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| Auteur | Réflexion sur la série de "Ondine" de laure Angelis |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Je penserai bien à toi du fond de mon lit crocs!
J'espère bien qu'on aura pas besoin d'excuse pour se voir... mais que bientôt ça va faire comme Ecureuil dans des échanges de texto: je m'ennuie... moi aussi... on s'ennuie ensemble chez moi?   690      |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
rhoooo, j'ai posté pile à 00h00 c'est un signe, moi je vous dit, un signe!!!!
 691 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Plume hâtive un jour, plumitive toujours ...  692  |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
A Mayeul
Le livre dont tu fais la description plus haut c'est : "Comme un royaume de solitude" qui vient de sortir et non "Quand pleurent les étoiles" qui a été publié en 2001. "Comme un royaume de solitude" est un bon bouquin distrayant mais à gros grains. "Quand pleurent les étoiles" est plus original. 693 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ben oui, Mayeul en a même posté la couverture...z'avez des problèmes de lecture quand on passe d'une page à une autre...faut dire que les demoiselles hirondelle et crocs font de ce fuseau un chat  les minettes, soyez sympas, utilisez les MP
LISEZ ELISABETH GOUDGE ! la trilogie le jardin enchanté, l'auberge du pélerin et la maison des sources est remarquable. (et c'est mieux écrit qu'Elisabeth Bourgeois qui a le mérite d'aborder des sujets sérieux et profonds mais qui coté écriture n'est pas toujours au top) Essayez aussi Chesterton, un vrai délice. 694 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
 c'est ce qu'on fait... ou pas!
mea ulpa, mea culpa, mea maxima culpa! 
bon pour revenir au sujet... sur des bouquins... Goudge... j'en ai déjà lu un... mais impossible de me souvenir du titre... très dommage car c'était bien comme livre... très agréable à lire... faudrait que je le retrouve! Goudge... on en parle dans Enora... quand Arnoult et Thomas visite le nouvel appart des filles et qu'ils devinent, enfin Thomas devine, à qui appartient telle chambre. Et Arnoult s'étonne qu'Enora lise La Varende et des Elisabeth Goudge... 
Dans les livres bien, à lire, il y a aussi les Daphnée du Maurier... avec Rébecca ou Le bouc émissaire celui la je ne l'ai pas encore lu... il est dans ma pile de livre à lire... pile qui diminue dangereusement d'ailleurs! et puis aussi... vous pensez pas qu'on devrait créer un nouveau fuseau, ou déterrer un ancien ...genre nos lectures... pour faire toutes nos propositions de livres parce que la... franchement...on s'éloigne, on s'éloigne!  695 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour Mayeul Merci pour ton analyse, fiche de lecture, compte rendu. Je crois que je vais me lancer dedans (au pire, je le refilerai à ma sœur après). Mais il faut que je sorte d'abord de Hannah Arendt et que je me lance dans le Duc de l'apocalypse (après l'avoir attendu plusieurs années !!!). 696 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Ben mes petits cocos, maintenant que les partiels sont finis et que vous avez peut-être vos notes, j'espère que tout s'est bien passé malgré vos lectures tardives et approfondies... 697 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Après avoir lu ce fuseau en entier, j'ai décidé de m'offrir, non pas Ondine qui ne me tentait guère (peut-être pour une question d'âge, voire de milieu), mais Enora, la dernière production de cette chère Fleur-des-Sables.
Et après en avoir refermé la dernière page, voilà que l'envie me prend d'en faire la critique sur ce forum essentiellement consacré, si j'ai bien compris, aux œuvres de notre amie ici très présente. Car de critique comme celle d'Ondine par Akela NDE (pour la forme, pas le fond), je n'en ai point vue consacrée au dernier opus. Ainsi, je me lance, avec l'espoir que ceci sera peut-être lu (approuvé, je ne sais pas) et sujet à discussion – je suis de celles qui ne demandent qu'à être récusées. C'est ainsi que je lance allègrement un pavé (c'est le cas de le dire) dans la mare. Et avec, soyez-en sûrs, beaucoup d'amitié pour l'auteur qui m'est décidément de plus en plus sympathique. Je voudrais commencer par la fin, c'est-à-dire par mon impression, brute, en refermant ce livre : je suis contente de l'avoir lu. Il m'a fait du bien. Mais Dieu ! qu'il a fallu de mots à l'auteur pour nous dire ce qui aurait tenu en trois-cents pages ! Car, il faut le dire, l'auteur a un style très, très lourd. Quand je dis lourd, c'est même ankylosé. J'ai eu l'impression au fil des pages, et ce dès le tout début, d'avoir une pierre dans l'estomac (et pourtant je ne suis pas une chèvre). Une pierre grosse comme un menhir de Carnac, puisque l'action se passe tout près, que j'ai traînée pendant un mois (!) avec le sentiment que jamais plus je ne me sentirais légère. Ce livre a pesé sur moi bien plus que n'importe quel autre. Mais s'il aurait pu avachir mon âme, il ne l'a pas fait. Au contraire, il lui a donné des ailes. Mais je n'en suis pas encore là, c'est pour montrer que cette lecture n'a pas été que négative, malgré ce que vous allez sans doute penser. Je parlais du style : quel style ? Une succession de mots qui se veulent peut-être poétiques, des descriptions agrémentées d'incessantes comparaisons et autres métaphores, des hyperboles à n'en plus finir, donnant l'impression que les personnages ont des fonctions intégrées à leur colonne vertébrale leur permettant de se contorsionner, d'accélérer considérablement le moindre de leurs mouvements, et j'en passe... Je pense que l'auteur sait qu'elle n'est ni Hugo, ni Flaubert, ni Rimbaud, mais sait-elle qu'on ne lui demande pas de l'être ? C'est la question que je me suis maintes fois posée. Je pense qu'en rafraîchissant le texte, il aurait sans doute perdu en volume mais gagné en profondeur. Ce texte aurait pu être un sacré morceau sans faire 792 pages, qui est un bien joli nombre mais malheureusement entaché par le fait qu'il ne les vaut pas. Ce ne sont pas 792 bonnes pages, c'est 300 bonnes pâtes avec beaucoup de fromage râpé en plus. Insipide, le fromage. De plus, j'ajouterais qu'une bonne maîtrise de la langue française ne serait pas de trop, et que toutes les coquilles (?) qui ponctuent le texte semblent de grosses taches au milieu de toutes ces lettres bien agencées (ça peut être la faute du dactylographe, j'en conviens). A présent, l'histoire. Celle-ci, au premier abord, peut manquer d'intérêt, car ce roman n'annonce rien de palpitant à la Autant en emporte le vent ou encore L'Île au trésor. Aucune aventure à couper le souffle, aucune romance épique. Mais au deuxième abord, on se rend compte que plonger à corps perdu dans la vie de cette fille, de ces trois filles, peut-être une expérience tout à fait passionnante. Car c'est la Vie que l'auteur nous raconte, une vie plutôt ordinaire, mais une vie. Et rien que ça, c'est toute une histoire. Cependant au dernier abord (si j'ose dire), quand on referme la dernière page, on se rend compte que la première impression était en fait la bonne. Cette histoire ne vaut pas le détour. Et pourtant, quoi ? Si, quand même... Mais encore une fois, j'y reviendrai à la fin (ne dit-on pas : « le meilleur pour la fin » ?) Les personnages quant à eux semblent avoir une certaine profondeur mais aucun relief. Aucun de ces caractères ne se démarque du groupe, ils semblent être les avatars d'une même personne avec cela de différent qu'ils n'ont pas la même perruque, ni les mêmes verres de contact. Leur caractère est à peu près le même, leurs défauts ne sont pas des défauts, rien ne différencie leur façon de parler, de penser... Et il est vrai que parfois, j'ai dû batailler ferme avec moi-même pour ne pas balancer le livre par la fenêtre. Car enfin, qu'ont-ils à apprendre ces personnages ? D'eux-mêmes, rien. Des autres, rien. Rien. J'avais en lisant cette histoire l'impression d'une sorte de roman d'initiation, sauf qu'il n'y a ici aucune initiation. Ces personnages savent déjà tout. Je crois qu'ils ne sont pas loin de terminer leur Tour de Babel et d'égaler Dieu. Cette petite Enora dont on se demande parfois si elle a treize ans ou soixante-dix ans, cette petite bonne femme a un fichu caractère, ce qui ne semble pas être un défaut, se la joue petite mère la morale prétentieuse, petite fille parfaite ne cherchant à épouser qu'un jeune homme bien mis, de sa trempe, c'est-à-dire parfait lui-aussi. Si elle se contentait de se moquer des travers de notre époque, cela ne me poserait aucun problème, au contraire. Mais se moquer des personnes qui ont ces travers, je considère cela comme l'opposé de la charité. Tout le monde à part Enora il est méchant, tout le monde à part Enora il est pas beau, tout le monde à part Enora c'est le Diable incarné... Je sais que vous avez un idéal, chère Fleur-des-Sables, et je pense que malgré tous mes vices j'ai à peu près le même. Seulement, un idéal, on le vise, on tend vers lui, on aspire plus que tout à l'atteindre... Et vos personnages m'y feraient presque renoncer, car ils sont sans miséricorde. Ceux qui sont dans l'erreur n'ont pas le droit au salut, ils sont méprisables et ne méritent pas qu'on leur accorde ne serait-ce qu'un regard. Ils sont l'erreur. Voilà ce que je lis dans l'âme de vos personnages. Ainsi, aucune pitié pour les gens qui en ont le plus besoin, aucune tentative de compréhension. L'idéal, c'est Enora (qui a quand même une vie plutôt facile) et celui qui ne l'atteint pas n'est rien. Amen. Si je voulais développer, je vous en offrirais dix pages... Maëva ne semble pas bien différente d'Enora, mis à part le fait qu'elle, elle a quelques défauts que son « amie » s'empresse bien entendu de lui souligner sans vergogne. Pauline est, je dois le dire, une vraie tête à claques, empêtrée dans un traditionalisme intolérant et une foi inébranlable dans la cause vendéenne (tous des saints, ces Vendéens). Ce qui lui arrive pourrait ne pas être arrivé, cela ne changerait rien. Elle tombe enceinte, on voit mal comment elle en est arrivée là (à cause d'une crise de jalousie ?) Mais ce qui m'a le plus frappée à ce moment-là, où ses amis devraient être tout à elle pour l'aider à remonter la pente et faire que sa vie ne sombre pas dans une noirceur absolue, c'est leur réaction, et surtout celle, évidemment, d'Enora, qui a – ai-je bien lu ? – honte de et pour son amie ! Honte ! Voilà tout ce que j'ai retenu de la réaction de la jeune fille, la honte. Bien sûr, il est normal que Pauline éprouve de la honte pour elle-même, mais c'est justement là que ses amis devraient intervenir et l'assurer que ce qu'elle a fait, si ça ne lui a pas fait du bien, ne la condamne pas à la damnation éternelle et qu'elle est aussi digne d'amour qu'auparavant. Mais non, ils ont honte. Tant pis. Mais heureusement pour elle, Thomas accepte plutôt facilement de porter son fardeau avec elle pour qu'il devienne un présent merveilleux de Dieu. Et s'octroie sans problème le titre de père (d'ailleurs, ce n'est pas une mauvaise chose mais c'en est une de vouloir rayer l'autre père et de faire comme si Thomas était le père biologique – bien qu'il soit très probable et très normal que l'enfant considère le second comme son véritable père, il ne pourra pas faire oublier celui qui l'a conçu, et qu'il recherchera sans doute plus tard, très naturellement... Ne dites pas s'il vous plaît que la paternité biologique n'a aucune importance, c'est la porte ouverte à beaucoup de dérives qu'on essaye tant bien que mal d'éviter à notre époque !) En ce qui concerne les garçons, je dirais que Thomas et Pierre-Yves, bien que sans caractère unique, sortent plus du lot (et encore, Pierre-Yves...) Mais Arnoult... Oh, celui-là ! Un vrai avatar du Prince Éric ! Prétentieux, orgueilleux, blond aux yeux bleus ce qui ne gâte rien, les cheveux courts comme un bon garçon, il ne s'intéresse finalement à Enora que parce qu'elle est comme lui, parce qu'elle est... PURE ! Là, j'ai failli m'évanouir... et puis je me suis reprise en me disant qu'il n'était pas possible que l'un des deux ne tombe pas de haut durant les années de leur mariage. On se croirait en plein délire aryen, là. Ne le prenez pas mal, c'est moi qui l'ai mal pris. Quant aux autres personnages, ils n'ont rien de bien intéressant à mes yeux, c'est pourquoi je les laisserai à leur place. Ah ! Si, Goulven... Alors celui-là, l'auteur ne l'a pas raté ! Je n'ai pas lu Ondine, mais il me semble qu'il est un peu comme Hugues tel que vous le décrivez : méchant, juste méchant, simplement méchant. Le méchant Goulven, homme de peu de foi et donc forcément méchant, pas bien, pas beau. On nous rabâche tout au long de ces quelques 792 pages que Goulven Le Garec est un méchant grand frère et à la fin, on aurait presque pitié de lui. J'aurais envie de lui dire : « Pauvre, pauvre Goulven, l'auteur de tes jours ne t'a pas raté. Regarde-toi, méchant comme tu es... Aucun espoir de rédemption, non, pas un. Tu es damné à jamais, mon garçon, tiens-en toi à cela. Tu avais certainement un mauvais karma. » Bon, alors, vers la fin, le méchant Goulven devient moins méchant, fait un joli cadeau à sa sœur et tout est bien qui finit bien. On est content pour lui, même si on a rien compris à ce qu'il lui arrivait ! J'en viens maintenant à un point un peu brûlant : l'« anti-féminisme », plus ou moins latent dans ce roman. Fleur-des-Sables, je ne pense pas que vous soyez vous-même misogyne (enfin, on ne sait jamais...) mais vous êtes en tout cas très remontée contre le féminisme et contre les mots de machisme, sexisme et j'en passe. Et ça, bien que n'étant pas une féministe radicale (une sorte de fanatisme comme les autres), j'avoue que je n'ai pas apprécié. Du tout. Vos guides soucieuses de se marier avant vingt-cinq ans, beaucoup moins de trouver une profession enrichissante, préférant de là élever des marmots et cirer les souliers de leur petit mari, bien soumises comme il faut, et, attendez, il faudrait que je cite... Voilà : p. 320 : « Plan de carrière : la bague au doigt avant vingt-cinq ans... Pas question de fêter les catherinettes ! L'ère de l'atome et l'épanouissement dans un travail, l'égalitarisme et le féminisme, elles s'en moquaient royalement. Avoir un métier au cas où, oui. Être une de ces esclaves modernes qui se réveillent à quarante ans pour s'apercevoir que le bonheur n'est pas forcément là, non. » J'avoue que ce passage m'a fait bondir : je ne sais pas qui des femmes d'affaires et des femmes au foyer se retrouvent généralement à quarante ans à se dire qu'elles ont un peu laissé passer leur vie. Avoir des enfants, c'est merveilleux, mais ça ne construit pas forcément une femme. Je pense moi-même qu'une femme peut être comblée par une grande famille dont qui l'occupe à plein temps. Mais bon nombre de femmes, même si elles ne l'avoueront jamais, regrettent de s'être mariées trop tôt et de n'avoir pas de métier pour les occuper quand leurs enfants sont devenus grands... Beaucoup auraient aimé avoir un travail enrichissant, et se rendent peut-être compte qu'elles ont été les esclaves de leur mari et de leurs enfants. Pour un développement sur le travail féminin, voir Edith Stein, une femme d'une intelligence peu commune et qui, oh ! miséricorde ! était féministe en plus d'être chrétienne. Parce que oui, chère Fleur-des-Sables, tout n'est pas mauvais dans le féminisme et, à la base, c'est même une très bonne chose. Je suis personnellement très contente de pouvoir faire des études, un métier, de pouvoir voter, posséder des choses à mon nom... et surtout très contente que le féminisme ait permis tout ça ! Il n'y aurait pas eu de féminisme que vous n'auriez peut-être même pas publié vos livres sous votre propre nom ! Alors oui, le féminisme radical d'aujourd'hui, qui considère que l'avortement était la moindre des choses qu'on devait aux femmes et qui voudraient faire des femmes, des hommes, je suis bien d'accord pour dire que c'est un mauvais féminisme... Mais se moquer ainsi du féminisme dans ce qu'il a de plus naturel, ça, je ne peux l'accepter. D'autre part, vous vous moquez également des termes de « sexisme » et de « machisme ». Si vous n'êtes pas concernée, vous avez de la chance. Mais ce sont deux choses bien réelles et, bien que je sois la première à désirer des hommes qu'ils soient des hommes (et non pas des femmes manquées), je n'aime pas être rabrouée sans cesse sur mes capacités intellectuelles, sur ma condition de femme, et qu'on me demande de garder mes opinions pour moi car je n'ai pas le droit à la parole ! Eh oui, c'est comme ça, je n'y peux rien... D'autre part, l'égalitarisme n'est pas une mauvaise chose et il serait bon de vous en rendre compte. Je ne désire pas, pour ma part, que la femme et l'homme soient identiques, je trouve d'ailleurs cette fameuse théorie du gender abominable. La femme et l'homme sont fondamentalement, dans leur corps et quelque peu dans leur esprit, différents. Mais ils sont d'égale dignité, égaux devant Dieu, en tant qu'êtres humains et en tant qu'âmes. Oui, la femme est l'égale de l'homme, même s'il est (généralement) physiquement supérieur à elle, comme nous sont égaux aussi les handicapés, les enfants et les vieillards. Tous, en tant qu'humains, nous sommes égaux. Et la femme, si elle n'est pas faite comme l'homme, a en principe les mêmes droits élémentaires que lui. Encore une fois, égalité n'est pas identité. Si vous avez lu ceci jusqu'à la fin, vous voilà enfin arrivé au bout ! C'est très long, il est vrai, et il est vrai également que je dois sembler légèrement remontée contre l'auteur. Mais j'ai beaucoup d'estime pour elle, je la crois également bien intentionnée, et c'est aussi pour exprimer ma gratitude envers elle et peut-être pour l'enrichir que j'ai pris la peine d'écrire cette longue critique. Car, comme je l'ai dit au début, ce livre ne m'a pas laissée indifférente et je pense même qu'il est précieux. Car si la forme ne m'a pas convaincue, le fond, si. Ce que l'auteur ne dit en fait pas, si. Et c'est un livre qui, s'il ne fait pas l'unanimité dans mon cœur, me donne foi en la foi. Et ça vaut à mes yeux toutes les meilleures critiques du monde. Je n'aurai donc plus qu'un mot : Merci. 698 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je laisserai les passionarias répondre plus longuement mais je me permets juste de replacer la citation dans un contexte qui semble avoir été oublié :
Texte: Les mots que j'ai mis en gras relativisent quelque peu, je crois, le jugement porté sur cette citation. 699 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
"Être une de ces esclaves modernes qui se réveillent à quarante ans pour s'apercevoir que le bonheur n'est pas forcément là, non." --> j'avais l'impression que c'était là le jugement de l'auteur, qui semble aussi considérer à l'instar de ces filles que l'égalitarisme et le féminisme n'ont pas de raison d'être, c'est tout. Mais comme je l'ai déjà dit, je crois l'auteur tout à fait bien intentionnée et ressens beaucoup de sympathie pour elle, je me permets seulement de souligner ce qui m'a fait plus ou moins sauter au plafond dans son livre. 700 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Pour Zèbre.
En tout cas, je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez vient infirmer ce que je dis. Je ne suis pas une partisane acharnée de l'égalitarisme, et ne souhaite pas vraiment entrer dans un débat dont je sais qu'il sera stérile... C'est quand même amusant de lire qu'il n'y a pas de liberté d'expression dans ce pays de la part de personnes qui semblent faire la sourde oreille aux problèmes de ce monde. Je sais que la liberté d'expression est de plus en plus menacée, mais n'oublions pas que les gens qui ne pouvaient s'exprimer autrefois étaient les gens qui ne pensaient pas comme vous et moi. Demandez-vous si vous, vous laisseriez les gens parler librement... Mais comme vous l'avez certainement compris, le but de mon premier message était de faire la critique d'un roman. Il est drôle que vous ayez pour la plupart seulement réagi au sujet concernant les femmes. Enfin, pour ce que j'en dis... J'aurais, il est vrai, souhaité lire surtout des commentaires au sujet de mon analyse critique du roman, et préféré sans aucun doute voir s'ouvrir un débat sur les différents aspects que j'ai pointés, non sur des sujets de société dont on parle assez pour ne pas les ramener sur la table. Mes remarques portaient non sur le féminisme en soi mais sur la critique que semble en faire l'auteur dans son livre, c'est tout. Et j'avoue que je ne me sens pas prête à me lancer corps et âme dans une nouvelle polémique comme ce forum sait en produire. « En matière de foi et de pureté, je n'aime pas les ersatz. » (Arnoult) Ceci est une citation de mémoire, vous me pardonnerez j'espère si elle n'est pas absolument précisément exacte. Que vous aimiez les héros « purs et droits comme des épées » ne me dérange pas du tout, même si ce n'est pas mon cas (et je pourrais en discuter longuement). Je préfère, il est vrai, les personnages imparfaits, humains tout simplement. Des personnages faibles, bourrés de défauts, vils parfois, sans cœur, qui partent donc du bas (parfois du très très bas) pour tendre vers le haut... Quelle merveille que de voir cet anti-héros à l'âme si sombre devenir un flamboyant héros, sans renier toutefois son obscur passé... C'est pour moi l'un des intérêts principaux de la littérature. Les héros d'Enora ne sont pas de ceux-là, ils sont déjà en haut. That's okay. Mais ce n'est pas ce que je leur reproche, si vous avez bien lu mes quelques nombreuses lignes. Ce que je condamne, c'est leur manque de miséricorde, leur impossibilité semble-t-il d'éprouver la moindre estime pour une personne d'un niveau de pureté inférieur. Cela donne un esprit très élitiste qui ne me plaît guère, je l'avoue. Il est évident que l'auteur a le droit d'écrire ce qu'elle désire dans ses romans, mais voilà, le problème, c'est qu'on nous rappelle à chaque page que les personnages sont chrétiens alors que finalement, ils se conduisent comme des moitiés de chrétiens... Quand j'ai utilisé le mot « aryen », j'avoue que j'y ai été un peu fort... Mais en aucun cas je n'ai assimilé la pensée de l'auteur à celle des nazis, Dieu m'en garde ! Ce que je voulais signifier par là, c'est mon inimitié envers les personnes qui se prétendent « pures » où ne se lient qu'avec des personnes qu'elles considèrent comme « pures » (d'où l'idée de « race pure », et ainsi la discrimination envers les personnes qui ne le sont pas). Une personne vraiment pure, je n'en ai encore point vue de mon vivant et n'en cherche pas car je ne crois pas qu'elle existe (enfin, à part celles que vous savez...), une personne qui cherche à avoir un cœur pur, à celle-là je vouerai un profond respect. Les gens à l'âme toute blanche, ça n'existe pas, et je n'aime pas ces jugements de valeur. Voilà tout. Bien à vous, et au plaisir de vous lire encore et encore, Freyja 701 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Quelques remarques encore (alors que je 'ai pas lu Enora). 1. Les patrons sot souvent intelligents (sinon, ils ne le restent pas longtemps, patrons). Mais l'intelligence et le sens des affaires n'empêchent pas les préjugés. 2. Bien sûr que la noblesse est humaine. Et j'aime aussi les héros nobles. Mais la noblesse n'empêche pas d'avoir des défauts, des imperfections. Ou un passé trouble. Saint François d'Assise, Charles de Foucauld, ont mené une vie de débauche avant de se tourner vers Dieu. Saint Pierre a renié le Christ. Saint Paul a persécuté des chrétiens. Sainte Marie-Madeleine était prostituée. Peut-on pour autant nier leur noblesse, leur sainteté, et leur valeur d'exemple qui "tire vers le haut" ? Frodo Baggins est un héros de fiction qui finit par succomber à la Tentation. En est-il moins héroïque ? Je crois qu'un homme, ou qu'un personnage, qui a des failles, qui n'est pas qu'un idéal, peut d'autant plus aider à progresser par son imperfection même. Parce qu'on pourra plus facilement mettre les pieds dans ses traces que dans celle d'un héros parfait. Je crois qu'il e faut pas confondre la noblesse avec la pureté, qui est souvent bien proche de la dureté. 3. Ras le bol du "tabou" du blond aux yeux bleus. Pourquoi un héros de roman, ou même le héros d'un roman, ne pourrait-il plus être blond aux yeux bleus ? Et je dis ça alors que la plupart des héros de mes histoires sont bruns. Mais pourquoi un héros blond aux yeux bleus devrait-il être catalogué "bon aryen" et son auteur crypto-fasciste ? Y en a marre ! 702 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Encore une fois, je n'ai pas fait d'amalgame entre la pensée de l'auteur et le nazisme ! Là, pour le coup, c'est un amalgame...
Mais revenons à nos moutons. Un débat sur la "disparition du héros" serait en effet très intéressant. Un débat sur Enora semble un peu difficile si tu n'as pas lu le livre, Zèbre... Il n'y a aucun tabou à propos du « blond aux yeux bleus »... Seulement, j'ai été tellement choquée par les propos de ce personnage que je n'ai pu m'empêcher en les lisant de penser au bon petit aryen, de race soi-disant « pure » (cf. les Signe de Piste, plutôt ambigus). C'est tout ! Et je n'ai pas – combien de fois devrai-je le répéter ? – catalogué l'auteur « crypto-fasciste » ! Il me semble au contraire que l'auteur est quelqu'un de bien intentionné, et jamais je n'ai pensé qu'elle défendait la cause nazie, voyons ! Seulement, elle a peut-être une façon un peu maladroite de présenter les choses... Je suis parfaitement d'accord avec Miss Pomme. Avec Zèbre aussi, en ce qui concerne la liberté d'expression. Mais comme dit Lambertine, on est bien loin d'Enora, là... Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau fuseau sur le travail des femmes ? 703 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« cf. les Signe de Piste, plutôt ambigus » Quid ? 704 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
705 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Encore quelqu'un qui a lu des passages de la thèse de Christian Guérin 706 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Bon, puisqu'il faut parler clairement, je vais m'expliquer : je fais référence au mythe du héros droit et pur et beau et j'en passe à la Pierre Joubert. D'accord, le dessinateur comme les auteurs des livres qu'il a illustrés a le droit de préférer des adolescent(e)s beaux/belles, minces, blond(e)s aux yeux bleus (c'est un archétype, du genre Prince Éric, quoi), ça ne me dérange pas... Mais ça devient, à la longue, un peu rébarbatif. Et on peut avoir l'impression (j'ai l'impression) que les héros ne peuvent être que des gens beaux, minces, etc. Vous me direz que ça ne fait de mal à personne. Oui, enfin, à part les gens qui aiment juste à se rincer l'œil en regardant les éphèbes parfois très peu vêtus de Pierre Joubert, il y a aussi les gens qui s'en font des modèles. Et je parle en connaissance de cause : mon oncle s'appelle Éric à cause du Prince Éric. Jusque là, me direz-vous, pas de quoi en faire un drame. Je suis d'accord. Mais sa mère étant un Prince Éric au féminin (d'une beauté, il est vrai, presque incomparable), elle avait cette obsession du héros à la peau claire, aux cheveux blonds et aux yeux bleus qui existe chez pas mal de gens, et qui la menait à : premièrement, être terriblement déçue par ses enfants qui, finalement, ont tous été bruns aux yeux marron ; deuxièmement, en venir à leur teindre les cheveux en blond (!)
Alors oui, c'est vrai, je suis un peu remontée contre ces modèles. Sans être archi-contre les blonds aux yeux bleus ! Ce serait de la discrimination au même titre que ceux qui n'aiment pas les bruns aux yeux marron, ou les Noirs, et j'en passe. Et, pour preuve de ma bonne foi, sachez qu'il m'est difficile d'être contre les blonds aux yeux bleus puisque... devinez donc pourquoi ! Et je ne connais pas Christian Guérin... Quod ? 707 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
(Il est gros, moche, vert et il pue, mais moi j'aime bien Shrek) Sinon, peut-on reprocher à Pierre Joubert l'attitude pour le moins tordue de cette dame (ta grand-mère ?) ? Peut-on reprocher à Johnny l'attitude d'un père qui appelle son fils Jean-Philippe et lui fourre à 3 ans une guitare entre les mains ? (Quant à la nécessaire perfection physique du héros, si on en discutait sur le fuseau d'à côté ?) 708 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Freyja, mais là, celui qui est ambigü, c'est cette maman, pas les romans de Pierre Joubert.
Il y a des fétichistes de tout. Si cette maman finit fétichiste de la blondeur, on ne peut pas le reprocher à un auteur qui présente certains de ses héros blonds aux yeux bleus, comme presque tous les héros d'une certaine époque (de Rahan au Petit Prince). Bruce Lee et les super héros (presque tous bruns) ont peut-être modifié la donne à partir d'une nouvelle époque. Simple hypothèse. Suis-je ambigü quand j'utilise l'expression consacrée "Nos chères têtes blondes ?" pour évoquer la jeunesse, ou suis-je seulement inscrit dans une culture qui a toujours vu la blondeur comme une forme de beauté (et d'innocence) qu'il serait vain de vouloir combattre. Dans les mangas, les héros censé symboliser la beauté ou le charme sont presque toujours blonds aux cheveux longs (et yeux bleus le plus souvent). Une culture qui dépasse nos frontières ? Ou un racisme latent inconscient ?   710 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Blondeur = rareté = jeunesse = beauté. Selon la légende, Achille était blond, Hélène était blond, Alexandre était blond. Combien de blonds au km2 en Grèce ? 711 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
humhum... Hélène n'était pas blond mais blonde!  712 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
D'autant plus que si Prince Eric est blond, cela tient plus a sa nationalité, une principauté près de la norvège je crois (où la plus part des gens sont blonds), qu'a autre chose. Là où c'est plus étrange, c'est pour le roi Baudoin de Jérusalem (l'Etoile de pourpre). Cela étant dit, beaucoup des héros de Pierre Joubert sont bruns... Je dirais même, à vue de nez, que la proportion Blond/Brun est respecté. 713 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Oui, enfin, c'était juste pour exprimer mon agacement face à certains stéréotypes, ne voyez pas là une quelconque agressivité contre tout ce qui a trait aux blonds aux yeux bleus (j'adore les acteurs William Hurt et Emma Thompson, pour preuve de ma bonne foi). Sinon, si on en revenait au sujet initial ? Je veux parler d'Enora, évidemment. Ma critique est certainement critiquable, mis à part évidemment sur les sujets déjà évoqués... 714 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Freya, je pense avoir, grâce à la lourdeur de mon style épouvantable et de mon français minable, suffisamment détaillé les caractère de mes personnages pour que tu réalises que
- Arnoult était "coursée" par Marie-Luce, qui se moquait ouvertement d'Enora et sa réponse manque de charité car il n'est justement pas parfait... Et ceci dit, n'a-t-on pas le droit de chercher quelque chose de différent ? Oui, une fille qui a un peu de pudeur, cela peut faire plaisir à un garçon qui en a aussi. Mais je suppose que la pudeur, c'est aussi élitiste ? Ah non, c'est vrai, je ne connais pas la vraie vie, je suis dans un petit cercle catho scout coincé et idéal, et je ne sais rien... - il est blond parce que c'est comme cela que le personnage est venue comme Pauline a les cheveux noirs. Et Maëva, elle est blonde donc aryenne ?????? - je ne suis pas une fan du héros pur et dur, et je crois que mes héros ont pas mal de défauts. Arnoult est orgueilleux, renfermé, pas drôle; Thomas est plutôt bonne pâte mais de ces gens rieurs qui lassent parfois les autres, Pauline est épouvantablement pète-sec et ferait bien d'apprendre à vivre, etc. Si je montre les méandres fatigantes et trop longues de leurs idées, c'est justement pour montrer la construction qu'ils font. La seule chose, c'est qu'ils sont gentils et veulent avancer, c'est le critère commun volontaire, choix de l'auteur. La prochaine fois, je ferai un roman sur un s#lö§ intégral, je suppose que ce sera mieux perçu. - Enora n'est ni féministe ni anti, si tu relis vraiment, elle cherche surtout et justement, elle se moque un peu des trop romantiques comme des wonderwomen. Elle tâtonne dans ses raisonnements, va d'un côté de l'autre, cherche, se trompe, recommence. - elle a honte de Pauline justement parce qu'elle n'est pas parfaite. Elle est possessive, moralisatrice, maladroite dans ses affections, elle attend parois trop des autres... Elle doit grandir, avancer, elle le sait. - il n'y a qu'Enora qui ait honte, Arnoult non, il veut juste aider à fond, Maëva est surtout inquiète. - contrairement à toi, je crois que l'auteur que je suis a beaucoup d'affection pour Goulven, simplement, en vivant un peu, on croise parfois des situations pas forcément rares de conflits fraternels qui font qu'on se bloque sur telle ou telle chose. Un conseil : écris nous un livre, fais vivre des personnages, on verra aussi comment tu t'en sors. C'est facile de dire qu'on aime bien un auteur si c'est pour casser les trois quart de son bouquin en se disant "s'il le publie, il est d'accord pour les critiques". Ben voyons... Bien sûr qu'on sait qu'il y aura des gens insatisfaits, on fait ce qu'on peut, de son mieux. Mais de là à se prendre à chaque fois une volée de bois vert, ras le bol. La fraternité scoute, c'est peut-être aussi dire les choses avec assez de gentillesse. Castore aussi m'a souvent critiqué, mais avec une patte fraternelle. Il ne suffit pas de dire qu'on aime l'auteur. Moi, je suis juste lasse de la démolition. Faites donc, faites donc, écrivez à votre tour. Frottez vous un peu à cet art, et on reparle. Et puis ZUT. - 715 |
| Freyja Progressant
Nous a rejoints le : 25 Mars 2011 Messages : 21 Réside à : Rennes |
Eh bien, à voir votre réaction, je me rends compte que j'ai été un peu dure et je m'en excuse. Très sincèrement, je suis désolée de vous avoir fait cet effet-là. Il ne me semblait pas que ma critique était si blessante... Je m'apprêtais justement à parler d'Ondine et à dire que je le trouvais encore meilleur. Je dis "encore" par ce que j'ai aimé Enora, malgré tout ce que j'ai pu en dire. Je pensais seulement qu'en tant qu'auteur, vous étiez prête à accepter les critiques. Et la mienne n'était pas destinée à détruire votre livre ! Enfin, si vous le prenez comme ça, malgré ce que j'ai pu en dire de bien, alors je ne me permettrai plus de faire la moindre critique. Si vous vous en portez mieux, eh bien c'est heureux. En ce qui concerne l'écriture de romans, il est vrai que je ne publie pas ce que j'écris... et que je ne m'expose pas ainsi à la critique ! Est-ce pour cela que vous devez m'attaquer sur le sujet ? Je ne vous ai pas attaquée personnellement, il me semble ! Enfin, si vous prenez les choses aussi à cœur, je veillerai à prendre des pincettes la prochaine fois... s'il y en a une. Encore une fois : je suis desolée, mea culpa, mea maxima culpa, s'il vous plaît ne me vouez pas aux flammes éternelles de l'enfer ! Bien que vous ne l'ayez pas perçu comme cela, c'était en toute amitié scoute. 716 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, enfin, Fleur-des-Sables, il faut quand même aussi accepter la critique, en général, elle nous aide à nous améliorer. Il y avait des choses déplacées je pense dans les critiques de Freyja (l'aryanisme notament), mais c'est ta lectrice ! Et les lecteurs ont toujours raison. Dans le sens que leur perception est plus importante que ton intention. S'ils ressentent mal ou pas assez ce que tu as voulu dire, c'est que ce n'est pas assez bien dit, ou plus souvent, pas dans le langage que le lecteur peut comprendre. Parfois on peut raisonnablement penser que le lecteur est simplement à l'Ouest, parfois on peut se dire qu'il y a moyen d'améliorer sa façon de communiquer. Je comprend un peu ta colère si tu subis trop de critiques, mais tu as quand même reçu beaucoup d'éloges aussi ici, et une critique aussi bien construite que celle de Freyja mérite je pense une réaction un peu plus sereine que ça. Nous sommes tous perfectibles. Et nous écrivons d'abord pour être lus, pour que notre public partage un récit agréable, pas d'abord pour nous (sinon on ne se fait pas publier). Je pense que Freyja mérite quand même une réponse plus seraine que celle-ci. Et soit expliquer convenablement ton intention quant aux personnages critiqués, soit reconnaître éventuellement un défaut d'explication dans le récit (qui peut venir plus tard), ou bien assumer complètement un personnage qui ne plait pas à ta lectrice. Mais si Freyja est venue poster, c'est pour échanger à ce sujet, je suppose. 717 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'un autre côté, on se demande bien ce que Freya a aimé, après avoir constaté : « un style très, très lourd. Quand je dis lourd, c'est même ankylosé » (...) « quel style ? Une succession de mots qui se veulent peut-être poétiques, des descriptions agrémentées d'incessantes comparaisons et autres métaphores, des hyperboles à n'en plus finir, donnant l'impression que les personnages ont des fonctions intégrées à leur colonne vertébrale leur permettant de se contorsionner, d'accélérer considérablement le moindre de leurs mouvements, et j'en passe... » (...) « De plus, j'ajouterais qu'une bonne maîtrise de la langue française ne serait pas de trop » (...)
Bref (moi, je n'ai pas lu ces livres), ce genre de commentaires s'appelle une descente en flammes. Ceci dit de façon légère, sans contorsions poétiques ni fautes de français.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben moi j'ai reçu une critique assez négative de mon bouquin sur un site spécialisé, j'ai remercié son auteur.
J'ai fait comme il a dit, et j'ai fait un second tome meilleur que le premier. Mais je reconnais que Freyja a un peu oublié de dire ce qu'elle avait aussi aimé. Mais un auteur se doit d'être humble vis-à-vis de son public. Ce sont comme les clients d'un produit. C'est le client qui sait si le produit lui plait ou pas. 719 |
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Posté le: 28-01-2011 à 00:00
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