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| Auteur | Etat catholique ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Dingo, pour : Citation:Pour ma part, la discussion sereine sur ce fil étant devenue impossible, je m'abstiens.  145      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, concernant les débats sur les biens de l'Eglise, je propose un nouveau fuseau pour en discuter : la confiscation des biens de l'Eglise (mais je ne vois pas le rapport avec le sujet). Citation:Bien sûr, ces deux personnes étant les représentants tout indiqués du règne de la révolution. Et j'ai évoqué justement les compromis politique du siècle qui ont permis aux choses de se tasser jusqu'en 1901. Sarigue : il ne s'agit pas de banaliser le terme de génocide, mais de ne pas banaliser ce qui s'est passé en Vendée. Je ne sais pas si le terme de génocide convient vraiment, je dis juste, à la suite de certains historiens, que la question se pose sérieusement, et qu'il convient d'étudier ces massacres avec justice pour pouvoir le déterminer, ou surtout simplement de ne pas occulter ce qui s'est passé là bas. Que ce soit un génocide ou pas m'importe peu, pourvu que ce soit enseigné et non masqué. En tout cas, tu ne pas pas mépriser ceux qui estiment que ce mot est utilisable. Tu peux t'opposer à leur vision, argumenter (mais correctement) pour dire que non, mais pas dire que ce n'est pas un génocide et que ce n'est même pas discutable. Si, c'est discutable justement, discutons-en donc ! Les historiens eux-même s'opposent sur cette question, les camps existent, tu as le droit de choisir le tien, mais pas de nier que l'autre existe. Enfin, tes arguments continuent à décrire le génocide arménien comme n'étant pas un génocide. J'en prend bonne note. (ça existe le négationnisme pour ça ?) 146  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Sarigue, selon la lettre de Carnot à Turreau que j'ai pris la peine de reproduire:" Tu te plains de n'avoir pas reçu du Comité l'approbation formelle de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures. " La Convention bien était au courant, ou alors je ne sais pas lire et elle couvrait les agissement des généraux qu'elle avait elle-même désignées pour agir sur ce théâtre d'opération. Certains, comme Haxo ont refusé de servir cette politique terroristes, d'autres comme Marceau ont demandé leur mutation. Ceux qui ont agi on obéi en parfaite connaissance de cause. Quant au côté grenouille de bénitier de Bonaparte qui se pose lui-même sa couronne d'empereur et qui se prétend musulman lors de son séjour en Egypte, on repassera.  147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
s'il avait été un anticlérical fondamentaliste, il n'y aurait pas eut l'ombre d'un concordat. 148 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bonaparte était un pragmatique. Il voulait le pouvoir et il avait besoin de la paix. La religion il s'en moquait pas mal. C'est pourquoi dans ses négociations avec les chefs vendéens et chouans, il a tout cédé sur le plan religieux, ce qui a abouti au concordat signé avec l'abbé Bernier, ancien aumônier général de l'Armée catholique et royale. En revanche napo n'a rien cédé sur le plan politique. Frotté et Cadoudal l'ont appris à leurs dépens. 149 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
La France n'est pas athée, la France est libre. Libre de penser, libre de croire, libre de réfléchir, libre de prier, libre de voir ailleurs, libre d'échanger, libre de débattre. 150 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ouais Bilou...... Trop libre!!! Oh oui trop libre, c'est sa liberté qui va la perdre. Et libre de se détruire.... 151 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Ah et ça se jauge comment la liberté? Avec un liberteromètre? Si tu n'es pas d'accord avec certaines décisions, vote, manifeste, milite, mais mélangez pas tout. 152 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bilou  153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Suis-je libre de porter une croix dans une école Bilou ? 154 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Oui. Maintenant si tu tiens à la mettre sous le nez de tout le monde, et bien les autres sont libre de ne pas en avoir envie. Tu es donc libre d'aller t'inscrire dans une école privée. C'est un équilibre de liberté (ma liberté s'arrête là ou... blablabla) Et si tu n'es pas d'accord tu es libre de t'engager en politique pour faire changer les choses. Moi je vois la laïcité comme une chance et pourtant j'ai une foi qui est la mienne et je suis heureux de pouvoir parcourir ce chemin intellectuel et spirituel librement dans l'échange et la rencontre. 155 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
OK , bilou,.... donc tu seras d'accord avec moi puisque nous sommes dans un pays libre que nous puissions etre derangé par les burkas dans la rue !!! Que nous puissions etre derangé par les priéres du vendredi dans la rue bloqué par les mususlmans !!! Pourquoi si nous sommes libres la féte dans paris du nouvel an chinois ne gene personne , la fête du nouvel an musulman, alors que quand les catholiques font depuis des decennies leur fin de pele de chartres a montmartre on leur refuse tout d'un coup l'aurorisation ? Pourquoi quand on va dans un cafe prendre un verre avec une poussette vous vous faites mettre dehors ? Pourquoi quand vous vous baladé dans la rue avec vos enfants on vous regarde de travers parce qu'il y en a trop ( vecu un bon nombre de fois avec plusierus amis ) Pourquoi Quick nous impose la viande Hallal !!! POurquoi si vous voulez accoucher à la maison on vous en veut ? Pourquoi si vous faites l'ecole à vos enfant on vous en veut ? La liste est longue et je n'ai pas vraiment l'impression d'être libre parce que bien souvent mes choix ne sont pas respecté par la sociéte et qu'on m' en impose d'autre que je n'aurai pas du tout souhaité . 156 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Certes, mais ne rpétends pas que nous soyons libres sur le sol français concernant la vie religieuse. Non, je n'ai pas le droit de porter une croix, même un simple bijou dans une école, un hôpital ou une administration. De jeunes femmes en ont déjà fait l'expérience; Mais c'est un autre débat, je ne vois pas pourquoi tu viens parler de liberté... 157 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Et tout de suite on retombe dans les arguments nauséabonds. Donc finalement ce qui vous arrange c'est que tout le monde pense comme vous (bravo ça c'est chrétien et scout)
J'en venais à parler de liberté juste parce qu'on parlait de France athée et je suis pas d'accord, c'est tout ;) Moi j'ai porté ma croix scout pendant tout le lycée, j'ai jamais eu un seul problème... mais bon je la portais pour moi donc sous mon pull. Mais bon c'est trop tendu pour pouvoir discuter sereinement, je vous laisse ;) 158 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bilou, trop facile de parler de propos nauséabond.
Ou alors précise ta pensée, qu'est ce qui est nauséabond : d'être refusé dans un café avec une poussette ? La fuite est une trés bonne solution scoute. Félicitations. en fait, tu peux porter ce que tu veux sous ton pull. -désolé 159 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
 160 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Haha :p C'est pas de la fuite mais juste qu'il est impossible de discuter donc... 161 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« en fait, tu peux porter ce que tu veux sous ton pull. »
Oui, mais faut rester en pull du coup 
Sinon, je ne vois pas quels arguments nauséabond j'ai bien pu utiliser... 162 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En quoi est ce impossible de discuter ? Parce que tu n'arrives pas à convaincre tes interlocuteurs en deux coups de cuiller à pot ?
Tu ne croyais quand même pas prêcher à des convaincus ni que tes interlocuteurs n'aient pas des arguments valables à t'opposer tout de même. C'est ce qu'on appelle une discussion libre Bilou. 
163 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mon cher Loup râleur, je dirais même "c'est de la liberté d'expression".  164 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Citation: Si c'est de ça que tu parles pour les arguments valables? 1) Ca s'appelle vivre en communauté (on apprend ça au louveteaux) 2) Taper sur les musulmans pour promouvoir sa façon de pensée c'est ce que j'appelle des propos nauséabonds. 3) Désolé pour les bars... y a des cons partout. Je suis catho et fier d'avoir un état laïc. Je ne considère pas la France comme athée. Mes interventions étaient juste sur ce point. C'est tout ;) 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah pardon, mon post s'est croisé avec celui de Lavande, que je n'avais pas lu. Du coup je comprend mieux ta remarque. Euh lavande, je ne comprends pas bien ton argumentaire. La liberté, c'est justement de permettre à des gens de se balader avec la tenue qu'ils souhaitent, qu'ils puissent prier quand ils le veulent. Là pour le coup je suis d'accord avec Bilou. 166 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Prier tant qu'ils le veulent bien sûr, mais en restant à leur sans gêner les autres. 167 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est vrai que nous imposer de la nourriture Hallal (sachant qu'on n'aura plus le choix) dans une grande chaîne alimentaire si ce n'est pas nous imposer une certaine non liberté, là je ne vois pas ce que c'est . Mais oui, c'est vrais, la "liberté" en France n'est que dans un sens. j'avais oublié. Enfin bon, c'est notre époque qui veut ça. Malheureusement. 168 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce n'est pas être raciste ou autre que de voir que certains musulmans de France jouent une partie de bras de fer avec l'Etat et l'opinion, en occupant le plus de terrain possible ; c'est être juste que de reconnaître qu'une autre partie souhaite davantage de discrétion et agit pour la paix. Pourquoi devrait-on avoir en France un islam nettement plus radical qu'en Tunisie, où les femmes ne sont pas voilées et où personne ne bloque de rue à l'appel du muezzin ? Je dis la même chose à mes amis marocains dont j'aide les fils, ils sont d'accord avec moi. 169 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
« Pourquoi si nous sommes libres la féte dans paris du nouvel an chinois ne gene personne , la fête du nouvel an musulman, alors que quand les catholiques font depuis des decennies leur fin de pele de chartres a montmartre on leur refuse tout d'un coup l'aurorisation ? »
Moi la fête du nouvel an chinois ou de la saint Georges ça me gêne parce que ça m'oblige à faire un détour pour aller au travail et que je vais être en retard ; pour la fête du nouvel an musulman, je n'en connais pas le contenu, alors je ne peux pas dire, mais ça me gênerait au même titre. « Pourquoi quand on va dans un cafe prendre un verre avec une poussette vous vous faites mettre dehors ? » Parce que le tenancier à peur que tu empêches des gens de consommer ou que tu vas gêner les serveurs. « Pourquoi quand vous vous baladé dans la rue avec vos enfants on vous regarde de travers parce qu'il y en a trop ( vecu un bon nombre de fois avec plusierus amis ) » Parce que pour la plupart des gens c'est dur d'élever 2 enfants, alors une demi-douzaine (ou plus) ! Et puis par jalousie aussi. « Pourquoi Quick nous impose la viande Hallal !!! » Parce qu'ils pensent que les non musulmans s'en foutent. « POurquoi si vous voulez accoucher à la maison on vous en veut ? » Parce que ça parait plus risqué pour ta santé et celle du bébé, et que ça oblige à déplacer du personnel qualifié chez toi. « Pourquoi si vous faites l'ecole à vos enfant on vous en veut ? » Parce que les gens doutent de tes capacités éducatives (parce qu'ils doutent des leurs et qu'ils font une projection). De là à dire que c'est systématiquement parce qu'ils t'en veulent ou qu'ils en veulent à ta liberté, c'est un peu gros. Et puis les gens peuvent bien penser ce qu'ils veulent ! Ce n'est pas parce qu'ils t'en veulent d'avoir plein d'enfants que ça t'es interdit ... C'est dommage pour eux, mais après tout, s'ils se complaisent dans leur amertume ! 170 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
A ce propos, j'ai une excellente caricature, je ne rentre pas dans cette nouvelle discussion mais je ne pouvais pas ne pas la mettre   171 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce qui m'agace, c'est cette façon d'employer tout de suite des grands mots. Génocide par-ci, génocide par-là... De l'IVG à la Vendée... Bientôt on parlera de génocide contre les rois? les cathos? mais curieusement pas les musulmans les...? Les Guerres de Vendées SONT enseignées. Après, c'est sûr que sauf probablement dans les filières spécialisées, on ne rentre pas dans les détails. (je signale au passage que c'est la même choses pour des évènements comme la 2e Guerre: on parle de la Shoah dans les camps d'extermination, mais qui -en sortant de Terminale- sait vraiment que la répression et le meurtre des juifs à commencé bien avant, par les armes, par des voitures bricolées, etc. Qui connait vraiment -en sortant de Terminale- la volonté d'extermination des tziganes, des handicapés, ou des homosexuels? etc.) Encore une fois, il ne s'agit nullement de nier les massacres (commis de part et d'autres hein... parce que curieusement, je n'entends pas grand-monde ici dire que peut-être que les vendéens n'étaient pas complètement des saints...), mais de redonner leurs sens aux mots. Le terme "génocide" a été créé à un moment précis pour désigner quelque chose de précis et dans un objectif précis (avoir un chef d'accusation correspondant à l'énormité de l'atrocité commise, et donc pouvoir demander une condamnation correspondante et/ou une réparation) A CHAQUE FOIS -en tout cas sur ce forum- que l'opposition Eglise/Etat ou Roi/République intervient, c'est toujours comme par hasard les gentils, saints et innocents roycos-cathos contre les gros vilains méchants révolutionnaires républicains laïcards de l'Etat.  Et accessoirement, c'est pas mal de restituer les choses dans leurs contexte et de ne pas juger avec l'oeil de l'homme moderne (qui, aujourd'hui, chercherais plutôt les "guerres propres"): le pays était en REVOLUTION. En train de changer de régime. Avec un gouvernement instable. Il faudra 1 SIECLE pour que la démocratie s'installe définitivement si l'on omet les deux guerres mondiale. La Vendée n'a pas été la seule à se soulever contre les républicains. Par contre, elle a été la seule à faire durer la révolte. Quel autre pays "génocidaire" était dans un tel cas de Révolution? Ah, il y a aussi une différence: L'empire Ottoman à voulu détruire "les arméniens" Le régime nazi à voulu exterminer "les juifs". La révolution, elle, à parlé de.... "la vendée": la terre donc, pas le peuple. D'autre part, quelle loi, quel décret, quel ordre, ... lançant un programme génocidaire précise qu'une partie de la population visée est à protéger?! 172 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
La Vendée seule a fait durer ? J'ai du oublier le passage où la Bretagne était rayée de la carte ou annexée par la Vendée... 
Non plus sérieusement, témoignage direct de Term S de l'année dernière (maintenant ils n'ont plus d'histoire obligatoire en term, c'est plus simple...) : La 2ème GM c'est en première qu'on la voyait et on s'étalait bien sur le sujet, donc si on écoutait, tout le monde sortait en connaissant la volonté d'extermination des tziganes, des handicapés, ou des homosexuels de l'époque, et plutôt deux fois qu'une ! (je n'étais pas tout à fait passionné par les cours soit dit en passant, mais cela est un autre problème) On sait aussi que les juifs ont subi une répression avant même la guerre. Malheureusement il n'en est pas de même pour la Révolution... C'est une période de l'histoire que je trouve intéressante et, c'est peut-être pour ça que j'aurai bien voulu qu'on s'y intéresse un peu plus, cependant l'essentiel est dit, je crois. Après, je n'oserai pas dire que les guerres de Vendée sont enseignées, elles sont plutôt survolées... Ou alors ils avaient fait ça en une heure, quand j'étais coincé au lit avec une laryngite... 173 |
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Ecussons
Posté le: 01-03-2010 à 14:11
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