplacé deux pages de texte... M'enfin je n'ai lu que les deux premiers, Akela disait que le dernier se rattrape. Enfin, je n'ai pas trouvé ça culcul, ni eau de rose, ni harlequin du sdp, ni roman de gare. Si Dieu voulait me donner femme et enfants , je crois que je ferais lire ces bouquins à mes garçons comme mes filles.
Et pour finir sur Dalens, assez d'accord avec Lynx2. Relu dernièrement, et c'est très décevant.  Peut être est-ce une question d'age... 159 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Un petit complément :
Quelques trucs déléctables dans ce bouquin : -L'emploi de mots désusités qui portent toute l'émotion que j'ai à utiliser mon sac La Hutte de 1964 qui remplit parfaitement sa fonction. On croit que ça peut plus servir, ces vieux trucs, et ça révèle toute sa puissance et son idoinité (ça existe, ce mot là, d'ailleurs ?) -La distance extraordinaire et le calme olympien avec lesquels Remi parvient à considérer la débauche (je ne dis pas son milieu, parce que comme je l'ai dit, la déscription des milieux, je la trouve faussée) -Les quelques réflexions sur la mode... On sent que l'auteur a pensé à flatter son public... Sans concessions toutefois ! Le plaidoyer pour la jupe est un peu agaçant, mais c'est vrai qu'une jupe bien portée, qu'est ce que c'est plus élégant, seyant, reposant aux yeux(pour les hommes qui, bien que nous ne soyons pas si pervers qu'on le dit, laissons facilement nos yeux divaguer tout seuls...) ! Et puis, j'ai oublié dans mon message d'avant, bravo et merci pour ce bouquin, qui est chouette, Fleur des Sables ! (Et bonne fête, avec un jour de retard ! ) 160 |
| Oryx TD Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2004 Messages : 432 Réside à : France Ô ma France... |
j'ai beaucoup aimé ce livre bien qu'il soit quand meme assez compliqué pour moi dans different passage!
je pense que ce livre est une richesse importante tant il parle de la foi, du Christ et du scoutisme!! j'ai beaucoup aimé Claire!!Comme elle est decrite on dirai qu'elle represente la pureté la sagesse!! elle ma vraiemnt touché! 161 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
j'ai lu ces livres il y a déjà quelques temps et je les ai beaucoup aimer! d'ailleurs je crois que je vais les acheter pour les relire (je les avais emprunter dans une bibliothèque)!!!
Bravo Fleur-des-Sables!!  162 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Je réponds tardivement... la vie de famille, ça occupe!
Cesco, merci pour tes remarques de rambolitain. C'est vrai, j'ai imaginé les trajets, etc, car même après avoir parcouru rapidement une fois ou deux la ville, ça ne suffit pas à tout avoir, le compas dans l'oeil fait parfois au jugé. Pour reprendre une idée plus haut, c'est aussi la liberté de l'auteur, même dans un contexte actuel de créer les choses autrement. Arrêtez de vous "prendre la tête" sur vos nuances de parvenus et d'aristos. J'ai saisi des traits sur le vif, peut-être incomplets, parfois précis, parfois flous, qui ne peuvent correspondre à toutes les expériences de tous les lecteurs! J'en vexe certains,dont l'amour-propre se froisse à juste titre car ils ne se reconnaissent pas dans Hugues ( c'est quand même rassurant, non ?) j'en amuse d'autres qui trouvent cela bien visé. Il y a des questions de goûts et d'histoire personnelle, qui fait chacun différent en la matière.
Arrêtez de vous prendre pour Hugues, vexé qu'on le remette en cause... C'est exprès qu'on l'appelle par son titre PARCE QUE c'est RIDICULE et je n'ai pas oublié les parvenus, mis au pilori aussi, et j'ai présenté des braves gens de tous les côtés aussi.
C'est mon décors de fond. On ne va pas gloser dessus pendant des lustres. Et si mon décor est outré pour certains, il répond à la logique de ce que doit vivre Hugues dans l'univers que j'avais en tête. Il n'est peut-être pas la réplique exacte de tous les décors du genre, j'en ai choisi un. Il est cohérent par rapport à l'histoire, et Hugues y croit lui, tout comme Ondine ou Chat. Et je ne renierai pas une ligne de mes deux premiers volumes, car sans eux, il n'y aurait pas eu de troisième tome, jamais Ondine et Chat n'auraient pu suivre l'évolution. Certes, je n'ai eu aucun conseil pour les deux premiers tomes, mais je ne regrette pas : il y a trop de gens qui m'ont dit avoir été aidés. Tant mieux pour vous si vous êtes assez équipés pour aller plus vite au-delà... Mais pour les autres, c'est heureux d'avoir des marches d'escaliers, aussi mal taillées soient-elles par l'auteur!!!! L'introspection... la remarque vient souvent de gars plus que de filles. Je suppose qu'il y a là une question de nature en plus du caractère et des habitudes personnelles. Si j'en ai mis, c'est pour répondre aux introspections de mes guides-aînées, et croyez moi, elles se posaient cent fois plus de questions qu'une Ondine! Et elles avaient seize voir dix-sept ans, pas plus. Ce n'étaient ni des génies ni des ascètes. Simplement, cela habitait toute leur vie... C'est comme ça.
POur les vieux mots, Cesco... j'en suis férue. C'est un vice attrapé petite, quand j'ai découvert que c'était plus joli de "conspuer" quelqu'un plutôt que de lui "hurler dessus", et que "délabyrinthez vos sentiments" de Cyrano c'est mieux que "crache ta valda"... Ceci dit, l'idoinité n'existe pas, il me semble... Il vaut mieux parler d'adéquation... mais des forts en lettre nous corrigerons peut-être. Il parait que je parle de manière désuète, je ne m'en rends pas toujours compte. Mais comme j'eng... les autres conducteurs qui me font des queues de poissons comme un charretier, cela fait la balance, non ? Je ne cherche à flatter personne et ne prêche pas pour les jupes. je n'ai pas écrit pour un public, je ne savais même pas que j'en aurais un au delà de mes sept guides-aînées!Il se trouve que j'aime ça, la couture et les jolies robes. Je suis une fille, moi, et j'adore les falbalas. je ne peux pas m'empêcher d'en décrire, je n'y peux rien. Je tressaille devant de la soie, frémissante devant de la moire et rêveuse les yeux ouverts devant un coupon à la crinoline qui pourrait en jaillir.
Merci Iguane, merci Popote. Oui, Claire est belle, comme fille. On voudrait la suivre. Il faudrait vraiment que je m'occupe d'elle... 163 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
J'ai dit à un autre endroit sur le forum qu'un garçon avait toujours un côté féminin et qu'une fille avait toujours un côté masculin. Je le redis.
Le problème, c'est que beaucoup de filles n'y trouvent pas à redire. Par contre, on dirait que cela gêne toujours les garçons de le reconnaître. Pourquoi ? 
Ce serait amusant de demander comment une fille imagine Dieu, puis de demander à un garçon. Après tout Dieu, féminin ou masculin ? Et n'a-t-il pas créé l'être humain à son image ?
Ondine, j'ai aimé parce que j'ai vu "une fille de l'intérieur de son esprit" et j'y ai reconnu certains aspects en moi le garçon sans pour autant m'y reconnaître totalement. Et ça, c'est fascinant !  164 |
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Ecussons
Posté le: 16-05-2006 à 23:31
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