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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et je les admire avec reconnaissance. Dans les cas comme celui que tu évoques, le témoin de toute façon peut diffilement sortir indemne moralement quoiqu'il fasse. Il nous faudra toujours affronter le regard des uns ou des autres le jour du Jugement. Car on se sera compromis avec le moindre mal pour empêcher la plus grande injustice, la plus grande souffrance (ou du moins ce qu'on juge somme tel). La perte d'un(e) proche m'atteindra c'est sûr et il est probable que j'en veuille à la terre entière quand cela arrivera, mais effectivement je ne me sens pas en droit de condamner la passivité prudente des témoins et je ne pense pas que leur demander des comptes pourra m'aider à faire le travail de deuil. Quelque part c'est aussi commettre une injustice envers eux qui n'ont rien demandé et qui ont eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment. On peut éventuellement empêcher une injustice en commettant une moindre injustice, mais je crois qu'on ne peut réparer une injustice avec une autre injustice. Quand le mal est fait, c'est déjà trop tard.
Af'  215      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Tu lis ça toi ??? 
Discussion très intéressante au demeurant, mais je ne vois pas trop le rapport avec le titre du fuseau...  la question de base était sur la perfection, attribut de Dieu. 216 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
c'est un super sujet, mais comme d'habitude je n'ai pas le temps de suivre, enfin je vais assayer de faire un éffort promis... 217 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
pour revenir au theme de départ de ce fuseau (qui me semble déserté depuis un bon moment mais je repars en croisade) je dirais tout simplement que si l'existence de Dieu n'a pa été prouvé, c'est tant mieux !! Pour ceux qui ont fait un peu de théologie et de philo, Dieu a laissé l'homme libre. Cette liberté implique la liberté de croire ou non en lui. Aussi, si l'existence de Dieu était prouvé, nous ne pourrions que croire en lui, donc notre liberté se fait sucrer. C'est bien parce que nous faisons le choix de croire alors meme que nous n'y sommes pas contraints que nous revendiquons notre fierté de vivre dans la foi (catholique pour ma part). Quelle fierté aurions-nous a tirer d'une foi dans un sentier tout tracé ? 218 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Coyote puant, tu es à côté de la plaque.
Pour ceux qui ont fait un peu de philo, sans aller jusqu'à la théologie, l'existence de Dieu est largement prouvée. Déja au Vème siècle avant Jésus-Christ, Aristote prouvait la nécessité de l'existence du «premier moteur» ... Plus près de nous, plus chrétiennement, et dans une réflexion canonisée par l'Église, Saint Thomas d'Aquin, au XIIIème siècle, a repris ces preuves et en a fourni d'autres. Si ça t'amuse, tu peux aller consulter la Somme Théologique. L'existence de Dieu est prouvable, et prouvée, au plan naturel, c'est-à-dire sans faire intervenir la révélation. Il ne faut pas confondre la preuve de l'existence de Dieu avec la preuve que ce Dieu est bien le Dieu des chrétiens, ce qui, en effet, n'est pas prouvable et est effectivement soumis à la Foi. L'existence de Dieu est donc prouvée, et pourtant, il y a des gens qui ne croient pas qu'Il existe ... Je ne vois pas pourquoi le fait que son existence soit prouvée ferait qu'on serait obligés de croire en Lui ! Ou alors, ta logique m'échappe ... 219 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Il est même prouvé depuis belle lurette (il me semble qu'Aristote le prouve, à vérifier) que ce Dieu ne peut être qu'unique, puisque parfait.
Là encore, il a fallu un certain boulot pour comprendre que la Trinité était bien un seul Dieu, en trois personnes. Mais là encore, ce n'est pas le sujet. Par contre, Saint Thomas d'Aquin, dans la Somme (je crois bien que c'est dans le traité des actes humains, Somme théologique, IaIIae, q. 6-21), montre pourquoi Dieu, s'Il veut laisser l'homme libre, ne peut qu'être un Dieu caché ("Vraiment, tu es un Dieu qui se cache", comme le dit un psaume) En effet, l'homme étant orienté vers le bien, et vers le Bien absolu qui est Dieu, ne pourrait choisir librement Dieu s'il le voyait : il serait irrésistiblement attiré vers Lui. Par contre, il reste libre de choisir devant tout bien contingent et particulier, vu comme un moyen d'atteindre sa fin absolue : Dieu. C'est dans tous ces actes contingents qu'il s'oriente, ou non, vers Dieu. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'existe pas d'acte humain indifférent, et qu'ils sont tous qualifiables moralement. Mais c'est un autre sujet (sauf que c'est comme cela qu'il le prouve, justement, si je me rappelle bien... question 17 ou 18, non ?) 220 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
On ne m'a jamais prouvé l'existence de Dieu, ce qui ne m'empêche pas de croire.
Certes, il existe de nombreux indices de Son existence (la création, en est, à mon sens, le plus bel exemple), mais partir de ces indices pour dire que Dieu existe me semble être un acte de Foi. D'un autre côté, on peut se demander pourquoi autant d'hommes croient au surnaturel, et l'explication est peut-être que l'existence d'un être surnaturel est évidente. Quoiqu'il en soit, rien ne peut démontrer quelle est la nature de cet être surnaturel, puisqu'Il se cache, comme cela a été très bien dit. Mais prouvez moi que Dieu existe par la raison, prouvez moi que l'existence de Dieu est la seule explication à l'existence du monde... Non pas que cette explication est la plus probable mais la seule possible. Une autre question, pas si éloignée: même si quelque chose est prouvé, est on obligé d'y croire? D'une part je n'ai pas le niveau pour comprendre les savantes démonstrations métaphysiques ou autres, donc ces démonstrations ne me convaincront pas, et d'autre part, même si je suis capable de comprendre je peux refuser de croire (que ce soit en Dieu ou l'évolution), par peur ou pour tout autres raisons. 221 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
tout d'abord, quand je dis "si l'existence de Dieu n'a pas été prouvé ..." je dis "si" ...
Pour moi je sais qu'il existe plusieurs theses de son existence, mais ces theses relèvent de la philosophie. il y a la preuve par l'exemple de l'horloger, les reflexions de Descartes, la preuve théléologique, déontologique, cosmique ... bref, l'histoire n'en manque pas. Mais vous ne pouvez pas dire qu'au sens concret du terme, l'existence de Dieu (ou d'un dieu ...) ait été prouvé, car sinon il ne pourrait pas exister d'athéisme, car l'existence d'un dieu serait établie !!!!! essayez de comprendre clairement ce que je veux dire avant de me critiquer ... bon, malgré tout  222 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux sans doute parler de la preuve ontologique ?  (comme j'imagine que théléologique signifie sans doute théologique )
Qui revient d'ailleurs à celle de Descartes.  223 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
ok tu ma coincé pour ontologique au lieu de déontologique, mais par contre je suis sur du mot théléologique (ma seule erreur c'est que ça ne prend pas de "h" : téléologique)
merci quand meme de la reprise 224 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Je connais la télé au logis, mais ça s'arrete là  225  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un partout. 
N'excluant pas une ignorance de ma part, j'avais pris le soin de vérifier dans mon dico si théléologique existait. Ne trouvant rien, j'en avais déduit à tort à une erreur de ta part et avais cherché le mot qui correspondait, selon moi, le mieux. Au temps pour moi, effectivement téléologique existe bien, et je ne connaissais pas ce terme ("Relatif à l'étude de la finalité"). Pourrais-tu m'expliquer quelle est cette preuve téléologique ? Je ne connaissais pas jusqu'à présent. 226 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
oulah ! j'ai jeté mes cours de philo depuis longtemps ! mais comme tu dis la preuve téléologique repose sur l'étude des finalités, il me semble que cela signifie que les adeptes de cette these, dits les "créationnistes", affirment par l'étude de la finalité de chaque chose (ce pour quoi elle a été créée)en ce monde que ces finalités sont trop parfaites ou tout du moins trop complexes pour que ce soit le seul fruit du hasard, s'opposant aux "mécanistes" 
voila, ceci dit je me trompe peut-etre P.S. : je me suis trompé, c'est pas cosmique mais cosmologique (cf supra)  227 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
notre ami Oryx se rappelera peut être mieux cette définition
"La finalité, ou cause finale c'est le but et fin des causes, le pourquoi. La notion de cause finale, et le principe des causes finales, qui est l'expression généralisée du rapport de tous les phénomènes, de toutes les existences possibles, avec leur cause finale (rien n'existe sans but), offrent la plus frappante analogie avec la notion de cause proprement dite et le principe de causalité. Ils ont même nature et même origine; ils naissent et se développent de la même manière. Le finalisme consiste à poser l'existence de la cause finale. Il conduit à former l'idée de ce que le but de toute existence ne peut être qu'un dessein formé à l'avance dans une intelligence, l'idée des causes finales amène à sa suite l'idée de Dieu -Providence, comme l'idée de cause efficiente amène celle de Dieu créateur. " téléologie=finalisme il me semble que les "créationnistes" dans l'acceptation usuelle de ce mot sont plutôt des gens prenant à la lettre le récit de la Genèse 228 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Là encore, je réponds très vite, avant d'aller me plonger une bonne heure dans "L'Ecriture dans la Tradition" (du Cardinal Henri de Lubac)
La preuve d'un Dieu "philosophique" est faite depuis longtemps, de quelque manière qu'on le prenne. Par "Dieu philosophique", j'entends un Dieu qu'on peut trouver par la seule force de la raison : être parfait, origine de tout... ne serait-ce que par les principes de réalité et de causalité (ajoutons la finalité, puisque c'est le dernier post ;) ) Bref... J'ai découvert ces preuves l'année dernière, et j'ai 24 ans. J'ai donc vécu en gros 23 ans de foi sans savoir qu'il existait ce genre de preuves. Ceci pour illustrer qu'effectivement, il n'y a pas forcément besoin de preuves pour croire (la meilleure "preuve" pour moi de l'existence de Dieu étant que je l'ai rencontré... la prière, vous connaissez ?) Dans l'autre sens, il est évident que qui ne veut pas croire trouvera toujours de multiples raisons pour refuser l'existence de Dieu. La vraie connaissance de Dieu implique la foi, qui est un don de Dieu mais qui exige une réponse libre de la part de l'homme... qui peut la refuser ! Personne ne peut faire un acte de foi pour quelqu'un d'autre. Mystère de la liberté humaine, qui fait toute sa dignité... Pour finir, j'ajouterais que ça fait une bonne douzaine d'années que j'étudie sérieusement ma foi (notamment, depuis ma confirmation, dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui devrait être offert à tout confirmé... j'y travaille pour mes amis ;) ), et que, de formation scientifique, je suis très attaché à l'ordre rationnel. S'il y a quelque chose qui allait contre l'ordre de la raison dans la religion catholique, je ne l'ai pas encore trouvé, et j'ose dire humblement que je ne suis plus complètement tout neuf en philosophie et théologie. Suprarationnel ne veut pas dire "qui va contre la raison", mais "qui est au-dessus de la raison"... mais qui va dans le même sens. (Ca s'explique assez aisément si l'on comprend que Dieu est source de la foi et de la raison... deux choses qui découlent d'une même source ne peuvent se contredire !!! (c'est d'ailleurs la réponse du CEC, et du Compendium du CEC, récemment sorti !)) Bonne semaine à tous, que Dieu vous garde ! Amen ! 229 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation: 
Il est prouvé que la Terre est ronde, et qu'elle tourne autour du Soleil. Prouvé, tout ce qu'il y a de plus incontestablement. Pourtant, je connais des gens qui soutiennent que c'est le Soleil qui lui tourne autour. Coyote puant, ce n'est pas parce qu'une chose est prouvée que tout le monde le croit. L'intelligence est individuelle, et non pas collective. Pigé ? Allez ...  230 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
élan C = 
akéla = ... allez,  231 |
| herminette Grand membre
Nous a rejoints le : 09 Mars 2005 Messages : 759 Réside à : Paris |
Bon je vais etre un peu HS la mais je veux juste demander pourquoi des gens veulent absolument nous prouver la non existence de dieu?? Pourquoi? Cela les derange t-il que nous croyons? On peut ne pas etre d'accord avec des idee sans vouloir imposer les siennes a la place!!! En tout cas c'est ce que je pense .
Je sais pas vraiment si j'ai raison je suis qu'une tite Rminette de 15 ans moi!!  232 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
écoutez-la !!!!!!!!!!!!! la voix de la raison a enfin résonné ! moi je ne critique pas l'islam ou autre, alors foutez un peu la paix a mon Dieu !!!!!!
herminette  233 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Il n'empeche que l'idée de Pedrodeluna n'est pas si bete.
Le credo commence en disant: Je crois en Dieu. (sous entendu, j'ai pas de preuve mais j'y crois) et de meme, "heureux celui qui croit sans avoir vu. Serais je encore croyant si j'avais la preuve irrefutable et indeniable que Dieu existe? 234 |
| herminette Grand membre
Nous a rejoints le : 09 Mars 2005 Messages : 759 Réside à : Paris |
Citation: Je m'appelle point raison mais merci pour le compliment  235 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
Citation: il me semble que j'avais dejà avancé cette thèse post-218 ... mais au moins nous sommes d'accord !!! herminette  236 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
merci, j'ai meme vu qu'Akela t'as répondu.
donc, je répond (plus ou moins) à son message. Pour moi il s'agit plus de démonstrations, que de preuves. j'ai l'impression qu'a la base de ces "preuves" il y a le fait qu'on soit croyant, ou non! bref, une belle maniere d'etre d'accord avec soit meme et de se rassurer. 237 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je souhaiterais prolonger le questionnement au delà du clivages croyants/ incroyants. Pourquoi voulons nous connaître, prouver, contester… Dieu ? Pourquoi est-il devenu si important ? Pour combler un manque ? Si nous étions parfaitement heureux et sereins aurions-nous les mêmes interrogations ? Comment pourrions-nous mesurer l’immesurable, définir l’indéfinissable, enseigner l’inconnu ? Si je vous décrivais l’indescriptible (suite à une expérience personnel par exemple) auriez-vous un accès, un chemin vers cet incommensurable ? Communiquer sur la vérité/réalité est-ce transmettre, vivre la vérité/réalité ? La vérité peut-elle être transmise ou simplement être vécue ? Nous posons-nous les bonnes questions ? Quels rapports entre Dieu (réalité) et religions (opinions) ? Croyances et vérités sont-ils compatibles ? Pourquoi croire ? Cela me soulage ? me contente ? me rassure ? me donne de l’espoir ? me donne une vie meilleur ? me rend meilleur ? me console ? me stimule ?… Qu’est ce qui est important : que je sois aimant, juste, bon, humain ? ou que ma croyance me permettre d’être aimant, juste, bon, humain ? L’acte ou la récompense que l’on espère en réalisant l’acte ? Qu’elle fut l’impact des croyances (ou de l’incroyance qui n’est qu’une forme opposée de croyance) sur l’humanité ? Sur le monde ? Croire en Dieu a-t-il rendu ce monde moins cruel, grossier, querelleur, divisé, stupide ? 238 |
| Mouflon89 Arrivant
Nous a rejoints le : 22 Janv 2006 Messages : 3 Réside à : SENS en Bourgogne |
Pour ce qui des preuves de l'existence de Dieu, elles existent belles et bien et elles sont de plusieures sortes, en partant du monde, des hommes et de Dieu. Les scientifiques de l'infiniment grand et de l'infiniment grand sont facinés par leurs découvertes qui les poussent à croire à l'existence d'un Dieu créateur du monde... Dieu existe bien et l'homme est de plus fait pour croire.
L'homme a été créer capable de Dieu. (St Augustin) Mais je n'ai pas a vous en convaincre, j'ai seulement a vous le dire. 239 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Citation: Il me semble que ce Monsieur a tout à fait raison sur les questions qu'il pose, et que tout croyant devrait se les poser ! (je me suis permis de ne citer que celles qui me paraissaient particulièrement pertinentes) La première question à base de "si" n'a pas de réponse, parce que, pour ma part, je ne connais pas de gens parfaitement heureux et sereins, sauf les saints... qui vivent donc de Dieu (et j'en connais quelques-uns qui sont encore vivants sur cette Terre !) Ce qui donne du même coup la réponse à la deuxième série de questions, à mon avis les plus intéressantes et qui nous posent fortement question, aux "bons cathos"... Quant à la dernière question, je me permets de la retourner : que devient l'homme quand il cesse de croire en Dieu ? Je remarque, pour ma part, que, que ce soit un système idéologique (Russie soviétique, IIIème Reich, les exemples pullulent au siècle dernier...) ou simplement une société sans règles comme la nôtre, l'homme cesse du même coup d'exister en tant qu'homme, pour ne devenir qu'un pion, soit consommateur, soit chair à canon, soit simple composant d'un plan industriel... Et ça, à défaut de preuve, c'est un signe particulièrement inquiétant, non : sans Dieu, l'homme disparaît du même coup. L'Histoire nous le montre... 240 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Elan_C : Citation: Bonjour Elan-C Le croyant et l’incroyant sont des contraires. Ils s’opposent sur l’existence de Dieu. Existe t-il une autre voie selon toi en équilibre entre ces deux opposés qui divisent les hommes ? Concernant le communisme, le nazisme… Ou le nationalisme, le socialisme, l’écologisme… ne sont-ce pas la des croyances ? Les croyances qu’elles soient religieuse, politique ou autres divisent. C’est un fait, croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. 241 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Moi je ne pense pas: on croit en Dieu ou on n'y croit pas; point. Enfin je ne sais pas mais ça me paraît un poil comme situation. "J'y crois à moitié"... Mais alors j'y crois!
A mon avis, soit on croit en Dieu soit on n'y croit pas. Je ne vois pas d'autre possibilité... croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. Non croire c'est prendre un idée ou un fait pour vrai. Par contre, cette croyance va me confronter à des personnes ne croyant pas la même chose que moi, donc m'opposer. Ceci dit, ça n'est pas pour cela que ce sera destructeur. Le dialogue courtois tu connais?  242 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
y'a des degrés dans la croyance...
toi visiblement, tu crois toujours que dieu existe... moi perso, des jours oui, des jours non et le reste du temps, je vis tres bien sans me poser la question*.(par contre, je crois que je suis anticlerical tout les jours ).
je pense qu'il est tout à fait possible de ne pas savoir... douter de l'existance de dieu... ca ne veut pas dire croire qu'il n'existe pas... juste qu'on hésite entre les deux choix. *je dois bien reconnaitre que l'existence de dieu ne m'a pas effleurer une seconde durant ma semaine de ski 243 |
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Ecussons
Posté le: 17-08-2005 à 10:43
