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Auteur
Printemps français 2013
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Tu t'accroches à Doncoeur, permets moi de ne pas lâcher le morceau. Sans être squizophrène, on peut tout de même faire la part des choses, entre le chantre de la Route et l'adulateur béat de Pétain. Puisqu'on est ici dans un Forum scout, je pense pour ma part que personne n'a, ni avant, ni après lui, écrit aussi bien sur la Route, qui depuis se complait dans des niaiseries pseudo pedagogiques. Alors que faire? Le mettre a l'index, comme finalement tu le suggères? Ou bien prendre du recul, et se dire que tout homme de bien a droit à l'erreur?

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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Citation:
Ford a financé l'antisémitisme. Il est aussi le fondateur d'un empire industriel qui a fait travailler des milliers de personnes et amélioré leurs conditions de vie.


Oui on connaît l'antisémitisme pathologique du monsieur (encore un génie, certainement).

Par contre je suis obligé de récrire la deuxième proposition Clin d'oeil:

Des milliers de personnes ont travaillé à améliorer leurs propres conditions de vie ce qui a contribué à la fondation de l'empire industriel de monsieur Ford.

Ce sont les travailleurs qui fabriquent les voitures (et les ponts, et les buildings et les composants électroniques des ordinateurs et qui extraient les minerais rares nécessaires à leur production etc.). Et certainement les ingénieurs qui ont pensé et mis en place les procédés "fordistes" de production (pour la grande souffrance des travailleurs à la chaîne, dépossédés de leurs savoirs techniques d'ensemble et réduits au rôle d'exécutant de tâches parcellaires et répétitives). Mon père était ouvrier.

Tu vois, même une réalité comme celle de l'usine est sujette à interprétation : certains pensent que ce sont les patrons qui donnent du travail aux ouvriers et les font vivre. D'autres pensent que ce sont les travailleurs qui permettent aux patrons de s'enrichir et les font vivre. D'autres encore que la vérité est un peu entre les deux.
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  Profil de redcat  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Citation:
Le mettre a l'index, comme finalement tu le suggères? Ou bien prendre du recul, et se dire que tout homme de bien a droit à l'erreur?


Je ne crois pas avoir proposé la "mise à l'index" des écrits sur la Route de Doncoeur par les mouvements scouts catholiques.
Ni même ses chansons d'ailleurs.
Ces mouvements font ce qu'ils veulent.

J'ai juste dit : "un mouvement citoyen (les Veilleurs, en l'espèce), qui ne veut pas prêter le flanc à la caricature évite de choisir des personnalités controversées ayant soutenu un régime marqué politiquement".

Et c'était une réaction à un post dans lequel figurait une affiche des Veilleurs se plaignant d'être "mal compris".
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CASTORE
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Réside à : wwwest
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Citation:
Le 2013-05-15 11:28:00, redcat a écrit :



Par contre je suis obligé de récrire la deuxième proposition Clin d'oeil:

D'autres encore que la vérité est un peu entre les deux.


Oui, avec cela je suis d'accord Clin d'oeil
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Réside à : paris
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St Augustin,Luther, St Thomas, Calvin et Loyola ont écrit quelques saloperies à ton gout du 21° siècle. Ils ont également soutenu des régimes qui et quoi...Cela condamne-t-il leur pensée ?

Le seul problème à mes yeux est que dans la France de 2013 on continue à s'envoyer à la gueule Pétain, chassé du pouvoir en 44, de Gaulle démissionnaire en 69 ou Jaurès mort en 14 etc comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit.

Et oui la Manif'pour tous pose un problème de 2013 et partisans et adversaires remuent les poubelles historiques et idélogiques. C'est bien français.

Tiens je voudrais connaitre l'opinion de Jaurès ou de Pétain sur le mariage gay.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Mouais, bon Triste
de toute façon (comme déjà écrit plus haut) ce chant du P. Doncoeur n'est même pas sur leur site...

Reste que les Veilleurs assument bien d'autres citations de tous bords, et font partie d'une génération qui ne s’embarrasse plus des catégories "politiquement correctes", où s'enferme le prêt-à-penser.

Tu peux ne pas être d'accord avec leur refus de ces petites boites, et même prédire que tôt ou tard ils se feront récupérer et enfermer dedans ; mais il faut bien reconnaître que leur prétention à être "trans-partis" semble originale (et ambitieuse).
Fonder ses choix de société (donc politique) sur le respect de la loi naturelle avant toute autre considération, est-ce que cela aura un avenir ?
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Pétain? Un chaud lapin semble t'il!
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Citation:
Le seul problème à mes yeux est que dans la France de 2013 on continue à s'envoyer à la gueule Pétain, chassé du pouvoir en 44, de Gaulle démissionnaire en 69 ou Jaurès mort en 14 etc comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit.


Si, si, le régime de Pétain restera à jamais entaché de crimes contre l'humanité, ce qui signifie très concrètement, le massacre de civils, la déportation de familles, femmes et enfants etc.

Et donc, aujourd'hui, brandir l'étendard du régime de Vichy, en toute connaissance de cause, signifierait assumer cette politique criminelle, pas plus, pas moins. Un nostalgique de Staline serait dans le même cas de figure "pas d'omelettes sans casser d'oeufs, mon paradis terrestre vaut bien la mort de plusieurs milliers de personnes".

Pour Jaurès, il n'a jamais exercé le pouvoir, et encore moins appelé au meurtre (pas même dans le cadre de la "lutte de classe" étant donné qu'il professait un socialisme républicain assez différent de celui d'un Lénine par exemple).

Ne mélangeons pas tout et n'importe quoi.
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Parce que tu as vu brandir l'étendard de Vichy? Où ça?
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redcat
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J'ai écrit "brandir... signifierait" (conditionnel) en réponse à Irdnael qui nous disait "comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit".

Et donc oui. Le régime et l'action de Pétain, s'ils étaient brandi aujourd'hui, assumeraient les crimes passés et nous en annonceraient d'autres à venir.
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laricio
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Mais comme personne ici ne brandit ni le régime, ni l'action, et a ma connaissance les veilleurs non plus, la question ne se pose pas, tu crées des fantasmes comme le font Cambadelis, Valls, Binet et autres.
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Ecureuil des Innocents
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cela étant, remettons les choses dans leurs contextes....

je ne sais pas combien de gens sont capable de reconnaitre dans cette chanson les parole du P Doncoeur (qui je le rappelle ne sont que le couplet 1 et le refrain)...
Car franchement, à part un vocabulaire qui (malheureusement) n'est plus utilisé (franc, honneur, fidèle...), c'est un chant patriotique lambda...

Surpris oups, pardon, j'avais oublier que le patriotisme est une idée fasciste...

comme disait une personne que je connais, si on parlais plutôt de valeurs et d'honneur... ca irai peut être mieux!
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laricio
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L'honneur, c'est quoi ce gros mot?
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irdnael
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Citation:
Le 2013-05-15 13:13:00, redcat a écrit :

J'ai écrit "brandir... signifierait" (conditionnel) en réponse à Irdnael qui nous disait "comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit".

Et donc oui. Le régime et l'action de Pétain, s'ils étaient brandi aujourd'hui, assumeraient les crimes passés et nous en annonceraient d'autres à venir.


Il est hélas bien possible que bien des écrits ou actions de Jaurès, de Gaulle ou autres soient prochainement accusés de crimes contre l'humanité ou de délits intellectuels.

Il est hélas bien réel que certaines actions de W. Churchill soient qualifiées en 2013 de crimes contre l'humanité.

Ne t'en fais pas Redcat, dans 30 ou 50 ans, tu auras à assumer comme survivant de notre beau début de siècle les "crimes" de Sarkozy (Libye ?) et de Hollande (Mali ?) et ceux de leurs soutiens. Le problème c'est que la notion de crime est désormais tellement plastique que tu ne t'y reconnaitra pas.
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redcat
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Citation:
Ne t'en fais pas Redcat, dans 30 ou 50 ans, tu auras à assumer comme survivant de notre beau début de siècle les "crimes" de Sarkozy et de Hollande et ceux de leurs soutiens.


D'abord, les crimes de Pétain, de son régime, sont réels. Crime de femmes, d'enfants, d'hommes, de vieillards, marqués comme des bêtes puis déportés et enfin assassinés, à partir de lois promulguées par lui, et en collaboration avec le régime nazi.

Les "crimes" de Sarkozy et de Hollande, il faudra d'abord nous dire ce qu'ils sont. Les vrais. Les morts directes dont ils seraient les responsables.

Ensuite, dans 50 ans, si des crimes réels (et de l'ampleur et de l'ignominie de ceux du régime de Pétain) étaient avérés, les seuls qui en seraient comptables pour aujourd'hui seraient ceux qui les soutiennent (ce qui n'est pas mon cas) et ceux qui les soutiendront encore dans 50 ans en toute connaissance de cause.

Tu es quand même le roi du confusionnisme et de l'à peu près, Irdnael.

Citation:
Surpris oups, pardon, j'avais oublier que le patriotisme est une idée fasciste...


Non. Personne n'a jamais dit ça. Dans une discussion il vaut mieux discuter de ce qui est dit vraiment par les uns ou les autres plutôt que d'inventer.
Tu ne trouveras d'ailleurs à gauche ou à droite pour décrier le patriotisme. Le PCF lui-même, à partir du tournant des années 30 et du Front Populaire, s'est réclamé du patriotisme. Et encore plus pendant la résistance et après-guerre. Il n'a plus varié depuis.

Seule l'extrême-gauche internationaliste et les anarchistes récusent la validité du patriotisme.

Moins d'approximations quand on aborde un sujet et le débat y gagnera en clarté.
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Ecureuil des Innocents
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Je t'assure qu'aujourd'hui, quand tu te dit fière d'être français, d'autre français te répondent "eh bah y a pas de quoi... moi j'ai plutôt honte!"

regard quand Zemmour dit "considéré sa civilisation comme supérieur, sans agressivité ni mépris envers les autres, est indispensable pour la défendre avec vigeur." on lui reproche d'être raciste, or il est simplement patriotique (enfin selon moi)
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Tapirok
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Redcat à l'air d'assumer très bien les massacres commis par la République durant la sacro-sainte Révolution, morts de femmes, d'enfants, de prêtres... Il assume aussi tout à fait les crimes d'après la libération (on appelle aussi ça l'épuration). Redcat, trouve-moi les chefs d'accusations du procès Pétain!
Cesse de dire que tout est noir! Nuance tes propos, tu gagneras en crédibilité.
"Les morts directes dont ils seraient les responsables."
A la différence que eux ne sont pas sous pression, si ce n'est de Bruxelles. Pétain était-il libre de ses mouvements? Les accords secrets Pétain-Churchill, ça te dit quelque chose, l'arrestation du Maréchal par la Gestapo ou la Wehrmacht, c'est aussi du double-jeu? Négocier le retour des prisonniers de guerre dans leur famille, est-ce anti-français? Mettre en place des communications secrètes entre Vichy et Alger dans le dos des Allemands, c'est collaborer? Sans parler du soutien à la Résistance Alsacienne! Tu sais ce qu'on dit à propos des salisseurs de mémoire?
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laricio
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mais enfin, tu n'as rien compris Tapirock, les victimes de la Terreur, ça ne compte pas, tous ces pauvres curés attachés sur les gabarres dont on saborde le fond dans la Loire, c'était pour qu'ils arrivent plus vite chez Saint Pierre, les colonnes infernales de Westerman et consorts, c'était pour fertiliser la terre, les viols des femmes et les enfants égorgés, c'était juste en passant, l'époque était dure, l'ennemi aux frontières, pas le temps de faire de quartier. C'était l'irrésistible marche de la Liberté, les grands penseurs au pouvoir, le bon peuple agenouillé aux pieds de la déesse Raison et de ses servants empanachés de plumes tricolores, la France des Droits de l'Homme qui avance contre l'obscurantisme, a coups de razzias, d'incendies, de canons et de baïonnettes.
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Tapirok
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Réside à : Champagne
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Ô Laricio! Je file vraiment un mauvais coton! Je me retire donc devant autant de sagesse belebleb
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irdnael
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Citation:
Le 2013-05-15 14:13:00, redcat
Les "crimes" de Sarkozy et de Hollande, il faudra d'abord nous dire ce qu'ils sont. Les vrais. Les morts directes dont ils seraient les responsables.

Ensuite, dans 50 ans, [b a écrit :

si des crimes réels[/b] (et de l'ampleur et de l'ignominie de ceux du régime de Pétain) étaient avérés, les seuls qui en seraient comptables pour aujourd'hui seraient ceux qui les soutiennent (ce qui n'est pas mon cas) et ceux qui les soutiendront encore dans 50 ans en toute connaissance de cause.

Tu es quand même le roi du confusionnisme et de l'à peu près, Irdnael.



Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est qu'au moment X on ne peut pas juger comme au moment Y.

En 45 Pétain a été jugé pour capitulation devant l'ennemi et coup d'état. Sa responsabilité dans la déportation des juifs n'a été qu'entr'aperçue. C'était les lunettes de l'époque.

Ce qui en 2013 passe pour une opération politico-militaire somme toute banale peut très bien être jugé comme criminel selon d'autres lunettes: de l'ingérence dans les affaires intérieure d'un état souverain à un crime contre l'Umma.

Ce n'est pas Irdnael qui est confusionniste mais l'histoire: elle est multiple d'où ces mélanges de perspectives.

Tiens Cameron négocie avec les descendants des Mau-Mau l'indemnisation des crimes commis par les troupes britanniques. Qui l'aurait dit en 1952 ?
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Blizzard
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Nul n'est responsable d'un passé auquel il n'a pu participer car même pas un projet à l'époque des faits ou bien trop jeune pour comprendre on s'impliquer socialement et politiquement. Il n'a pas non plus à juger : le yavéka, jorépa, sont bien trop facile, c'est comme tous ceux qui se sont trouvés résistants à partir du 7 juin 1944. À en entendre certains, toute la France était résistante, on se demande comment les Allemands purent rester quatre ans ?

Maintenant, il est de bon ton de bouffer du catho comme Émile Combes (1835-1921), il n'est plus depuis 92 ans, son époque est bien révolue.

En cherchant bien on trouve toujours des tares dans l'héritage génétique, alors : basta !
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trident
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Toujours aussi rigolo de lire un gauchiste agissant à titre de courroie de transmission. Oui, transmettre des idées et des opinions sans trop comprendre son origine.
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  Je suis ex-ASC, ex-FSE  Profil de trident  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Citation:
Toujours aussi rigolo de lire un gauchiste agissant à titre de courroie de transmission. Oui, transmettre des idées et des opinions sans trop comprendre son origine.


Je vois que Trident a été fâché par l'expression "épicier libertarien".

Et pourtant, toute la "philosophie", la "pensée" économique et sociale du libertarisme peut se résumer à ça :
- touche pas à mon tiroir caisse
- si je suis plus riche que toi, je t'achète

Les vrais libertariens (pas les politiciens à la Ron Paul) sont déjà à l'oeuvre aux états-unis : ils vendent des bébés sur catalogue à des parents plus riches que ceux qui les conçoivent et les portent.

La GPA voilà la bannière des libertariens.

Comme au contraire de ce que tu avances, je connais assez bien la différence entre la philosophie anti-libérale du catholicisme "intégral" et les livres de compte des "penseurs" libertariens, je me demande bien comment tu peux cohabiter ici sur ce forum sans soulever plus de polémiques.

En fait, si, il y a bien une piste pour l'expliquer :
ton peu d'empressement à assumer tes idées réelles et leurs conséquences concrètes dans l'organisation sociale

L'autre possibilité, c'est que tu sois toi-même dans l'ignorance de l'origine et des conséquences de tes propres idées. Je n'ose pas explorer cette piste, même si elle permettrait de comprendre bien des choses (et notamment ton admiration pour un écrivain aussi peu "libertarien" ou même "libéral" que Jean Raspail).

Tes transmissions à toi vont un peu dans tous les sens. Tu as un appareil défectueux.

Bref, tu es toi aussi assez... rigolo.

Maintenant, si je n'ai pas répondu aux écrits plus haut, sur la République, la terreur etc. C'est qu'à un moment il faut se rendre compte qu'on s'éloigne de trop du sujet initial en accumulant les approximations et les généralités.

Sinon, ça nous donnerait, en plein Printemps Français quelque chose comme ça :

- Terreur
- Inquisition

Et puis après on se jette à la figure les milliers de cadavres que l'Histoire charrie depuis des siècles.

On va s'arrêter là.


[ Ce message a été modifié par redcat le 18-05-2013 à 08:21 ]
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Old GIlwellian
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Rassure toi Redcat les opinions économiques de Trident suscitent régulièrement des controverses sur les forums scouts, preuve s'il en était besoin de leur caractère démocratique.
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laricio
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Non, Redcat, pas de similitudes entre la terreur et l'inquisition. L'inquisition est dans la mémoire réécrite, des récits de récits, des travaux d'historiens, des faits au deuxième ou troisième degré. La terreur, ce sont des victimes aux noms précis, des lieux bien identifiés, des actes signés, des déclarations attribuées, des factures de guillotines, des commandes d'armes, de convois, des églises brûlées puis reconstruites, des tombes et des cimetières.
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HuskyC
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l'inquisition a créer la présomption d'innoncence. ca te dit quelque chose?

l'inquisition a fait moins de morts en six siècles qu'un mois durant la revolution française. Soyez sérieux quand vous parlez de l'inquisition
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laricio
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Euh... c'est a moi que tu parles?
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redcat
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Non, je crois que HuskyC s'adresse à moi.

Avec ce genre de bagages "historiques" on comprend mieux ce qu'on peut lire ici.

Comme quoi, celui qui contrôle la connaissance, contrôle beaucoup de choses. D'où l'intérêt de ne laisser le monopole de l'éducation, ni à l'état, ni aux Eglises, ni aux intérêts privés, mais de garder un mix de tout ça (miracle de la démocratie et du pluralisme).

Il est assez évident que les preuves matérielles en histoire se raréfient à mesure que l'on s'éloigne du temps présent*.

On connaît mieux les identités des déportés et le montant de ce que le régime de Vichy leur a volé que ceux de la Terreur et mieux ceux de la Terreur que l'identité et le nombre des massacrés des croisades par exemple (dont quelques pogroms de communautés juives réalisées en Europe).

On peut même imaginer sans mal que nous ne connaissons aucun nom des victimes civiles des familles africaines massacrées lors de la colonisation sauvage du continent au 19ème siècle et notamment par l'armée française (un léger manque de registres municipaux dans cette partie du monde et à cette époque et dans ce coin du monde, semble-t-il...) De là à en conclure que ces morts n'ont pas existé ou qu'il pouvaient autant être 2 que 200 milles, voilà un pas que Laricio hésitera à franchir je l'espère.

Je commençais à trouver un peu d'intérêt à nos échanges, ce serait dommage d'être déçu aussi brutalement.

Non, Husky, l'Inquisition n'a pas fait moins de morts en 6 siècles que la terreur en 3 ans. Renseigne-toi vraiment si tu cherches vraiment des réponses. Tu ne convaincras personne en dehors des repas de famille avec ce genre d'approximations.

* Laricio soulève d'ailleurs là un élément un peu ambigü : il n'y a aucune preuve historique ou matérielle contemporaine de l'existence de Jésus. Aucun écrit juif ou romain contemporain du messie de Nazareth. Il faudra attendre le récit différé d'une génération par des "historiens" en herbe (les Evangélistes, c'est à dire des militants) et celui d'un historien romain qui ne pourra attester à son époque que de l'existence de chrétiens qui croient en l'histoire d'un messie né une génération plus tôt là-aussi.

Qu'en déduire ?

[ Ce message a été modifié par Lucky Luke le 18-05-2013 à 20:20 ]
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Chat GM
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Citation:
Redcat a écrit :

Qu'en déduire ?

Sûrement que les douze hommes à l'origine d'une Eglise d'1,5 milliard de fidèles avaient soit trop insisté sur la bouteille, soit sur le chichon. Grand sourire



Ceci dit je crois que justement on peut parler de preuve historique pour prouver l'existence de Jésus, mais c'est un autre débat et je te laisse le soin de lancer un fuseau là dessus si il n'existe pas déjà.
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Patientez...

Citation:
Sûrement que les douze hommes à l'origine d'une Eglise d'1,5 milliard de fidèles avaient soit trop insisté sur la bouteille, soit sur le chichon. Grand sourire


Mince ! On m'aurait menti, et il y a douze évangiles ? Sourire

Non, je ne vais pas lancer une enquête sur ce sujet. J'imagine que vous vous êtes bien renseignés avant de partir manifester tout le printemps en son nom ? Grand sourire

Si tu as des preuves, je suis preneur...
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