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Auteur
le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
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Mado'moizelle
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quand je parle de manque d'ouverture (dans certian paroisses que je connais ) je veux dire par là que je trouve que "ces tradis":
-veulent que leur principes soient réalité
-n'acceptent pas les opinions des autres
-organisent la vie en circuit fermé essayant de ne pas avoir besoin de monde extérieur (réel)
voilà ce que je ressentais dans la plus part des paroisses de la messe pie X dans lesquelles j'allais
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Rantanplan
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-veulent que leur principes soient réalité
i.e. ?? Comment un principe pourrait-il être réalité, alors qu'un principe tient de l'abstrait ? Peut-être veux-tu dire que leurs principes soient appliqués dans la réalité ? Dans ce cas, il n'y a aucune raison de faire quelque reproche, bien au contraire : celui qui ne voudrait pas que ses principes soient appliqués serait bien le dernier des blaireau...
Donc, soit ce que tu dis n'a pas de sens, soit ça a celui que je dis, et dans ce cas, aucun reproche possible (sauf alors sur les principes eux-mêmes, mais c'est une autre affaire ), soit c'est autre chose, et dans ce cas il faut t'expliquer
(non, je ne suis pas ch**** ni pointilleux... J'ai juste horreur des vagues non-sens, du charabia évasif, etc... :

-n'acceptent pas les opinions des autres
Il faut là encore expliquer... Qu'entends-tu par "accepter" ? Il est normal et logique de ne pas tenir pour vraies des opinions contraires aux siennes...
Mais ce n'est peut-être pas ce que tu voulais dire... D'où l'intérêt d'énoncer clairement...

-organisent la vie en circuit fermé essayant de ne pas avoir besoin de monde extérieur (réel)
Euuuuuh ... C'est un peu bidon, ça aussi... Ils font (feraient) comment, sans monde extérieur ?
Bon, je comprends bien que tu exagères volontairement... Mais dans ce cas, ça ne veut plus trop dire qqch...
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Amodeba
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Citation:
Le 2006-02-20 21:21, Mado a écrit
-n'acceptent pas les opinions des autres


N'acceptent pas que les autres aient des opinions différentes, ou n'acceptent pas leurs opinions ?
ce qui n'est pas tout à fait pareil... On peut accepter que les autres aient des opinions différentes, sans pour autant être d'accord avec leurs opinions... Si tu me soutiens que le vol est une bonne chose en soi, je n'accepterai pas cette opinion... Ce qui ne m'empêchera pas de t'apprécier par ailleurs
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Mado'moizelle
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Réside à : sans région fixe
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Je cherche à faire passer un message et pas du tout à "tapper" sur les "tradis"! si je répond aux messages c'est ce qui va arriver et c'est pas ça que je cherche
Je voudrait juste savoir ce que vous pensé de tout ça et si c'est possible de faire évoluer quelques mentalités
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Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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Difficile question que tu poses là. Personnellement, je pense qu'il faut commencer par se remettre en question et s'assurer qu'il n'y a pas de poutre dans notre oeil. Une fois cet examen effectué, je pense que notre vision devient un peu plus nuancée (pas forcément changée complètement). Quant à faire bouger les mentalités, il y a deux moyens complémentaires: la prière et l'action. Par rapport à l'action je pense que tu peux faire connaître ton point de vue et faire réfléchir les autres. Mais tu n'auras de crédibilité que si tu t'impliques et t'investis dans la paroisse. Autrement, les gens garderont poliment leur distance vis-à-vis de toi. La provoc' peut aussi faire bouger les gens, mais je préfère éviter car on risque plus de radicaliser les gens et les conforter dans leur "fermeture" que de les amener à s'"ouvrir". J'avoue que les mots "ouverts" ou "fermés" sont un peu abstraits, mais je suppose que tu parles de l'attitude extérieure des paroissiens que tu croises. Je pense que si on les connaît personnellement, c'est différent.

Je dois reconnaître que dans la paroisse "tradi" que je fréquente, les gens (du moins le public de la messe de rite Pie V) n'ont pas forcément le contact facile (aller vers l'autre). La culture du dialogue spontané n'est pas vraiment évidente chez les "tradi", les gens discutent avec ceux qu'ils connaissent (y compris le mendiant qui quête tous les dimanches) mais n'ont pas forcément l'idée d'aller parler aux inconnus. Personnellement, j'ai été un peu surpris au début qu'on ne me rende pas mon signe de tête ou mon timide sourire en guise de bonjour, mais je fais avec. En même temps je ne connais personne à part les gens de la chorale et avec eux ça se passe très bien.

Af'
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Amodeba
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Je reste dans le sujet, eu égard au titre, mais en change l'orientation

Suis z'allée ce matin à la Messe ça c'est surprenant ^^ de rite St Pie V ça par contre, c'est z'inhabituel .

M'étant donc munie du Missel adéquat, je me faisais la réflexion qu'il était quand même à mon avis bien dommage que les prières dites à voix basse par le prêtre ne soit pas dites à voix haute... Qu'en pensez-vous ?

Amodeba
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a certains moment, si c'est une Messe chantée, si je me souviens pas, c'est pas vraiment dans mes habitudes non plus, y'a des trucs chantés par dessus les prieres que dit le pretre, alors de toutes façon t'entends rien.
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Le prêtre parle à voix haute dans les messes basses ( non-non, Zénon n'est pas passé par là... ), pour les messes chantées, l'introït est chanté par dessus, mais tu peux entendre si tu es près, ou de toute façon tu peux les lire pour toi, sachant que tu repères très facilement les différentes "phases" (par ex tu peux te "réajuster", si tu as lu trop vite, au confiteor)
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Citation:
Le 2006-03-05 14:39, Rantanplan a écrit
sachant que tu repères très facilement les différentes "phases"


ah bon? Trop compliqué pour moi!
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Patientez...

Citation:
Le 2006-03-05 12:32, Amodeba a écrit
je me faisais la réflexion qu'il était quand même à mon avis bien dommage que [...] Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que si ça ne te plaît pas, faut te faire pape ...


Taguan, c'est pas dur :
"In nomine Patris + [...]
Introibo ad altare Dei
- Ad Deum qui laetificat juventutem meam

puis les qqs (3) "échanges"... jusqu'à
Gloria Patri [...]
- Sicut erat [...] Amen.

re- Introibo ad altare Dei
- Ad Deum [...]

Puis le Confiteor :
+ Adjutorium nostrum in nomine Domini
- Qui fecit caelum et terram

[confiteor du prêtre]
- Misereatur tui omnipotens Deus [...]
Amen

[confiteor des fidèles (du/des servants)]
Misereatur [...]
- Amen
Indulgentiam + [...]
- Amen

[qqs (4) "échanges" qui suivent le confiteor]
[oraison]"
Et c'est fini...
29
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Amodeba
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Mon cher canidé,

tu te repères très facilement... Quand tu es z'habitué

Quant à me faire Pape, c'est une idée, mais je suis pas sûre de vivre assez longtemps pour voir le changement qui fera qu'on acceptera pour Pape une femme mariée


Plus sérieusement, je trouve ça dommage, en ce sens que ce sont de très belles prières, qui mériteraient à mon avis d'être dites à voix haute... Mais ce n'est que mon humble avis

Amodeba
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De toutes façon, elle sont en latin ces prieres non? Alors a voix haute ou basse, de toutes façons, pour comprendre, t'es obligée d'avoir le nez dans un missel.
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faut aller aux messes basses
Ou là-où-ce-que la chorale chante doucement ou où-ce-que le prêtre parle fort...
(au bout de dix fois,tu dois les comprendre, quand même... ... Pas trop dur de savoir que "Deus" c'est "Dieu", "juventutem" c'est "jeunesse", "meam" "ma mienne" ( ) , etc...
Et je vois pas en quoi c'est mal de devoir suivre sur un support, au contraire... )
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Moi je connais un prêtre qui parle fort, ou du moins, qui dit fort le début de chaque paragraphe au moment du Canon... Mais l'est pas à Nantes, ni à Bitche

C'est en semaine, les Messes Basses, canidé ?
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Rantanplan
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Ca n'a rien à voir avec le fait que la messe soit de semaine ou pas... Tu peux avoir des messes basses le dimanche, et des messes chantées la semaine...
La messe chantée est plus solennelle, donc généralement, c'est celle qui est dite le dimanche... La "grand'messe", comme on l'appelle...Mais tu peux très bien en trouver n'importe quand...
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Oryx, ou le don de mettre tout le monde d'accord.

Tu trouves dommage que les fidèles n'entendent pas les rites préparatoires ? C'est simplement parce que tu fais un parallèle avec Paul VI, où ces prières concernent l'ensemble de l'assemblée, alors qu'à Pie V, elles ne concernent que le prêtre.

On voit la plupart du temps, au moment des "prières au bas de l'autel", l'assemblée être à genoux, lisant ces prières dans son Missel, alors que le prêtre les récite à voix basse et que la chorale chante l'Introït.
Mais c'est une erreur. Je m'avancerai vers l'autel de Dieu... Qui s'avance ? Le prêtre. Ces prières, je le répète, concernent le seul prêtre.
Pendant ce temps, les fidèles devraient être debout, méditant l'Antiphonia ad Introïtum, alors que les ministres répondent au prêtre au nom de l'assemblée (comme c'est le cas, par exemple, à l'Orate fratres).

C'est d'ailleurs dans cette logique que, avant 1962, le Confiteor était à nouveau récité avant la Communion (si les fidèles sont censés l'avoir récité au début de la Messe, quel est l'intérêt de le répéter à ce moment là ?).

Donc, que tu trouves ces prières très belles, c'est une bonne chose (et d'autant meilleure qu'il s'agit pour l'essentiel d'un Psaume ). Que tu veuilles les connaître, c'est aussi une bonne chose (mais à la limite, tu n'as pas besoin d'aller à la Messe pour cela). Que tu trouves que c'est une bonne préparation à la Messe, encore mieux. Rien ne t'empêche d'arriver un peu en avance et de les lire avant que la Messe ne commence. Mais, dans la logique de la Messe tridentine, il est tout à fait normal que le fidèle ne les entendent pas au moment où elles sont récitées par le prêtre, le fidèle méditant sur autre chose à ce moment-là.

Et le prêtre que tu connais, c'est une erreur : normalement, il n'y a que, dans le Canon, le Nobis quoque peccatoribus qui est dit à voix haute.
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Merci Oryx pour ces z'explications, qui sont en effet plus claires

Cependant, je maintiens qu'il est dommage à mon sens de ne pas entendre le prêtre les dire Et je ne parlais pas que des prières préparatoires... Le Canon Romain est aussi dit à voix basse

Amodeba, fauteuse de troubles
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Citation:
Le 2006-03-05 15:07, Rantanplan a écrit
Et je vois pas en quoi c'est mal de devoir suivre sur un support, au contraire...
c'est pas que c'est mal, mais la messe doit etre ecoutee et non lue...
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Gné ?
Pourquoi doit-elle ? Ca sort d'où ?
Il est sûr qu'on dit "entendre" une messe, qu'il faut y être présent, et ne pas se contenter de la lire chez soi, mais je ne vois/sais pas pourquoi il faudrait l'écouter et ne pas la lire...
Je suis toute ouïe
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Diable, et dire que des générations d'imprimeurs se sont enrichies et s'enrichissent encore sur le dos des fidèles en leur vendant des missels...
j'm'en vais mettre de l'ordre dans tout ça moi!


Citation:

Cependant, je maintiens qu'il est dommage à mon sens de ne pas entendre le prêtre les dire Et je ne parlais pas que des prières préparatoires... Le Canon Romain est aussi dit à voix basse

S'il te plait Amodeba, le silence du Canon est l'une des richesses du rit tridentin...


Oryx, d'accord avec toi en ce qui concerne la Messe chantée, mais à nuancer: lors d'une Messe basse, ce ne sont plus uniquement les ministres qui répondent au prêtre mais toute l'assemblée qui récitera le confiteor juste après le pretre.
D'autre part, s'il est vrai que le prêtre s'avance plus particulièrement vers l'autel de Dieu; nous sommes tous appelé à le suivre. Par conséquent, nous pouvons complètement nous appliquer les paroles du psaume au cours des prières au bas de l'autel.
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En effet, Bessou, je n'avais pas précisé qu'il s'agissait de la Messe chantée (mais c'était sous-entendu lorsque j'évoquais le fait que la chorale chante l'Introït).

A la Messe basse, la situation est différente : pendant les prières au bas de l'autel, pas de chorale qui chante, et l'Antiphonia ad Introïtum est dite (à voix haute) par la prêtre après ces prières. Nul besoin alors pour les fidèles de méditer dessus pendant les prières au bas de l'autel, puisqu'ils l'entendront par la suite.

Pour finir, D'autre part, s'il est vrai que le prêtre s'avance plus particulièrement vers l'autel de Dieu; nous sommes tous appelé à le suivre. Par conséquent, nous pouvons complètement nous appliquer les paroles du psaume au cours des prières au bas de l'autel. Je suis là aussi d'accord (cf. "alors que les ministres répondent au prêtre au nom de l'assemblée" et mon encouragement à lire ces prières avant la Messe : mon propos n'était dû qu'au fait que les fidèles n'entendent pas ce que dit le prêtre à la Messe chantée - ou plus).
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Citation:
Le 2006-03-05 15:30, Oryx a écrit

C'est d'ailleurs dans cette logique que, avant 1962, le Confiteor était à nouveau récité avant la Communion (si les fidèles sont censés l'avoir récité au début de la Messe, quel est l'intérêt de le répéter à ce moment là ?).


Quel est l'intérêt ? Tu oublies qu'il y a des fidèles qui arrivent en retard (ou préfèrent n'assister qu'à la Messe des fidèles et zapper le sermon :p )


Citation:
Et le prêtre que tu connais, c'est une erreur : normalement, il n'y a que, dans le Canon, le Nobis quoque peccatoribus qui est dit à voix haute.


Si c'est bien le prêtre auquel je pense, (et je suis sûr que c'est lui). Il ne dit pas tous les premiers mots mais
Hanc igitur, Simili modo et les paroles de la consécration (mais sur un ton intimatif). Et puis à voix basse, comme il a la voix qui porte ..., il le dit à voix plus basse que le reste de la messe.
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Citation:
Quel est l'intérêt ? Tu oublies qu'il y a des fidèles qui arrivent en retard (ou préfèrent n'assister qu'à la Messe des fidèles et zapper le sermon :p )


Il y a aussi des fidèles qui arrivent pour la bénédiction et qui partent à la fin de la Messe (vu encore ce matin ).
On n'a qu'à refaire un Confiteor et un tour de communion tout à la fin pour ceux-là.
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non parceque ceux qui arrivent après l'offertoire, n'ont pas assisté à la Messe.
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Ce que je voulais dire avec cette proposition stupide, c'est que cela m'étonnerait fort que l'Eglise ait prévu un second Confiteor à cause des gens qui arrivent en retard. Ils n'avaient qu'à être à l'heure.
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Citation:
Le 2006-03-05 21:11, S.E.R. Vincent a écrit

non parceque ceux qui arrivent après l'offertoire, n'ont pas assisté à la Messe.

Mais normalement tant que tu as assisté à la concecration tu as en quelque sorte assisté à la messe et tu peux alors communier si ton retard n'est pas de ta faute et que cela se produit occasionnellement.... non?
45
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M'est avis qu'il faut vraiment que ce soit occasionnel, et pour une vraie bonne raison... Et qu'en tout cas, il n'est pas mauvais de l'accuser en confession quand même. Quitte à ce que le prêtre dise qu'il n'y avait pas péché...

Je pense qu'il y a toujours moyen de se débrouiller pour aller à la Messe autrement. Si on a du mal à se lever, on va à la Messe du soir, si elle existe, et puis voilà...

Amodeba
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Tu n'as pas "assisté" à la messe au vrai sens du terme...
Mais tu peux tout à fait communier... (sous les conditions habituelles bien sûr )
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Le 2006-03-05 21:34, Oryx a écrit

Ce que je voulais dire avec cette proposition stupide, c'est que cela m'étonnerait fort que l'Eglise ait prévu un second Confiteor à cause des gens qui arrivent en retard. Ils n'avaient qu'à être à l'heure.


Ben c'est pas ils n'avaient qu'à être à l'heure, c'est plutôt pour éviter que des gens aillent communier sans Confiteor avant.

Je te fais remarquerqu'à la messe basse les fidèles ont dit le Confiteor donc il n'y aurait pas lieu de le redire.

Tu peux communier (tu peux même communier en dehorsw de la messe). Par contre pour la messe du dimanche, pour satisfaire à l'obligation dominicale (et donc pour communier), il ne faut pas arriver après l'Offertoire.
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Le 2006-03-05 18:31, Rantanplan a écrit

Gné ?
Pourquoi doit-elle ? Ca sort d'où ?
Il est sûr qu'on dit "entendre" une messe, qu'il faut y être présent, et ne pas se contenter de la lire chez soi, mais je ne vois/sais pas pourquoi il faudrait l'écouter et ne pas la lire...
Je suis toute ouïe
Et bien oui, tu viens pour écouter, et non pour lire, d'ailleur la messe tu peux la lire chez toi. Plusieurs pretres m'ont déjà fait la remarque, en gros tu viens pour écouter une histoire, la lire ça tu peux le faire chez toi, et puis en lisant, de fait tu est moins concentré à ce que l'on te dit...
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