Vendredi 16 Mai 2025
18:22
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Citation:
Le 2011-06-27 13:15:00, hocco a écrit :

La liberté de culte (tout comme la liberté de changer de religion) est un précieux héritage des Lumières, héritage qui ne veut strictement rien dire dans pas mal de régions du monde.... Il ne faut pas l'oublier.

Il ne sert à rien de prétexter l'absence de liberté de culte dans pas mal de pays de tradition islamique pour justifier certains comportements inacceptables envers les musulmans dans nos pays occidentaux de tradition chrétienne.


Aaaamen ! Le trop présent prisme occidental qui permet de juger des valeurs d'autrui à sa propre aune...
227
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

La liberté de culte n'a pas été inventée par les lumières, mais par Constantin au IVe siècle.
Faudrait pas non plus faire du franco-centrisme.

Je m'évertue, en y passant beaucoup de temps, à juger les valeurs de l'Islam à l'aune du VIIe siècle, à la même époque et sur le même continent que Mahomet.
Mais si tu ne lis que ceux qui répondent dans ton sens, la discussion n'ira pas loin.

Ceci dit, puisque tu es toujours là, peux-tu répondre enfin à cette question :
Tu expliques que 100 000 chrétiens tués par la main des musulmans c'est négligeable et comparabale à une mort naturelle.
Peux-tu nous dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ?
(ton silence trouble sur cette question jette un profond discrédit sur ce que tu oses pourtant dire des chrétiens, mais pas des juifs... étrange)



Hocco, on est en pleine dérive, et je ne suis pas très connaisseur des persécutions juives. Mais quand même, la différence est que ces persécutions dont tu parles sont bien des "exceptions", des cas isolés à chaque fois, commis dans des contextes de troubles graves, sans aucun appel officiel à exterminer les juifs.
Des gens partis en guerre qui ont tué des juifs et d'autre hommes au passage, des esprits échauffés par des affaires ou des scandales qui décident d'accuser les juifs. Nul texte d'une autre religion, ou d'un peuple d'occident, n'ordonne le massacre des juifs (du moins jusqu'au nazisme).
Ces actes néanmoins graves et que tu dénonces avec raison ne reflètent pas un ordre donné d'en haut qui réclame l'anéantissement de ceux qui ne croient pas de la même manière. Les juifs ont prospéré en occident malgré les dérapages que tu indiques, et ils y sont restés.

Les juifs ont souvent été chassés, oui, parfois à cause de leur prospérité justement, qui attirait la jalousie. Cela n'a rien à voir avec une devoir religieux de massacrer les juifs partout où ils se trouvent (j'ignore peut-être si cela s'est produit dans un pays nazi avant l'heure, je ne suis pas bon connaisseur de ce sujet, mais je n'en ai jamais entendu parler).

A l'époque de Mahomet, cet appel radical à la violence contre le non-musulmans est bien une régression fondamentale, mesurée à l'aune de la conscience de l'époque.

Grizzly, quant à prétendre que Mahomet ne savait pas lire ou écrire, c'est en effet la raison invoquée pour prouver que le Coran est un miracle : Rédigé par un homme qui ourtant ne savait ni lire ni écrire. Tu adhères manifestement à ce paradoxe : Le Coran écrit par un homme qui ne sait pas écrire.
Curieux qu'Allah passe alors son temps à demander au prophète de lire les passages qu'il dicte. Soit Allah est idiot et ne sait pas que Mahomet est illettré, soit Il le sait et Mahomet était lettré, soit le Coran raconte des choses très biscornues.... à toi de choisir. Mais non, il n'y a pas qu'un seul homme qui ose remettre en cause ce "miracle".


[ Ce message a été modifié par Zebre le 28-06-2011 à 00:50 ]
228
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 


Deprecated: strtolower(): Passing null to parameter #1 ($string) of type string is deprecated in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php on line 672
  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Texte:
Une croyance très répandue dans la masse musulmane est l'illettrisme prétendu du prophète Mahomet et, ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, ils considèrent que la révélation est uniquement divine et, afin de le "prouver", ils ont fait de Mahomet un illettré qui maîtrisent, grâce à Allah, l'arabe de cette région. Secondement et toujours à des fins apologétiques, ils veulent faire croire que Mahomet n'a jamais pu s'inspirer des écrits (non-)apocryphes des Judeo-Chrétiens et des autres civilisations. Troisièmement, et je terminerai avec celle-ci, cela fait de l'âme de Mahomet une âme vierge, éloignée du kufr (mécréance) et autres insanités, telle la virginité de Marie pour la transmission divine, en quelque sorte la "fitra": l'état originel.




Cette croyance est basée sur une traduction et une interprétation erronées du mot "ummi", épithète dérivant du mot "umma"1. qui désigne à présent la communauté musulmane, à quoi ils donnent comme sens "ignorant" et par extension "qui ne sait lire ni écrire". Ummi est utilisé uniquement dans les sourates médinoises, après que Mahomet ait fuit La Mecque en 622 suite aux pressions des marchands païens et trouvé refuge auprès de tribus juives entre autre, et dans l'expression "An Nabi Al-Ummi", nabi voulant dire "prophète", qu'ils traduisent dans la 7ème sourate verset 157 et 158 par "Prophète illettré". Pourtant cette expression signifierait plutôt "Prophète des Gentils", c'est à dire des gens qui ne connaissent pas les Écritures, thèse de plus en plus retenue par les experts d'autant plus qu'elle est confortée par un hadith rapporté par Tabari et Ibn Abbas à propos d'une révélation contenant le mot, le verset 96 de la 2ème sourate si je me souviens bien.

Tabari 296, ligne 15: "Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah, ni aucune Écriture révélée par Lui, mais qui forgent une « écriture » de leurs mains"

J'écarte ici l'argument utilisé par Voltaire et plusieurs orientalistes consistant à voir une invitation à lire dans la sourate 962. car on peut le traduire par "Prêche!" ou "Récite!", chose qui me semble plus logique au vue de la sourate.




A côté de ça, il existe des hadith-s qui prouvent que Mahomet savait lire et écrire. Par exemple, un hadith rapporté par Bukhari qui concerne une entrevue en l'an 6 de l'Hégire entre Mahomet et un délégué Mecquois Sohaïl avec qui il a conclu le pacte de al-Hodaïbiyya3..


Mahomet fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net mahomet et lui dit : « Écris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mahomet avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

(Ici, selon Blachère, on pourrait aussi traduire par "fais écrire" pourtant le passage mentionne déjà la présence d'un scribe, Ali, donc pourquoi demanderait-il de faire écrire comme "avant" si l'intention de Mahomet était de dicter à son scribe le texte)

Ou encore un passage où Mahomet demande du papier et de l'encre alors qu'il est, certes, souffrant.

"Apportez moi, s'écria-t-il, de l'encre et du papier, afin que j'écrive un livre qui vous empêchera de retourner à jamais l'erreur"4..

Ou encore un autre passage alors qu'il est mourant rapporté par Ibn Sa'd (?).

II, 36-8. Il rapporte que Mahomet a réclamé une omoplate de chameau (support d'écriture à l'époque) afin d'écrire ses dernières volontés



Outre ceci certains passages du Coran tendent à prouver que Mahomet savait écrire.

Prenons la Sourate 25 aux versets 4-65., vous pouvez y lire une accusation qui se résume à ceci: "Mahomet a écrit ou a fait écrire le Coran" et la seule réponse apportée est l'inspiration divine.

A ce genre d'arguments, on nous cite souvent la Sourate 29, verset 48: "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes." mais elle dit uniquement qu'il n'a pas écrit et lu de livres Saints, non pas qu'il n'avait pas la capacité d'écrire ou de discuter avec des érudits (voir article6.).



Dernièrement, et j'en terminerai avec cet élément parmi la grande masse disponible, nous pouvons lire dans la Sira rédigée par Ibn Ishaq (tome 1, pp 406-410 pour la version française): "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Émigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mahomet le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »"




Et comme l'écrivait Alexandre Vialatte, à la fin de chacune de ses chronique dans le journal La Montagne : "et c'est ainsi qu'Allah est grand ..."

Mise en page revue

[ Ce message a été modifié par Webmestre le 28-06-2011 à 13:16 ]
229
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Comme nous avons ici affaire à des arabophones distingués, peuvent-ils nous interpréter le sens du terme employé par Gabriel lorsqu'il donne son premier ordre à Mahomet "Iqraa !" ?

0380549479.free.fr/articles/ARTICLES/1.../IQRA/IQRA.pdf
230
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

heureusement que Vialatte y met du sien, merci André raider.
231
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 


Deprecated: strtolower(): Passing null to parameter #1 ($string) of type string is deprecated in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php on line 672
  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

@Laricio : normal pour un auvergnat d'adoption.

@Old : Je sais lire ses textes mais non les réciter.
Mais le récit et la mémoire auditive sont en fait des qualité de ces cultures et de ces époques.
232
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
hocco
Cracinae
 
  
TECHNIQUE: 19 points
BONNE HUMEUR: 0 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005
Messages : 1 323

Réside à : Besançon
Patientez...


Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Les <!-- BBCode...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543