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Qu'est ce qu'une secte? Qu'est ce qu'une religion?
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Boulzor
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Ta secte est bien intégrer en France, mais imagine qu'elle ne le soit pas.

Ta secte est bien intégrer en France

Donc pour toi(jeanne)l'eglise est une secte?
A ok pas de probleme...
Mais qu'est ce qu'une secte?
secte n.f(lat.secta,de sequi,suivre)
Groupement religieux clos sur lui meme et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.

Le vatican(pays de l'eglise par excellence)serait le siége d'une secte!!!!Mais prevenez toute suite l'ONU pour lui dire qu'un des pays qu'elle reconnait et qui a statut d'observateur et en realité la direction d'une secte!!!!

L'eglise est clos sur lui meme.
A mais qu'est ce donc que le secours catholique,emmaus etc...


Pour j'aurais plein d'autres truc a dire mais j'arrive pas a ordonner mes idées
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2006-12-14 21:50, jeanne a écrit

Ben en faites j'approuve cette vidéo sur le fond.
Chacun peut croire ce qu'il veut dans son petit coin.
Hors la secte catholique a opinion sur rue, à des avantages financés par l'état.
Qu'en pensez-vous de ce qui reste de l'emprise catholique sur le pays?

J'apprécie que la dame de la vidéo prône la liberté de conscience et défende l'égalité des droits. J'apprécie aussi qu'elle dénonce le poids psychologique des mots qui créent la confusion et troublent le jugement. Ce que je trouve dommage en revanche c'est qu'elle n'aborde que l'aspect juridique sans vraiment entrer dans le fond car c'est là que se fait la différence. La méfiance vis-à-vis des sectes n'est pas sans raison. Et il importe de considérer leur mode de fonctionnement pour comprendre ce qui peut être à l'origine des "labellisations". A entendre la "spécialiste" on croirait que le pays nage en pleine absurdité, en plein irrationnel, fustigeant gratuitement et injustement les sectes. Remarque un tel "raisonnement" ne peut que jouer en faveur des sectes par la victimisation et je ne serais pas étonné qu'elle fasse partie de l'une d'elles quoiqu'elle s'en défende. Mais, ne lui en déplaise, les juristes sont quand même des gens qui ont les pieds sur terre.

Si tu penses à l'Église catholique le terme "secte" est impropre. Si tu as en tête une secte d'inspiration catholique (et il en existe probablement) c'est différent. Mais sachons au moins de quoi on parle. (Et puis on dit "avoir pignon sur rue". )

En admettant que tu parles de l'Église catholique sache qu'elle n'a aucune "emprise sur le pays". Les pouvoirs publics s'en accommodent juste mieux que les sectes notamment en raison des initiatives qui favorisent la vie commune et déchargent l'État (oeuvres caritatives...). Mais je te rappelle qu'on est dans un pays laïc et que le culte n'est pas subventionné, les actions sociales peut-être, mais c'est au contraire l'État qui a confisqué le patrimoine immobilier de l'Église.

La discussion je pense serait plus intéressante si on mettait un peu de côté les ressentiments. Employons les mots "secte" ou "religion" sans forcément juger que c'est bien ou mal. Là-dessus je rejoins la "dame en vidéo". Et puis le christianisme a bien été au départ une secte puisque Jésus a appelé seulement les 12 disciples.

Af'
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2006-12-14 21:47, husky a écrit
(...) ça me fait penser qu'en californie, des prisonniers se sont fait reconnaitre comme appartenant à l'eglise de Satan, et ce sont vu l'autorisation de pratiquer leur "culte" dans leurs cellulles.
Ben, il n'y a plus qu'à les envoyer en prison pour ça.

Af'
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Mr Isatis
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Comme d'hab...
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jeanne
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Citation:
Le 2006-12-14 22:19, husky a écrit

et bien il y a des loi regissantles secte en france, elle ne doivent pas restreindre la liberté personelle, financierement et moralement, elle ne doit pas troubler l'ordre publique...


Oui, tout comme la pédophilie.
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jeanne
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Citation:
Le 2006-12-15 15:37, masiu a écrit
L'eglise est clos sur lui meme.
A mais qu'est ce donc que le secours catholique,emmaus etc...


Elle a les moyens de mener des actions, tout comme les témoins de jéhova.
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mafalda
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Don't feed the
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Mr Isatis
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Citation:
Le 2006-12-17 13:25, jeanne a écrit

Citation:
Le 2006-12-15 15:37, masiu a écrit
L'eglise est clos sur lui meme.
A mais qu'est ce donc que le secours catholique,emmaus etc...


Elle a les moyens de mener des actions, tout comme les témoins de jéhova.

parceque tu crois que il y plus de pedophile chez les prêtre que dans la population normal, combien y a t'il eu d'affaire de pedophilie impliquant un pretre deouis 20 ans hein, il ne faut pas faire de cliché sur un cas surisolé, les medias y trouve du pain beni pour vider l'Eglise, tout ça pour quoi, parceque les prêtre sont encore plus coupable si ils commetent un tel acte, et on leur jette une pierre enorme sur le front dans ces cas la, c'est de la surmediatisation qui pousse les gens au cliché
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Laisse tombez Husky...
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Citation:
Le 2006-12-17 19:36, husky a écrit

Citation:
Le 2006-12-17 13:25, jeanne a écrit

Citation:
Le 2006-12-15 15:37, masiu a écrit
L'eglise est clos sur lui meme.
A mais qu'est ce donc que le secours catholique,emmaus etc...


Elle a les moyens de mener des actions, tout comme les témoins de jéhova.

parceque tu crois que il y plus de pedophile chez les prêtre que dans la population normal, combien y a t'il eu d'affaire de pedophilie impliquant un pretre deouis 20 ans hein, il ne faut pas faire de cliché sur un cas surisolé, les medias y trouve du pain beni pour vider l'Eglise, tout ça pour quoi, parceque les prêtre sont encore plus coupable si ils commetent un tel acte, et on leur jette une pierre enorme sur le front dans ces cas la, c'est de la surmediatisation qui pousse les gens au cliché


Je vois pas trop le rapport entre ma citation et ta réponse.

Ta réaction est tout à fait justifié sur les clichés, pourtant le cliché des sectes qui s'autosuicide, qui laisse mourrir par faute de soin, les gourous richissiment qui font ce qu'ils veulent, ect ... tout ça en même temps, tu les gobes.
Est ce que tu comprends le rapport?

Un couvent est-il une secte, puisqu'il est clos sur lui même? Les moines? L'opus dei? ... Je trouve que le rapport avec le pouvoir reste tout de même troublant?

PS:Je trouve un peu facile de ne pas chercher à débattre en cherchant à polluer le sujet pour sa fermeture. Si vous voulez pas débattre ben vous dégagez du sujet, par ce que à force de crier au troll on peut finir par se demander dans quel camp ils sont.
ps2:Par exemple pour moi, le forum "tradition" est un concentré de bêtise. Est ce que je vais polluer ce forum?
ps3:Je demande aux modérateurs de bien vouloir nettoyer les réponses avec un "smilie", car il me semble que dans les règlements, ce type de réponses est prohibé, surtout quand ils ne cherchent pas à faire avancer le débat ...

[ Ce Message a été édité par: jeanne le 17-12-2006 à 21:41 ]
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Arrêtons de nourrir le troll !



Jeanne, ce n'est pas la peine de venir dans le forum catho nous balancer à al figure que nous sommes une secte.
D'abord pour etre considéré " offiellement " comme secte, cela dépend d'une loi; d'un décret.

A ce que je sache aucun décret en France ne classifie le catholicisme comme secte.

Tu venais ici parler de secte à des gens qui ont une foi vraie et ancrée.
Si tu ne comprends pas ça, cesse la provocation.
Il y a surement sur le net des fora où des gens seront d'accord avec toi..
Ici tu ne lances qu'un pavé dans la mare et tu t'offusques des remous.




Non non j'ai pas nourri le troll,
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Citation:
Le 2006-12-17 21:24, mafalda a écrit

Arrêtons de nourrir le troll !



Jeanne, ce n'est pas la peine de venir dans le forum catho nous balancer à al figure que nous sommes une secte.
D'abord pour etre considéré " offiellement " comme secte, cela dépend d'une loi; d'un décret.

A ce que je sache aucun décret en France ne classifie le catholicisme comme secte.

Tu venais ici parler de secte à des gens qui ont une foi vraie et ancrée.
Si tu ne comprends pas ça, cesse la provocation.
Il y a surement sur le net des fora où des gens seront d'accord avec toi..
Ici tu ne lances qu'un pavé dans la mare et tu t'offusques des remous.




Non non j'ai pas nourri le troll,


Tout n'est donc qu'une affaire de lois ... avec les états.

Des remous ??? Pas beaucoup d'argumentation par rapport à la vidéo ^^

Ceci dit, je respecte votre foi, dont je ne remet pas en cause. Seul la dénomination d'une religion et d'une secte ne tiens à peu de choses.
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Ben oui, pour moi les lois règlent la vie d'une Nation.

Je te conseille de te rendre dans une antenne de l'Unadfi , tu y rencontreras des personnes qui ont été victimes de sectes. Ces témoignages te permettront de bien cerner les tenants et les aboutissants du concept de secte.

Ce n'est pas un conseil que pour toi, cela peut etre intéressant pour tous.

Sinon pour la classification des sectes , je crois qu'il y a eu un rapport ; on le trouve ici

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Citation:
Le 2006-12-17 21:38, jeanne a écrit
Ceci dit, je respecte votre foi.


Quelle est pour toi la définition du respect ?
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Citation:
Le 2006-12-17 21:54, Miss Pomme a écrit

Citation:
Le 2006-12-17 21:38, jeanne a écrit
Ceci dit, je respecte votre foi.


Quelle est pour toi la définition du respect ?


Dans l'exemple ci-dessus, le "respect de la foi" s'apparente à laisser croire la personne en ce qu'il veut, ne pas argumenter sur un délire.
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Citation:
Le 2006-12-17 21:50, mafalda a écrit

Ben oui, pour moi les lois règlent la vie d'une Nation.

Je te conseille de te rendre dans une antenne de l'Unadfi , tu y rencontreras des personnes qui ont été victimes de sectes. Ces témoignages te permettront de bien cerner les tenants et les aboutissants du concept de secte.

Ce n'est pas un conseil que pour toi, cela peut etre intéressant pour tous.

Sinon pour la classification des sectes , je crois qu'il y a eu un rapport ; on le trouve ici




Nan, mais il y'as aussi des victimes de l'église.
Mais c'est un peu le cas de tout le monde, quand on suit une chose aveuglément et sans prendre du recule (supporter de foot, militant politique, hobbies prenants, ect ...).
Je juge pas le bien fondé de la foi dans ce sujet, je dis simplement que le mot secte et religion ont une limite pratiquement imperceptible.
Que la société tend à diaboliser les sectes, comme l'amérique capitaliste a diabolisé les communistes.

C'est juste une réfexion que je veux partager, et que peut-être, personne ici n'y as pris le temps de réfléchir. Avec en toile de fond une sociologue belge, qui a pris part à la reflexion de la liste des sectes en belgique, liste que la france à repris copieusement pour elle.

PS: je ne fais partie d'aucune secte et je ne veux faire la promotion d'aucune organisation.
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Le respect de la foi de l'autre serait plutôt à mon avis de comprendre que quelque chose nous échappe chez l'autre.
Etant donné qu'on parle de respect, essaye s'il te plait de ne pas parler de "délire". Parle plutôt de "quelque chose que je ne comprend pas".
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Af' Le Loup
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Je souhaite en ce qui me concerne qu'on garde le fuseau. La question le mérite.

Jeanne, je pense que si tu faisais preuve d'un peu plus d'impartialité ou en tout cas moins d'agressivité dans tes propos tu risquerais moins de passer pour un troll (c'est juste un conseil pour la communication). C'est sûr qu'avec des mots comme "secte catholique" ou des détours vers d'autres sujets sensibles qui ne sont pas en rapport direct avec le sujet, tu donnes l'impression de vouloir systématiquement faire un règlement de compte notamment avec l'Église catholique ou la société ce qui semble être un thème récurrent chez toi. Or certains d'entre nous je pense veulent débattre mais pas se laisser prendre au piège d'un nouveau fil sans issue parce qu'on s'attache plus à juger qu'à comprendre.

Personnellement je trouve ta question intéressante et il me semble que j'ai essayé de répondre. Et si on reprenait calmement: Qu'est-ce qu'une secte? Qu'est-ce qu'une religion?

Af'
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Citation:
Le 2006-12-17 21:24, mafalda a écrit


D'abord pour etre considéré " offiellement " comme secte, cela dépend d'une loi; d'un décret.

A ce que je sache aucun décret en France ne classifie le catholicisme comme secte.


J'espère que c'est pas le seul critère quand même...sinon ca fait légaliste!
Je l'avais déjà écrit ailleurs mais c'est pas grave: la France reste le pays européen le plus condamné par le conseil de l'Europe pour sa politique anti-secte et son absence de liberté religieuse.
Pour moi une religion a une tendance universaliste, ce qui la distingue d'une secte qui ferait plus appel à la gnose, au secret (et non au mystère).
Il est vrai qu'il y a des gens qui ont mal vécu leur catholicisme et que ca a choqué mentalement, ca ne m'empêche pas de penser que le catholicisme reste une religion. Ce n'est pas dans les résultats mais dans les principes que je ferais une distinsction.
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Citation:
Le 2006-12-18 11:31, pedrodeluna a écrit

Citation:
Le 2006-12-17 21:24, mafalda a écrit


D'abord pour etre considéré " offiellement " comme secte, cela dépend d'une loi; d'un décret.

A ce que je sache aucun décret en France ne classifie le catholicisme comme secte.


J'espère que c'est pas le seul critère quand même...sinon ca fait légaliste!
Je l'avais déjà écrit ailleurs mais c'est pas grave: la France reste le pays européen le plus condamné par le conseil de l'Europe pour sa politique anti-secte et son absence de liberté religieuse.
Pour moi une religion a une tendance universaliste, ce qui la distingue d'une secte qui ferait plus appel à la gnose, au secret (et non au mystère).
Il est vrai qu'il y a des gens qui ont mal vécu leur catholicisme et que ca a choqué mentalement, ca ne m'empêche pas de penser que le catholicisme reste une religion. Ce n'est pas dans les résultats mais dans les principes que je ferais une distinsction.


Je ne crois pas que les religions cherchent à s'ouvrir vers l'extèrieur. Elles cherchent à imposer leur point de vue vers l'extèrieur. Et l'église notament tend à se refermer sur elle même en remettant en route les messes en latin (langue morte) par exemple. Tout en cherchant de nouveaux fidèle en créant des coups de pub (mini-scandale du téléthon).
Ceci dit les "sectes" font apellent au secret dans la mesure où les gens ne s'y interressent pas forcément (les gens se crées une barrière). Que certaines sectes ne sont pas populaire.

Pour répondre à l'absence de liberté religieuse en france. Je crois qu'une religion ou une secte doit être réservé dans un cadre privé, autour de questions dont on n'as pas de réponse et de téhoriser tout ça en donnant les conclusions qu'on veut. Pas venant d'une hiérarchie qui téhorise dans un sens, ce qui créer forcément des déséquilibres profonds dans le monde.
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mais l'etat doit faire en sorte que le peuple qui lui est confié soit heureux et libre, il a pour devoir de sanctionner les sectes si elles nuisent à la liberté personelle, (financierement, moralement, et dans nos choix)
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Sur le mot "secte", il y a plusieurs sens possibles :

Pour le sociologue, la secte est un mouvement qui s'est séparé d'une Eglise-mère, et qui suit un processus évolutif qui la fait passer par des étapes assez clairement définies (j'y reviendrai).

Pour le juriste, et aussi le politique, la secte est un mouvement qui est en infraction avec la législation, et plus particulièrement avec la législation concernant la protection des individus.

Quant au théologien, il définit la secte comme une hérésie. Il y a enfin des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles.(beaucoup sont issues des spiritualités orientales.

Si on creuse le coté sociologique, voici en gros ce qu'on peut dire d'une secte

Séduction (approche attrayante )

Présence d’un gourou

Rupture sociale
La fréquentation de la secte amène à s’isoler de ses amis, de ses voisins, de sa famille; les liens naturels se distendent puis se coupent.

Déstabilisation mentale
L’adepte, souvent coupé de ses repères, devient psychologiquement fragile.

Exigences financières

Asservissement
Dans la secte les contraintes sont énormes. Elles sont souvent liées à la pression psychologique du groupe. Il est autant difficile de sortir d’une secte qu’il est facile d’y entrer.
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Boulzor
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Nan, mais il y'as aussi des victimes de l'église

?????

Quand a tes autres posts........no comment.

Selon tes dires les athées sont les personnes les plus heureuse du monde??
Mais vas-y fait ta mission,envoie des tracts,passe a la télé,ecris dans les journeaux.Vous tout les catholiques qui etes dans l'erreur,ne voyer vous pas que l'eglise est une secte qui vous manipule!!convertissez vous a l'atheisme!!!!
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Masiu, merci de t'en tenir au débat. Jeanne ne parle pas d'athéisme.

Citation:
Le 2006-12-18 12:21, jeanne a écrit
(...) 1- Je ne crois pas que les religions cherchent à s'ouvrir vers l'extèrieur. Elles cherchent à imposer leur point de vue vers l'extèrieur.
(...) 2- Pour répondre à l'absence de liberté religieuse en france. Je crois qu'une religion ou une secte doit être réservé dans un cadre privé, autour de questions dont on n'as pas de réponse et de téhoriser tout ça en donnant les conclusions qu'on veut. Pas venant d'une hiérarchie qui téhorise dans un sens, ce qui créer forcément des déséquilibres profonds dans le monde.

1- Les religions ne cherchent pas à se renier en acceptant des principes qui vont à l'encontre de leurs convictions. Mais elles ne cherchent pas à imposer. Pour imposer il faut avoir le pouvoir, les religions ne l'ont pas le cas dans un pays laïc. Quand tu vas chez le boulanger, il refuse de te vendre du poisson. A ton avis il est ouvert ou fermé au monde extérieur? Selon ton raisonnement le boulanger chercherait à imposer son pain à l'extérieur.

2- Pour ton info les religions et les sectes en France sont du domaine privé. Mais "privé" ne veut pas dire "secret" et "confidentiel". Ça veut dire que ce n'est pas du ressort de l'État. Si par "privé" tu entends discrétion obligatoire alors on peut demander au nom de l'égalité que tout ce qui est du domaine privé soit interdit d'ostentation. Dans ce cas commençons par les pub' (privées), les spectacles (privés), les gestes amoureux ou les marques d'affection puisqu'il s'agit de la vie privée. Et tant qu'à faire les conversations privées.

Quant à la hiérarchie elle est interne à l'Église et reste du domaine privé. Ce n'est pas une institution d'État.

Af'
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Masiu, merci de t'en tenir au débat. Jeanne ne parle pas d'athéisme.


Be elle parle de quoi alors?de shintoisme?d'animisme?de confucionisme?de boudhisme?d'islam?de protestantisme?d'orthodoxie?
Excusez moi mais si elle prend l'eglise pour une secte je doute fors que les autres religion ne soit pas dans le meme cas d'ou ma deduction sur l'athéisme...
Desole si je suis dans l'erreur...
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Le 2006-12-19 19:06, masiu a écrit

Masiu, merci de t'en tenir au débat. Jeanne ne parle pas d'athéisme.


Be elle parle de quoi alors?de shintoisme?d'animisme?de confucionisme?de boudhisme?d'islam?de protestantisme?d'orthodoxie?
Excusez moi mais si elle prend l'eglise pour une secte je doute fors que les autres religion ne soit pas dans le meme cas d'ou ma deduction sur l'athéisme...
Desole si je suis dans l'erreur...


A mon avis l'athéisme est aussi une secte, puisque la position est tranché en déclarant haut et fort que Dieu n'existe pas.

Tandis que l'agnostique continue de se poser des questions, il reste sceptique et prend beaucoup de recule sur les sujets en voulant s'écarter des influences hiérarchiques des sectes ou religions de tout bord.
Je pense que j'en suis là et c'est peut-être pour ça que je propose des sujets provoquants, en essayant d'innover. Ainsi , j'essaie d'affiner mon opinion du moment en vous la faisant partager brute de décoffrage.
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Af' Le Loup
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Non Jeanne, l'athéisme comme l'agnosticisme sont avant tout des courants de pensée. Tant qu'il n'y a pas de regroupement communautaire ou d'activisme je ne pense pas qu'on puisse parler de secte ou de religion. Remarque, le christianisme peut aussi être un simple courant de pensée. On peut être sensible au message du Christ sans pour autant adhérer à une religion. Peut-être devrait-on inventer un terme, pourquoi pas "christianiste" pour distinguer le chrétien disons de philosophie du chrétien engagé dans une confession (catholique, protestant, orthodoxe...).

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jeanne
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Le 2006-12-20 01:26, Af' Le Loup a écrit

Non Jeanne, l'athéisme comme l'agnosticisme sont avant tout des courants de pensée. Tant qu'il n'y a pas de regroupement communautaire ou d'activisme je ne pense pas qu'on puisse parler de secte ou de religion. Remarque, le christianisme peut aussi être un simple courant de pensée. On peut être sensible au message du Christ sans pour autant adhérer à une religion. Peut-être devrait-on inventer un terme, pourquoi pas "christianiste" pour distinguer le chrétien disons de philosophie du chrétien engagé dans une confession (catholique, protestant, orthodoxe...).

Af'


Moi je n'aurai pas classer forcément en secte un regroupement de personne. On peut se regrouper par ce qu'on a le même problème et trouver des solutions.
J'aurai plutôt classer en secte une organisation qui se base sur les certitudes invérifiablent d'une personne ou d'une hiérarchie référente.

Bien sùr que des gens sont sensibles aux courants de pensées, y'en a même qui se pose par ce qu'ils ont trouvé leur chemin et leur bonheur... Mais il faut-être fort pour survoler seul les différents courants pour vraiment faire son choix, certains ne se posent même pas la question.
Je pars du principe que chacun mêne sa vie religieuse comme il l'entend, mais est-ce une raison pour rejeter les autres par ce qu'ils font partie d'une secte ou d'une autre religion avec leur courant de penser (ce que j'ai lu plus haut)?
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