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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
En dire plus? Je vais pas refaire les topos en entier ca serait un peu long. 
J'ajouterais peut être qu'on touche à un problème plus vaste des rapports entre sciences et vie de la cité: à quel moment une théorie aussi honnête soit elle avec les données dont on dispose peut elle entrer dans le champ des implications sociales? Pour l'environnement, à partir de quand une théorie est suffisamment fiable pour remettre en question certains modes de vies? Cependant certaines constations sont aussi à faire (topos d'avant hier): même au crétacé il n'y a jamais eu depuis l'apparition de l'homme autant de disparition d'espèces animales, la courbe d'augmentation du CO2 et celle du réchauffement coincident depuis 20 ans (est ce que ca continuera? on en sait rien mais il faut tirer quelques conséquences tout de même...), etc. D'autres facteurs pourraient jouer...mais dans quelle proportion ceux ci sont ils mieux connus que ceux permettant d'affirmer le contraire? Il y a bien un moment où il faut prendre des choix...mais lesquels? Prenons aussi par exemple la théorie de l'évolution qui comprend de nombreuses variantes. Au nom de quoi l'une d'elle doit ou peut devenir la référence des manuels de bio au lycée? Sachant que c'est compliqué, que tout ne peut être étudié en une année mais qu'il y a sans doute du vrai dessous et que ca reste quelque chose d'interessant à étudier puisque ca touche à nos origines? Le danger ne réside-t-il pas dans l'arbitraire idéologique des gouvernants ou d'une opinion publique peu fiable scientifiquement? Et pourtant c'est un sujet auquel il faut s'interesser... C'est la que la philo peut prendre le relai: les décisions doivent etre guidées par des principes sains: l'homme supérieur à la société, la planète...principe du subsidiarité dans l'action à mener...etc.Et c'est là l'action des chrétiens pour faire prendre conscience aux hommes de ces principes qui permettent de prendre des décisions respectueuses de l'homme dans l'incertitude, et aux scientifiques (y en a aussi des chretiens bien sur) de proposer leurs résultats, leurs évolutions dans les recherches et leurs avis. Sur l'environnement pour rajouter un peu, on est passé au XIX de la vision de l'homme fait pour maitriser la terre à une planète avec une division entre être souffrants (animaux = hommes) et non souffrants (végétaux minéraux), puis à une terre de même valeur que l'homme au XX° et désormais à un néopanthéisme dans lequel l'homme n'est devenu qu'un élément de la terre nourricière. J'attends avec impatience des textes de doctrine sociale ou des encycliques sur ces problèmes car il est évident que l'anthropocentrisme a été remplacé par un "gaïocentrisme" néo païen assez gênant. A lire notamment si vous les trouvez certains textes de la conférence de Rio en 92 de Kofi Annan.  7       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà c'est rudement intéressant tout ça, merci d'avoir fait cet exposé.
Il faudra qu'on commente, on en a pour un bon moment. Alors je vais juste rebnodir sur deux affirmations : même au crétacé il n'y a jamais eu depuis l'apparition de l'homme autant de disparition d'espèces animales, Il me semble que ça faitpas longtemps qu'on sait combien il y a d'espèce animales sur la planète, voire même qu'on est encore incapable de le dire (en tout cas c'est vrai pour les végétaux). Alors prétendre qu'on sait qu'il y a moins d'espèce absolument aujourd'hui qu'au crétacé, oui c'est possible, mais est-ce vraiment la faute de l'homme (la disparition des dinosaures ce serait lui ???) la courbe d'augmentation du CO2 et celle du réchauffement coincident depuis 20 ans 20 ans !!! oh là là ! Autant dire que si c'est vrai depuis 20 ans ça fait un modèle écologique ça ! Vu quelles variations cycliques de température de la planète se font sur des périodes de 100 000 ans, c'est sûr que 20 ans ça veut dire quelque chose. Sinon pour info, voici l'étude comparée des courbes d'évolution des températures et du CO2 depuis 1 000 ans (mesurées dans des carottes glaciaires tirées du Groënland). Les lettres sur le graphes correspondent aux minima solaires mesurés, c'st à dire à des données macroscopiques liées au système solaire 
(en pointillé le CO2, en trait la T°) On constate que la T° a connu des variations importantes alors que le CO2 restait stable, et que ces variations correspondent bien plus aux variations du soleil qu'au CO2. Et au final, l'augmentation de CO2 SUIT l'élévation de la T° au lieu de la précéder. Maintenant si l'on veut une vision sur plusieurs millénaires, voici une courbe intéressante (toujours au groënland) 
On constate que la T° n'est pas dans ses plus haut cycliques, (comme on l'a vu plus haut) mais surtout que systématiquement la hausse de T° PRÉCÈDE la hausse de CO2 (et de plusieurs sicèles), et non le contraire. Il me semble que c'est logique, quand il fait plus chaud, le CO2 est moins bien recyclé. 8 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Ben c'est toujours le même problème ces graphiques: tes affirmations reposent aussi sur des données incomplètes ou qu'on ne maîtrise pas toutes...c'est le principe des théories si je ne m'abuse. On arrivera jamais à rien en restant sur le pur conflit scientifique (d'une part parce qu'on s'y connait pas assez, d'autre part parce que chacun a son rôle dans la société).
On ne peut que se faire une opinion en faisant confiance aux données actuelles, mais une opinion restera toujours limitée : l'important dans tous les cas à mon sens c'est qu'une réflexion sur la nécessité de mesures à prendre ou que les réponses déjà apportées soient respectueuses de la place de l'homme dans la Création: le centre et le chef d'oeuvre. Si on décide de ne rien faire et d'attendre plus pourquoi pas? Ca me semble pouvoir être légitime. Et si on découvre plus tard que ca se confirme et qu'il est bien tard on a l'air de quoi de n'avoir rien fait en tant que responsable politique? les mesures que l'on prendra alors ne seront elles pas dangereuses pour l'homme car prises dans la précipitation et n'y aura t'il pas une tendance à la panique et à rabaisser l'homme par rapport au besoin de "sauver la terre" (expression débile)? Si on décide d'agir (ce qui me semble aussi légitime) faut il pour autant raser les modes de vie parce qu'ils ne sont pas bios ou prendre des mesures trop privatives de libertés et des actions contre l'homme et sa dignité? Non, bien sur. Voila pour moi le sens du débat: oui, agir me semble une chose possible raisonnablement, c'est le cas aujourd'hui, il faut le constater et en prendre acte. Agir oui, mais à condition de promouvoir toujours la recherche et l'émulation scientifique pour affiner ses connaissances, à condition aussi de prendre des mesures anthropocentriques (et là actuellement ce n'est pas vraiment le cas). Je crois qu'au lieu de se battre entre pro et anti réchauffement qui peut diviser les gens de bon sens entre eux (alors qu'ils n'y connaissent rien au fond), il vaut mieux mettre ce bon sens au service d'une vision anthropocentrique des réponses à apporter et une lutte contre ce qui semble ne pas l'être. Ca me parait plus constructif. 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est une excellente présentation du vrai sujet, et j'aime beaucoup l'opposition que tu analyses.
Citation:j'ai l'impression que c'est déjà un peu ce qui se passe. Citation:Est-ce vraiment "constructif" ou purement intellectuel ? Le problème de cette question est que les réponses se baseront sur les urgences détectées (ou non) par les rapports scientifiques médiatisés (seuls les médias créent l'urgence). Donc il me semble qu'on en reviendra toujours à une guerre des graphes ! 10 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne suis pas si sur...mais il est vrai que c'est l'état d'esprit général qu'il faudrait changer aujourd'hui (mais s'il n'y avait que ce domaine ca n'irait déjà pas trop mal). L'"urgence" supposée, mise en scène, créée ou accentuée, selon les opinions sur le sujet, par les médias est bien réelle. Je le déplore comme toi. Mais c'est bien là qu'il ne faut pas se laisser enfermer dedans. Il faut apprendre aux gens autour de nous à prendre du recul et à regarder les propositions que l'on nous fait pour résoudre ces problèmes. Là c'est constructif (au petit niveau qui est le notre certes mais pourquoi pas à plus grand si des gens ayant des responsabilités importantes sont convaincues de ce discours et le relaient aussi?) Le cercle dont je suis membre a été assez instructif par exemple: un ami scientifique qui travaille dans ce domaine m'a affirmé à la fin qu'il s'était rendu compte qu'il avait été un peu bouffé par la vision actuelle des solutions à apporter et que ca lui avait remis les idées en place sur ce sujet. Remettre en place les principes (les idées) et laisser en découler les conséquences pratiques... 11 |
| tony kanz Progressant
Nous a rejoints le : 08 Nov 2007 Messages : 21 Réside à : république démocratique du congo |
Zèbre,
peux-tu me dire sur base de quoi ces graphiques sont-elles établies ? Car je me demande jusqu'où on pourrait faire confiance à ces dernièrs, qui nous établissent des températures sur des périodes relativement éloignées de la notre. 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et sur quoi se basent selon toi ceux qui prétendent que la température augmente ?
Exactement le même genre de données. des carottes de glace prises dans les pôles (ici, au Groënland) qui permettent de remonter jusqu'à 100 000 ans en arrière. Ce sont les procédés habituels utilisés, y compris pour la paléonthologie et la géologie. (il n'y avait évidemment pas de thermomètre il y a 100 000 ans). Maintenant on peut remettre en cause toutes ces données, je susi entièrement d'accord, mais ça implique de remettre au cause également celles qui prétendent qu'il y a réchauffement climatique. C'est mathématique ! 13 |
| tony kanz Progressant
Nous a rejoints le : 08 Nov 2007 Messages : 21 Réside à : république démocratique du congo |
Il n'est pas nécessaire de remettre en cause le rechauffement de la Terre car cela se voit par une simple observation : "De la glace qui se fond au Groeland" n'est-ce pas un signe d'une augmentation de température?
Quant à ce qu'était la température il y a 100.000 ans, je préfère, sans commentaire, me taire. 14 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Camarade Zèbre, vous êtes pris en flagrant délit de mauvaise connaissance de votre sujet et d'affirmation présomptueuse. Vous êtes en état d'arrestation, vous avez le droit de garder le silence, tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous... 
 Voyons Zèbre quand même...
Tu crois VRAIMENT que les scientifiques ne se basent QUE sur les ptites carottes de glace des pôles pour prétendre que la temperature augmente  
Tu as déjà entendu parler de la palynologie
C'est l'étude des pollens fossiles. 
Elle permet, dans un lieu donné d'étudier de manière quantitative et qualitative les pollens fossiles. Comme chaque espèce végétale à un pollen spécifique, celà permet d'estimer les paysages végétaux au cours des temps, et donc d'estimer les variations climatiques. En effet, lorsque le paysage est dominé par les sapins, c'est qu'il y fait plus froid que lorsque c'est le châtaigner qui est partout. Dans le même genre, il a la paléontologie, mais ça j'ai pas besoin de te l'expliquer. Mais il y a aussi d'autres diciplines, comme tout simplement, la géologie qui nous montre, grâce à l'étude des dépôts sédimentaires, où se trouvait le niveau de la mer au cours des temps et donc quel était l'état des calottes glaciaires. Et puis il y a aussi la météo tout simplement, on à pas attendu ces 10 dernières années pour faire des relevés... Enfin voilà, juste pour dire que tu avais parlé un peu vite sur ce coup. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
mon cher Isatis, je n'ai pas dit, je te signale, que les scientifiques n'utilisaient QUE ce procédé.
Je répondait à une accusation de source non fiable. (toi tu es pris en flagrant délit de décontextualisation et de mauvaise lecture). Il y a évidemment des tas d'autres procédés, qui eux aussi vont tant dans un sens que d'ans l'autre, selon les régions observées. Citation:Mort de rire ! Ben avec de tels arguments la science peut dormir tranquille, si ce que tu vois est ce qui est vrai, le soleil tourne donc autour de la terre !! (et la vérité sur expérience personnelle à échelle humaine, quand on parle d'un phénomène aussi lourd que le réchauffement, ça me fait bien marrer ; "ça se réchauffe, la preuve, cet été il a fait plus chaud que l'été dernier !!") Alors : 1- Le fait que la témpérature se réchauffe depuis 10, 20 ou même 50 ans ne signifie absolument pas qu'il y a un réchauffement global, surtout si on constate qu'on est très très loin des température les plus chaudes déjà atteinte il y a quelques siècles. 2- Les glaces fondent sur certaines partie des pôles, mais si on prend en copte le volume réel des glace, figure toi que ça progresse : la banquise est plus profonde et plus haute qu'autrefois, et il fait plus froid en Arctique aujourd'hui qu'il y a 50 ans, et les variations en Antarctique sont dans le cadre normal des variations habituelles, avec une tendance vers le refroidissement (sauf ces deux dernières années, mais le pic est inférieur à d'autres pics enregistrés précédemment). Ah oui on vous a pas dit ? Les pôles fondent tout le temps et se régénèrent tout le temps, sans compter les variations dues aux mouvements de l'océan. La banquise, c'est pas un continent, c'est vivant ! (quelques sources source 1) Température en Antarctique :
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| tony kanz Progressant
Nous a rejoints le : 08 Nov 2007 Messages : 21 Réside à : république démocratique du congo |
Mort de rire ! Ben avec de tels arguments la science peut dormir tranquille, si ce que tu vois est ce qui est vrai, le soleil tourne donc autour de la terre !!
(et la vérité sur expérience personnelle à échelle humaine, quand on parle d'un phénomène aussi lourd que le réchauffement, ça me fait bien marrer ; Franchement là tu m'a tout simplement mal compris si ce que tu vois est ce qui est vrai, le soleil tourne donc autour de la terre !! Je suis d'accord avec toi mais tout ce que nous voyons n'est pas toujours faux. Et je pense qu'il n'est pas immorle de s'appuyer sur ça et surtout que tu dis (je pense que c'est aussi une observation : Les glaces fondent sur certaines partie des pôles, mais si on prend en copte le volume réel des glace, figure toi que ça progresse : la banquise est plus profonde et plus haute qu'autrefois, et il fait plus froid en Arctique aujourd'hui qu'il y a 50 ans, et les variations en Antarctique sont dans le cadre normal des variations habituelles, avec une tendance vers le refroidissement . Peut-être je devrai tenir compte du climat sur la Terre en général au lieu de se baser sur une partie ( le groeland) mais insinuer que j'ai l'intention de croire que le soleil tourne donc autour de la terre !! ...Ben j'ai quand même un minimum de connaissance sur la physique. 17 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Tout d'abord je voudrais dire que je suis plutot d'accord avec Zebre, et que je suis quelques peu sceptique a toute l'agitation que l'on connait aujourd'hui.
Mais POURQUOI y a t il une tel "panique" planétaire? Les données que donne Zebre me paraissent assez clair, alors pourquoi partout sur Terre, on assiste a une panique (j'ai lu quelques part que le Prince Charles, disait que le jugement dernier (sic) etait proche si on ne faisait rien) c'est a croire que l'apocalypse est pour demain! Tout ce qui est dit a la télévision, sur internet dans les journaux, dans la rue, Nicolas Hulot etc... est vrai? est faux mais ils pensent que c'est vrai? est faux et ils savent que c'est faux??? 
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| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
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Ecussons
Posté le: 19-01-2008 à 20:54
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