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Relations entre Satan et Dieu
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Saladin
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Le 2004-12-13 15:12, aurochs a écrit

Et que Son Amour est fecond comme disait Zebre donc Il ne peut que creer! Infiniment


Ah bon ?! notre creation est donc le fruit de l'amour, mais par une sorte de determinisme alors ? une necessite ?

L'argument selon lequel Dieu ne desespere jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable (en toute amitie Aurochs): je demandais pourquoi Dieu, qui se suffit a lui-meme (Amodeba disait meme hier qu'il n'avait pas besoin de nous pour etre heureux !)a mele l'homme, en le creant, a son "conflit" avec l'ange dechu.



[ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 19:06 ]
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sarigue
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Citation:
Le 2004-12-13 15:22, InDieNacht a écrit

Citation:
Le 2004-12-13 15:18, aurochs a écrit
Apres ta mort, ton corp est certes decompose... Mais ton ame? Elle se fait bouffer aussi? C'est ce que je disais... Tu es d'une tristesse...


Je te rappelle que je ne suis pas croyant, je ne crois donc pas en l'âme.
Je suis un amas de cellules, l'union et la somme de phénomènes physiques et chimiques.
Je suis triste?Je préfère dire réaliste mais c'est une question de point de vue
Scientifique moi aussi, je crois également que, biologiquement, nous (hommes, plantes et animaux) sommes "union et la somme de phénomènes physiques et chimiques". D'ailleurs, la vie serai presque reproductible en laboratoire (j'en ai déjà expliqué le procédé sur un autre fuseau que je tacherais de retrouver). Toutefois, je crois que la vie n'est pas QUE phénomènes chimiques, et qu'il y a "un truc en plus". Je crois également que homme et animaux ne sont pas tout à fais sur le même plan car, si certains animaux font preuve d'une certaine forme d'intelligence (c'est prouvé -entre autre, que les cétacés, en particulier l'orque, ont conscience de leur corps et peuvent avoir des "idées"-), c'est quand même l'homme qui semble posséder l'intelligence sous le plus grand nombre de forme...

Citation:
Le 2004-12-13 19:03, saladin a écrit

je demandais pourquoi Dieu, qui se suffit a lui-meme (Amodeba disait meme hier qu'il n'avait pas besoin de nous pour etre heureux !)a mele l'homme, en le creant, a son "conflit" avec l'ange dechu.
A propos de la phrase en gras: Je n'en crois rien. Cela a d'ailleurs été expliqué. Si Dieu est Amour, il ne peux se suffire à lui-même et transmet forcément cet amour. Tu neux peux rien aimer si tu es seul. Donc, par Amour, Dieu NOUS (Hommes, animaux) a créé.
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Saladin
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Citation:
Le 2004-12-13 20:58, ElecScout a écrit

Citation:
Le 2004-12-13 19:03, saladin a écrit

je demandais pourquoi Dieu, qui se suffit a lui-meme (Amodeba disait meme hier qu'il n'avait pas besoin de nous pour etre heureux !)a mele l'homme, en le creant, a son "conflit" avec l'ange dechu.
A propos de la phrase en gras: Je n'en crois rien. Cela a d'ailleurs été expliqué. Si Dieu est Amour, il ne peux se suffire à lui-même et transmet forcément cet amour. Tu neux peux rien aimer si tu es seul. Donc, par Amour, Dieu NOUS (Hommes, animaux) a créé.


Mais Elecscout, Dieu n'est pas seul sans les hommes :

- il est trinite
- il a cree des anges

Une partie des anges a chute par orgueil. Pourquoi avoir fait en sorte que des etres de chaire puisse etre impliques dans cette chute (cf le serpent de la Genese)? une chute (le peche origimnel)qui de surcroit rejaillit sur le monde animal ? tout ca par amour ?? Etrange...







[ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 21:30 ]
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Eric (VL)
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Saladin nous dit « L'argument selon lequel Dieu ne désespère jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable »
Heu, objection vote honneur !
Pour un chrétien, Dieu est éternel, il est donc hors du temps. De plus, Sa Victoire est assurée.
Pourquoi veux-tu donc, Saladin que Dieu se désespère ? Il contemple déjà l’accomplissement de Sa Parole …
C’est plutôt «L'argument selon lequel Dieu désespère quelquefois de nous voir revenir a lui» qui, à proprement parler «irrecevable». Dieu étant celui qui est était et qui vient ne peut se désespérer : Il connaît le fin avant nous. En plus, rien n’est impossible à Lui.
Maintenant, là où tu as raison c’est que peut être, « L'argument selon lequel Dieu ne souffre jamais de nous voir revenir à lui est irrecevable »

FSS
Eric


[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 13-12-2004 21:35 ]
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Le fait que Dieu soit trinitaire n'enlève rien au fait que, sans les Hommes ni les anges, il est seul. Le fait d'être trinitaire ne signifie pas qu'ils sont plusieurs. Il est trinitaire, mais unique. Donc, seul s'il n'y a personne d'autre...

Ensuite, il a peut-être créé les anges, certes, mais comme son Amour est infini, il peux aussi avoir créé les animaux et les Hommes (et pourquoi pas, la vie ailleurs que sur terre)
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Dieu est UNE substance en TROIS personnes... Il n'est donc pas seul.

Amodeba
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Exact .
Comme les musulmans et les juifs nous adorons le Dieu créateur, sauf que Dieu c'est fait Homme, et à donné sa vie pour nous sauvé . Il à été crée par l'intercession du St Esprit et "ils ne font qu'un", c'est à dire Notre Seigneur Jesus Christ, le Père et le St Esprit .
Donc je pense en effet qu'Il n'est donc pas seul .
FSS
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Je dirais plutôt par l'action du St Esprit que par son intercession...

Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-13 21:49, Amodeba a écrit

Dieu est UNE substance en TROIS personnes... Il n'est donc pas seul.

Amodeba
Mais dans ce cas, on peux parler DES trois DieuX ?
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Saladin
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Citation:
Le 2004-12-13 21:32, Eric (VL) a écrit

Saladin nous dit « L'argument selon lequel Dieu ne désespère jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable »
Heu, objection vote honneur !

[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 13-12-2004 21:35 ]


L'expression n'est de moi mais de Aurochs le: 13-12-2004 à 15:12

C'etait en reponse a mon interrogation sur le fait d'avoir implique des etres de chaire en creant ces derniers, a une revolte d'anges

Tu me reponds que Dieu est en dehors du temps et je suis d'accord puisqu'il a cree.

Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese)

J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 22:19 ]
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Citation:
Le 2004-12-13 22:11, ElecScout a écrit

Citation:
Le 2004-12-13 21:49, Amodeba a écrit

Dieu est UNE substance en TROIS personnes... Il n'est donc pas seul.

Amodeba
Mais dans ce cas, on peux parler DES trois DieuX ?


Tiens, c'est marrant un triangle a TROIS angles, et le fait de parler pour cette figure geometrique a 3 angles d'UN triangle, ne semble gene personne. Pourquoi se prendre la tete sur la Sainte Trinite ?
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Je voulais juste poser deux trois questions
Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ? L'absence de bien serait de couper mes contacts avec elles. Puis meme la, c'est un acte qui leur ferait du mal, et non une absence d'acte.
Pourquoi, mais pourquoi dieu ne produit que des creatures limitées ?
Dieu est tout puissant, et se suffit a lui meme. Pourquoi n'a t il pas fait que nous imaginer ?
Comment un etre illimité peut il creer la limitude ?

Cette derniere question est intuitive, et je n'arrive pas encore a retranscrire correctement le raisonnement. Imaginez.

Dieu nous a crée libres de le rejeter , mais si l'on persiste dans ce choix on est puni. Je suis desolé, mais ce n'est pas la liberté. Le diable est libre de le rejeter, nous non.
On ne choisit pas d'aller en enfer, c'est dieu qui nous l'impose. Ce n'est pas dans l'enchainement d'une cause, c'est un choix d'une entité exterieure, qui pourrait faire autrement.
Tu as le choix: soit t'es d'accord et on te recompense, soit tu ne l'es pas et on te punit. Comment pouvez vous appeller ca de la liberté ??
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InDieNacht
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Citation:
Le 2004-12-13 15:38, Zebre a écrit
Tu as exactement la même fausse idée de la liberté que Jil&TheWorms. À croire que vous êtes frères (pourquoi n'êtes-vous jamais là en même temps d'ailleurs ???)

Tu as raison, s la liberté est pour toi le fait d'être tout puissant, alors tu n'es pas libre.
Mais tu te gourres peut-être de définition.


Pfff 2 personnes ne sont pas d'accord avec vous c'est bon on va les accuser de ne faire qu'un.
Désolé j'ai autre chose à faire que de passer ma journée ici à attendre jil pour te prouver qu'on est deux.
Je me goure peut-etre de définition?
Tout comme toi tu te trompe peut-etre
Un peu comme la religion, on n'aura la réponse que le jour de notre mort (et si il s'avère que j'ai raison on ne l'aura jamais)
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Citation:
Le 2004-12-13 22:37, Jil&TheWorms a écrit
Comment un etre illimité peut il creer la limitude ?



Question très intéressante, Jil... Dieu nous a créés libres. Libres de Le choisir ou non. Pour cela, encore faut-il Le connaître. Tu ne peux choisir Dieu qu'en connaissance de cause. Si, le connaissant, tu Le rejettes, c'est toi qui choisis d'aller en Enfer, et non lui qui t'impose d'y aller.
Je disais donc que nous avons été créés libres. La liberté, en ce sens, est de choisir entre Dieu, l'Infini, et le "fini", la "limitude", comme tu la nommes. Si tu lis la Bible, ce qu'il faut comprendre du récit de la Génèse, c'est que l'homme a choisi de se fier à lui-même plutôt qu'à Dieu. Je ne sais si c'est très clair, n'hésite pas à reposer d'autres questions.

Sur ce, je vais me coucher. Bonne nuit et bon débat à tous !

Amodeba
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Eric (VL)
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Saladin,
Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese)
Il me semble, à lire les écritures, que les anges sont prééxistant aux hommes puisqu’ils sont éternels. Je n’ai pas de « repère chronologique» pour situer la révolte de Lucifer, mais il me semble me rappeler que Lucifer est jaloux des hommes.
J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien)
C’est une façon de penser, moi, je comprendrai ça plutôt comme « A chaque fois que tu donnes la liberté à quelqu’un tu lui donnes l’occasion de faire un mauvais choix, donc d’étendre le mal. » Ce n’est pas pour autant que tu choisis de faire fructifier le Mal.

FSS
Eric
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Zebre
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Bon, ça va trop vite ici.

Jil, j'ai déjà expliqué pourquoi refuser Dieu c'est choisir l'enfer. Pourquoi l'enfer serait-il vu comme une punition pour ceux qui ne veulent pas de Dieu ?? Ceux qui refuse le Bien reçoivent le Mal. C'est dans l'ordre des choses non ?
(je te demande de réfléchir à l'image de la lumière.)
C'est mathématique, refuser de faire partie de l'ensemble -A- te condamne à faire partie de l'ensemble -A barre-.
(selon Pythagore, Dieu n'est que mathématique)

>>Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ?
Qu'est-ce qui t'empêche de tuer ta mère et violer ta soeur ?

Les questions sur la Trinité devraient être traitées ailleurs.
Comment l'infini peu créer le fini ?? Eh bien tout simplement parce que le fini est inclu dans l'infini
(l'ensemble [1;100000000] d'entiers naturel appartient à l'ensemble [-oo;+oo])
Aucun problème de ce côté là !


Citation:
Ensuite, il a peut-être créé les anges, certes, mais comme son Amour est infini, il peux aussi avoir créé les animaux et les Hommes (et pourquoi pas, la vie ailleurs que sur terre)

Non atention. Plusieurs erreurs ont été dites ici.
Dieu n'avait absolument pas besoin de créer, ni les anges, ni les hommes. Dieu étant Trine, il se suffisait à lui même, et son amour était parfait.
Il a décidé de créer les hommes et les anges peut-être pour faire partager davantage encore son amour, mais en raisonnant sur l'infini, la notion de "plus", de "davantage", n'a pas beaucoup de sens.
Dieu est maître souverain. Qui peut prétendre percer ses pensées ?

Quant à l'idée que Dieu aie pu créer de la vie ailleurs que sur Terre, elle est tout à fait dans le domaine du possible, mais n'est pas à discuter sur ce fuseau (il n'en demeurerai pas moins que c'est le CHrist seul qui aurait racheté toute la création et tous les hommes de l'univers...)

(pour le reste, je suis d'accord avec Eric du début à la fin)

ps: chaire: lieu d'où prêche le prêtre
chair : substance organique qui recouvre le squelette du vivant


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 00:13 ]
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Citation:
Le 2004-12-13 22:37, Jil&TheWorms a écrit

Je voulais juste poser deux trois questions
Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ? L'absence de bien serait de couper mes contacts avec elles. Puis meme la, c'est un acte qui leur ferait du mal, et non une absence d'acte.


JWT, pour reprendre ta propre expression dans l'autre fuseau, Absence de mal et Absence d'acte, tu ne saisis pas la nuance ?

Si tu t'abstiens volontairement ou tu evites de faire le mal, tu fais le bien. En somme, il n'y A PAS 3 possibilites Bien/Neutralite/Mal, mais une alternative entre le Bien et le Mal

Il existe une gradation dans le mal, mais il reste de toute facon une absence de Bien







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C'est vrai que ca a fuse hier!! wouahou!!

IndieNacht, ok pour l'ame, tu n'y croit pas. Mais que penses-tu de ton intelligence, ce qui te permet de raisonner ou de penser? Elle ne s'arrete jamais quand tu vis, pourquoi s'arreterait-elle quand tu meurt?

Jil (t'as vu, j'ai fais gaffe a ne mettre qu'un seul L): Tu choisis Dieu ou le Diable en definitive. C'est donc bien toi qui est libre. Car c'est TOI qui decide.

Eric:100% d'accord avec toi

Saladin AAAAAAAh enfin... : voila comment je vois la chose (si je dis une betise, n'hesitez surtout pas a me corriger):

Dieu etant tout Amour (il faut toujours partir de la base), et Amour parfait, Il ne peut que creer. Alors Il a tout cree: les anges, la terre, les paquerettes, les p'tits oiseaux qui font cui-cui (euh pardon..),... Il a dote certaines creatures d'une liberte, qui finalement est la liberte de le choisir ou pas. Alors certains anges ont refuse cet Amour de Dieu par orgueuil, se voulant aussi grand (voire plus) que Dieu Lui-meme. Puis, Dieu a cree l'Homme. Il en a ete hyper fier!! Il a meme cree la femme pour que sa creature preferee ne soit pas seule. Et Il leur a aussi donne une intelligence. Cette intelligence est la pour le Bien a la base, mais l'Homme peut l'utiliser pour le Mal. Il l'a fait des le debut en choisissant la pomme, et il continue aujourd'hui en detruisant l'environnement et creant des tas de bomnes nucleaires qui peuvent nous peter sur la gueule a tout instant (et qui donc detruiraient l'Homme, on peut donc en conclure que l'Homme est la seule creature de Dieu a avoir droit de vie et de mort sur lui-meme...). Ce que je veux dire, c'est que l'Homme, ayant une intelligence tellement developpee, il peut faire le Bien ou le Mal, il peut choisir a tout instant le Bien ou le Mal. Et si Dieu permet cela, c'est uniquement par Amour: Je t'Aime et je continuerai a t'aimer meme si tu fait tout contre moi, meme si tu me donnes un coup de couteau dans le bide. Quel mari pourrait dire cela a sa femme? Quelle femme a son mari? On sait qu'on est imparfait, donc seul Dieu (parfait) peut dire ca. C'est completement un truc de malade mental, c'est hors de notre portee car on n'arrive pas a mesurer cet Amour. Or les hommes ont besoin de mesure, d'etre certains, de connaitre. Et l'Amour de Dieu, Il est immesurable, donc inconnaissable. C'est pour ca que les hommes ne le suivent pas tous. Mais en plus, le cornu va tout faire pour qu'on puisse encore moins voir cet Amour de Dieu. Je suis persuade que si on pouvait voir ne serait-ce qu'une plus grande partie de l'Amour de Dieu, tout le monde serait catholique.

Et nous, nous le savons... C'est d'autant plus affligeant pour nous...
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Citation:
Le 2004-12-11 09:11, maya a écrit

J'ai une petite question sur Satan et Dieu que j'ai dans la tête depuis très longtemps..
Dieu a crée Satan or Satan est le mal donc comment Dieu qui est amour a-t-il créer le mal?
(je ne sais pas si je me suis biex exprimée mais je voudrais savor comment Deiu qui crée des choses bonnes par nature , sa créature puisse faire le mal vu qu'elle provient de Lui elle devrait être bonne, non??)


Si Dieu est si fort, a tous les pouvoirs, Satan ne devrait pas exister non ?
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On l'a deja dit je pense... Il faut tout lire avant d'intervenir, ce serait bien. Enfin, dans mon extreme gentillesse, je vex bien te repondre...

Satan pourrait ne pas exister. Dieu est assez puissant pour le detruire.

Cependant, Dieu nous aime tant qu'Il nous laisse choisir entre Lui et Satan. Comme si tu disais a la personne que tu aimes le plus au monde: "Je t'aime et si tu me rejettaios je t'aimerai encore et toujours du meme amour"

Dieu nous dit ca a chaque instant...

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 20:34 ]
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Ah bon il te l'as dis ??? arrete !!! la je te crois pas !

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 20:28 ]
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>>"Dieu n'avait absolument pas besoin de créer, ni les anges, ni les hommes. Dieu étant Trine, il se suffisait à lui même, et son amour était parfait."

Je n'ai pas dis qu'il devait créer, j'ai dit qu'il le pouvait, et ce autant de fois qu'il le voulait

Par ailleurs, que Dieu se suffise à lui-même est une chose. Qu'il se suffise à lui-même parce qu'il est Trine en est une autre.
Dieu Trinitaire, certes, mais comme il est unique, cela n'empêche pas que, sans ses créatures, il serait seul, non?
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Elecscout... Un seul Dieu, 3 personnes. Faut le dire comment ?

Amodeba

je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire. Ste Bernadette Soubirous
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Dieu Trinitaire, certes, mais comme il est unique, cela n'empêche pas que, sans ses créatures, il serait seul, non?
Non !
Là, t'es lourd !

Pour le reste, je ne te visais pas. Mais certains ont répondu que Dieu avait créé parce qu'il ne pouvait faire autrement dans l'immensité de l'amour qu'il avait à donner.
C'est une erreur.
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Le 2004-12-14 09:17, aurochs a écrit

Cette intelligence est la pour le Bien a la base, mais l'Homme peut l'utiliser pour le Mal. Il l'a fait des le debut en choisissant la pomme, et il continue aujourd'hui en detruisant l'environnement et creant des tas de bomnes nucleaires qui peuvent nous peter sur la gueule a tout instant (et qui donc detruiraient l'Homme, on peut donc en conclure que l'Homme est la seule creature de Dieu a avoir droit de vie et de mort sur lui-meme...). Ce que je veux dire, c'est que l'Homme, ayant une intelligence tellement developpee, il peut faire le Bien ou le Mal, il peut choisir a tout instant le Bien ou le Mal. Et si Dieu permet cela, c'est uniquement par Amour


Est-ce que tu ne trouves pas curieux, cher Aurochs, de mettre a disposition de l'Homme une arme aussi dangereuse que celle que tu decris ? Par amour, il lui confere l'arme de sa propre destruction (et d'une partie du reste de la creation par la meme occasion).

J'en deduis que lorsque ton fils aura 7/8 ans, que t'en sera hyper fier et qu'il commencera a distinguer le bien du mal, tu lui filera un flingue pour voir si a la moindre contrariete il le retourne contre toi, contre ses copains de classe, ou contre lui-meme. Et tout ca par amour ! magnifique !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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A 7 ans, non.
Mais à 20, pourquoi pas.

Dieu a décidé justement de ne pas prendre l'homme pour un bébé incapable, mais de lui confier sa création, de le rendre responsable (c'est aussi un des sens du mot liberté).

Or il y a dans la création des forces prodigieuses nécessaire à son existence. Et l'homme, à peine moindre qu'un dieu a su dompter même ces forces (atome). Grâce à cela, il a pu créer de l'énergie pour créer le jour même en pleine nuit (éclairage)... mais aussi pour semer le chaos (bombe).

Mais jamais Dieu n'a mis la bombe entre les mains de l'homme en lui disant : -"et surtout n'appuei pas sur le bouton rouge" (- "ah ? quel bouton rouge ?...").
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InDieNacht
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Nous a rejoints le : 24 Nov 2004
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Le 2004-12-14 09:17, aurochs a écrit
IndieNacht, ok pour l'ame, tu n'y croit pas. Mais que penses-tu de ton intelligence, ce qui te permet de raisonner ou de penser? Elle ne s'arrete jamais quand tu vis, pourquoi s'arreterait-elle quand tu meurt?



Je te l'ai dis l'intelligence et les émotions sont des mécanismes physiques et chimiques.
Quand tu meurs ces mécanismes ne peuvent plus avoir lieu (absence d'oxygène, de protéines...), ton intelligence devient donc inéxistante par la même occasion
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

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j'aime pas les règles de votre jeu...

soit t'es dans le camp de dieu...
soit t'es dans le camp de Satan.

ca me rapelle un bataille de boule de neige en primaire ou il y avait les belges d'un coté et les "étrangers" de l'autre.

je me suis retrouvé avec les "étrangérs" parce que j'aimais pas le concept(très marqué par les images de la 2° guerre mondiale j'étais).

mikross
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Rantanplan
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Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
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Réside à : France-désert
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Je te l'ai dis l'intelligence et les émotions sont des mécanismes physiques et chimiques.
Les scientifiques sont loin d'avoir des certitudes sur le cerveau humain (son fonctionnement, ses capacités, etc...).
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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Si on abime un morceau du cerveau, on abime une partie du psychisme de l'individu.
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