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Auteur
le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
Mado'moizelle
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3
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Ayant eu une éducation à travers le rite traditionnelle, je trouve qu'une messe tarditionnelle ressource par son rite. On peut prier profondément pendant les temps de silences prévu pour ça (que l'on ne retrouve pas dans la nouvelle messe par ex après l'élévation). J'ai vraiment l'impression d'avoir prier de toute mon âme après être sortis de la messe. cette messe peut aporter beaucoup de chose.

Mais est ce que les paroissiens ne se laissent pas trop souvent sumerger par une sorte de matérialisme: la longueur d'une jupe, le parti politique, ce chant là est trop gnangnan, il ne faut pas tutoyer Dieu, etc.....? il y a trop de jugements portés sur tout et sur tout le monde hors c'est contraire à l'enseignement de Jésus qui nous demande de nous aimer les uns les autres!

Moi perso c'est ce qui m'a un peu dégouter de ce rite et que finalement je préfère la nouvelle messe où il est plus agréable d'aller prier en paix sans jugements!

[ Ce Message a été édité par: Iris le 07-03-2006 à 18:30 ]
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Hypocam
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1
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:bienvenu: Mado

Je crois que des deux côtés il y a des jugements... aussi bien dans une paroisse tradi que dans une paroisse moderniste. Déjà en prenant en compte les ragots, ils courent aussi vite Ragots bons ou mauvais, mais ceux qui jugent les personnes courent plus vite....

Je ne classerais pas le fait de ne pas tutoyer Dieu comme du matèrialisme mais bon ...

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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
Mado'moizelle
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Merci de ton accueil Hypocam


perso je n'ai jamais eu a me plaindre de jugements fait par des paroissiens modernistes!!!!
Mais je suis tout à fait d'accord il y peut être trop de symboles ce qui complique l'éducation catholique pour les jeunes mais d'un autre côté ils sont bien plus simple et " se prennent moins la tête" sur des broutilles!


je ne vois pas pourquoi il est "important" de vouvoyer Dieu!
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Amodeba
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Ca dépend peut-être aussi des paroisses... Je connais certaines paroisses de rite Paul VI où tu as l'impression que c'est plus "mondain" qu'autre chose...

Jésus recommande de nous aimer les uns les autres, ce qui n'empêche pas de juger des actes d'une personne (ce qui n'est pas la même chose que de juger la personne ; je peux désapprouver le fait de vouvoyer Dieu, puisque tu prends cet exemple, sans pour autant critiquer des personnes...
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Af' Le Loup
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à toi sur le forum Mado. Je pense en effet que la préoccupation matérielle que tu sembles déplorer dépend essentiellement du tempérament des personnes et peut-être aussi de la paroisse (avec ses tendances dominantes). Sinon, qu'elles soient de rite "Pie V" ou de rite "Paul VI" - quand elles sont bien célébrées - les messes me paraissent belles mais différemment.

Dans le rite Pie V très codifié et précis j'aime le cadre ordonné qui permet de prier l'esprit tranquille tant qu'on connaît bien le canon (ou alors on copie sur le voisin ). On a rarement des mauvaises surprises car on sait par exemple à l'avance ce qui doit être chanté. Ce que j'aime dans le rite Paul VI c'est la simplicité et une sorte de dépouillement qui encourage l'esprit de pauvreté. On prie plus facilement avec une âme de pauvre.

En contrepartie, je dirais que le ritualisme trop prononcé risque de nous faire prier de façon un peu mécanique en sollicitant plus la mémoire ou le réflexe que le coeur. A l'inverse négliger l'importance des gestes rituels au nom de la simplicité peut nous faire tomber dans le piège du sentimentalisme et la subjectivité totale au point d'oublier parfois le caractère sacré de l'eucharistie.

Le fait d'expérimenter les deux rites (pour des raisons musicales essentiellement) ne me fait pas préférer l'un à l'autre dans un choix de dépit, mais m'oblige à être plus vigilant, plus exigeant. Cela m'apporte un enrichissement personnel et me permet d'aimer davantage la messe. Je crois que c'est plutôt bon signe.

Af'
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Mado'moizelle
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pour ton accueil Af'Le Loup
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais du coup, comment trouver une bonne paroisse?
Parce que du coup on va une fois à la messe Paul VI pour avoir comme tu dis plus de simplicité et une fois à la messe Pie V pour pouvoir une fois un peu de soutenu dans le rite!!! Ce qui résume à manger un peu à tous les rateliers. Hors on a toujours besoin d'aide spirituelle, et c'est difficile de trouver car les uns sont trop sentimentalistes et les autres trop strictes. Rares sont les justes milieux!
C'est pour cela que je regrette que les paroissiens traditionalistes (et même les prêtres eux mêmes) ne soient pas assez ouverts!!!
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Af' Le Loup
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Hélas je n'ai pas de recette miracle. Peut-être chercher à voir le bon côté des choses là où tu es, c'est un truc qui marche pas trop mal; et aussi se mettre au service du prêtre en cherchant ce dont il a besoin... Pour ma part ayant quelques compétences en musique et en chant choral, j'ai trouvé une voie intéressante. Le "manque d'ouverture" des traditionnalistes, tant qu'il n'est pas trop radical et agressif, ne me pose pas de problème car je comprends aussi qu'on s'attache à des amarres solides pour ne pas dériver. C'est une garantie de constance que de conserver scrupuleusement les rites (voire certains usages). En tout cas c'est le côté positif que je verrais.

Personnellement, je n'ai pas trop de scrupule à à tous les rateliers (car le sacrement de l'Eucharistie reste valable). Peut-être devrais-je m'interroger un peu plus.

Af'
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Oryx
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Citation:
Le 2006-02-14 19:28, Mado a écrit

C'est pour cela que je regrette que les paroissiens traditionalistes (et même les prêtres eux mêmes) ne soient pas assez ouverts!!!



Tu peux (re-)développer ?

Je l'ai tellement entendu que ça me fait hautement rigoler.
Vois-tu, je suis dans une paroisse où les deux rites sont célébrés. Et j'ai pu à loisir comparer l'ouverture de part et d'autre...
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Mado'moizelle
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En fait, Oryx, j'ai une éducation à travers le rite traditionnel ce dont je suis contente car en grandissant je me suis apperçu que j'avais eu de trés bonnes bases sur la religion!!!!
Mais aujourd'hui je fuis un peu tout ça, c'est trop carré trop strict il faut rentrer dans un moule et ne surtout pas en déborder sinon on est rapellé à l'ordre et même rejeté. Et quand je dis ne pas déborder du moule c'est souvent pour des brouitilles: je donne des exemples bien concrets:
-On demande qu'il y ai plus de jeunes pour une messe un vendredi soir, puis que les jeunes participes à la choral, bien bien jusque là pas de problèmes mais ayant vraiment marre que l'on chante toujours les mêmes chants on propose une carnet de chant plus vastes qui sont trés simple à aprendre mais refus direct sans aucune possibilité de discution!!! C'est à dégouter d'être dans cette choral d'aller à la messe le vendredi soir et c'est bien dommage juste pour une histoire de chants!
-un prêtre traditionnaliste célèbre un mariage la futur marié est une mère célibataire et le prêtre fait tout son sermon sur la virginité est bien malin pour une femme qui n'était pas du tout catholique et qui est sur le chemin de conversion
-Un prêtre nous parle du dimanche pendant lequel seul les travaux intellectuels sont autorisés, mais il faut banir toute autre forme de travail comme par exemple le jardinage et quand nous avons commencé à développer cet exemple en disant que ça pouvait être un moment de détente pour l'esprit un moment de garnde paix qui nous amène à prier profondément par la suite etc.... le prêtre à répondu non il n'est pas permis de jardiner point c'est tout
Voilà ce que j'appelle être borner chez les traditionnalistes dans beaucoup de paroisse car je déménage trés souvent!
Je n'ai jamais rencontrer un tel comportement chez les paroissiens de la messe Paul VI



après comparaison......?

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Oryx
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Mon message était surtout un coup de gueule, ayant moi-même été affublé de ce qualificatif à de nombreuses reprises dans le cadre paroissial. Alors que...

Je ne prendrais pas d'exemple (même si, je te rassure, j'en ai un bon paquet moi aussi), parce que je ne crois pas que cela ait grand intérêt d'établir un bêtisier des différences tendances religieuses.

Il y a des cons chez les tradis ? C'est pas la première nouvelle.
Il y a des cons chez les conciliaires ? Je ne pense pas que ce soit une surprise non plus.

Oui, les tradis sont parfois un peu "coincés". Mais ce n'est ni leur apanage, ni une condition sine qua non du tradi. Enfin, pas d'après moi, mais je peux me tromper.
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Ce qualificatif te va très bien, mon cher Oryx
Blague à part, je te rejoins tout à fait. Mado, ne tire pas de généralités de plusieurs exemples. Il y a des tradis (et des prêtres) très bien, d'autres idiots.
Quant aux tratras coincés, ce n'est pas mon impression en tout cas pour la majorité de ceux que je connais
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pedrodeluna
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En gros Mado tu t'es cassé parce que tu trouvais ça trop strict? Ca n'a donc aucun rapport avec la messe elle même. Si tu rejettes un rit parce que les gens qui y participent ne te plaisent pas je pense que tu passes à côté de l'essentiel du truc.Ca ne t'empêche pas de fréquenter des gens qui ne vont pas à la messe tridentine si tu t'entends mieux avec eux que je sache et tu peux justement être une bonne passerelle entre 2 milieux qui ne se cotoient pas forcément et qui peuvent s'apporter mutuellement(un peu plus d'ouverture aux autres et de bonnes bases de connaissance).

Pas mal de mes amis de Toulouse et moi on a tous fait un retour à la messe tridentine ces dernières années, qu'on ne connaissait pas forcément de par notre éducation, et on en est très content (même de l'ambiance en dehors qui a l'air de te tenir à coeur).
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Mado'moizelle
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Citation:
Le 2006-02-14 23:51, Amodeba a écrit

Mado, ne tire pas de généralités de plusieurs exemples. Il y a des tradis (et des prêtres) très bien, d'autres idiots.
Quant aux tratras coincés, ce n'est pas mon impression en tout cas pour la majorité de ceux que je connais [/small]



Je généralise trop c'est l'un de mes défauts avec lequel je me bat mais il ressors il est coriace celui là!!! je vous pris de m'en pardonner

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Mado'moizelle
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Citation:
Le 2006-02-15 11:26, pedrodeluna a écrit


Pas mal de mes amis de Toulouse et moi on a tous fait un retour à la messe tridentine ces dernières années, qu'on ne connaissait pas forcément de par notre éducation, et on en est très content (même de l'ambiance en dehors qui a l'air de te tenir à coeur).


Justement est ce que la nouvelle génération de prêtre célébrant la messe Paul VI n'est pas un peu moins sentimentaliste et reviennent l'éducation chrétienne de avant 1968?

Sinon Pedrodeluna mes amis à moi font le contraire ils partent tous des paroisses tardi pour aller dans les paroisses de la messe Paul VI!!!!
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Chamois DLC
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Ils ne savent pas ce qu'ils perdent ....
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Hypocam
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Citation:
Le 2006-02-15 13:18, Chamois DLC a écrit

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent ....

I'm agree weth you!!!

Et moi qui souhaite qu'une messe de rite tridentin soit célébrée dans mon diocèse, et que l'évêque trouve toujours de bonnes raisons pour ne pas nous la donner...
Mado, j'ai beaucoup d'amis qui découvre ou redécouvre, en arivant sur Paris le messe de Saint Pie V et qui sont trés contents...

Je pense Mado que ton jugement ne peut pas être une généralité, il faut voir les paroisses cas par cas...
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Mado'moizelle
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mais je pense que chacun doit faire sa propre expérience pour pouvoir se faire sa propre idée. Mais j'observe une chose: il y a des paroissiens de la messe paul VI qui deviennent tradi pour certaines raisons et des tradis qui redeviennent des paroissiens de la messe VI pour d'autre raison!
Alors ou bien on pense tous que l'herbe sera plus verte dans le champ du voisin ou alors il y a un problème de chaque côté. C'est pourquoi je me disais que si les tradis (de certaines communautés et paroisses) étaient juste un petit peu plus ouvert ça serait l'idéal !!!
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Bessou
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Je suis d'accord avec toi Mado, dans certaines paroisses tradies l'atmosphère est pesante surtout lorsque l'on arrive et que l'on ne connais personne.
Manque de simplicité sans doute, mais dont il ne faut pas faire un cas général et que l'on peut aussi retrouver dans des paroisses Paul VI. Ce manque de simplicité ou "d'ouverture" est plus social qu'autre chose.
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Pour Mado : ouvert à quoi ???
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Quand on parle d'ouverture...
Ce serait plutôt à ceux qui jugent de faire preuve d'ouverture... Oui, il faut ouvrir les yeux... Les oeillères, ça marche dans les deux sens, les coincés, c'est des deux côtés, et des débiles, y'en a partout...
Si tu juge "les tradis" d'après quelques exemple, Mado, tu ne vas nulle part... Il y a bien certains prêtres "conciliaires" pour sortir des hérésies avérées, alors...
Sinon, bonne question de Chamois... De quoi parles-tu ? "ouvert", ça veut dire quoi ? ça n'a quasiment aucun sens si on ne l'explicite pas (fourre-tout bidon que ce mot)...
Sans précision dans les termes, on débat sur du vent...
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Mado'moizelle
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quand je parle de manque d'ouverture (dans certian paroisses que je connais ) je veux dire par là que je trouve que "ces tradis":
-veulent que leur principes soient réalité
-n'acceptent pas les opinions des autres
-organisent la vie en circuit fermé essayant de ne pas avoir besoin de monde extérieur (réel)
voilà ce que je ressentais dans la plus part des paroisses de la messe pie X dans lesquelles j'allais
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-veulent que leur principes soient réalité
i.e. ?? Comment un principe pourrait-il être réalité, alors qu'un principe tient de l'abstrait ? Peut-être veux-tu dire que leurs principes soient appliqués dans la réalité ? Dans ce cas, il n'y a aucune raison de faire quelque reproche, bien au contraire : celui qui ne voudrait pas que ses principes soient appliqués serait bien le dernier des blaireau...
Donc, soit ce que tu dis n'a pas de sens, soit ça a celui que je dis, et dans ce cas, aucun reproche possible (sauf alors sur les principes eux-mêmes, mais c'est une autre affaire ), soit c'est autre chose, et dans ce cas il faut t'expliquer
(non, je ne suis pas ch**** ni pointilleux... J'ai juste horreur des vagues non-sens, du charabia évasif, etc... :

-n'acceptent pas les opinions des autres
Il faut là encore expliquer... Qu'entends-tu par "accepter" ? Il est normal et logique de ne pas tenir pour vraies des opinions contraires aux siennes...
Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire... D'où l'intérêt d'énoncer clairement...

-organisent la vie en circuit fermé essayant de ne pas avoir besoin de monde extérieur (réel)
Euuuuuh ... C'est un peu bidon, ça aussi... Ils font (feraient) comment, sans monde extérieur ?
Bon, je comprends bien que tu exagères volontairement... Mais dans ce cas, ça ne veut plus trop dire qqch...
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Citation:
Le 2006-02-20 21:21, Mado a écrit
-n'acceptent pas les opinions des autres


N'acceptent pas que les autres aient des opinions différentes, ou n'acceptent pas leurs opinions ?
ce qui n'est pas tout à fait pareil... On peut accepter que les autres aient des opinions différentes, sans pour autant être d'accord avec leurs opinions... Si tu me soutiens que le vol est une bonne chose en soi, je n'accepterai pas cette opinion... Ce qui ne m'empêchera pas de t'apprécier par ailleurs
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Je cherche à faire passer un message et pas du tout à "tapper" sur les "tradis"! si je répond aux messages c'est ce qui va arriver et c'est pas ça que je cherche
Je voudrait juste savoir ce que vous pensé de tout ça et si c'est possible de faire évoluer quelques mentalités
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Difficile question que tu poses là. Personnellement, je pense qu'il faut commencer par se remettre en question et s'assurer qu'il n'y a pas de poutre dans notre oeil. Une fois cet examen effectué, je pense que notre vision devient un peu plus nuancée (pas forcément changée complètement). Quant à faire bouger les mentalités, il y a deux moyens complémentaires: la prière et l'action. Par rapport à l'action je pense que tu peux faire connaître ton point de vue et faire réfléchir les autres. Mais tu n'auras de crédibilité que si tu t'impliques et t'investis dans la paroisse. Autrement, les gens garderont poliment leur distance vis-à-vis de toi. La provoc' peut aussi faire bouger les gens, mais je préfère éviter car on risque plus de radicaliser les gens et les conforter dans leur "fermeture" que de les amener à s'"ouvrir". J'avoue que les mots "ouverts" ou "fermés" sont un peu abstraits, mais je suppose que tu parles de l'attitude extérieure des paroissiens que tu croises. Je pense que si on les connaît personnellement, c'est différent.

Je dois reconnaître que dans la paroisse "tradi" que je fréquente, les gens (du moins le public de la messe de rite Pie V) n'ont pas forcément le contact facile (aller vers l'autre). La culture du dialogue spontané n'est pas vraiment évidente chez les "tradi", les gens discutent avec ceux qu'ils connaissent (y compris le mendiant qui quête tous les dimanches) mais n'ont pas forcément l'idée d'aller parler aux inconnus. Personnellement, j'ai été un peu surpris au début qu'on ne me rende pas mon signe de tête ou mon timide sourire en guise de bonjour, mais je fais avec. En même temps je ne connais personne à part les gens de la chorale et avec eux ça se passe très bien.

Af'
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Je reste dans le sujet, eu égard au titre, mais en change l'orientation

Suis z'allée ce matin à la Messe ça c'est surprenant ^^ de rite St Pie V ça par contre, c'est z'inhabituel .

M'étant donc munie du Missel adéquat, je me faisais la réflexion qu'il était quand même à mon avis bien dommage que les prières dites à voix basse par le prêtre ne soit pas dites à voix haute... Qu'en pensez-vous ?

Amodeba
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a certains moment, si c'est une Messe chantée, si je me souviens pas, c'est pas vraiment dans mes habitudes non plus, y'a des trucs chantés par dessus les prieres que dit le pretre, alors de toutes façon t'entends rien.
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Le prêtre parle à voix haute dans les messes basses ( non-non, Zénon n'est pas passé par là... ), pour les messes chantées, l'introït est chanté par dessus, mais tu peux entendre si tu es près, ou de toute façon tu peux les lire pour toi, sachant que tu repères très facilement les différentes "phases" (par ex tu peux te "réajuster", si tu as lu trop vite, au confiteor)
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Le 2006-03-05 14:39, Rantanplan a écrit
sachant que tu repères très facilement les différentes "phases"


ah bon? Trop compliqué pour moi!
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Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
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Réside à : France-désert
Patientez...

Citation:
Le 2006-03-05 12:32, Amodeba a écrit
je me faisais la réflexion qu'il était quand même à mon avis bien dommage que [...] Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que si ça ne te plaît pas, faut te faire pape ...


Taguan, c'est pas dur :
"In nomine Patris + [...]
Introibo ad altare Dei
- Ad Deum qui laetificat juventutem meam

puis les qqs (3) "échanges"... jusqu'à
Gloria Patri [...]
- Sicut erat [...] Amen.

re- Introibo ad altare Dei
- Ad Deum [...]

Puis le Confiteor :
+ Adjutorium nostrum in nomine Domini
- Qui fecit caelum et terram

[confiteor du prêtre]
- Misereatur tui omnipotens Deus [...]
Amen

[confiteor des fidèles (du/des servants)]
Misereatur [...]
- Amen
Indulgentiam + [...]
- Amen

[qqs (4) "échanges" qui suivent le confiteor]
[oraison]"
Et c'est fini...
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