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| Auteur | Le lever des couleurs |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Mon cher ami, les lis n'étaient jamais que le symbole (tardif) d'une famille de rois, et non celui de la nation. Celle-ci est symbolisée par le fier gallus, annonciateur de tant de reniements.  54       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon petit 
Tout d'abord, excuse-moi de te contredire, mais jamais avant le XIX° siècle, le coq n'a été un emblème national. Peut-être, ici ou là auparavant, une reprise de De Bello Gallico a fait un amalgame entre coq et français, mais le coq n'a jamais été un symbole fédérateur du peuple de France. La distinction que tu poses (emblème d'une famille/emblème national) vient des Lumières : l'idée de Nation existe dès l'Ancien Régime, mais la Révolution opère une rupture; si, avant, l'idée de Nation est incarnée en la personne royale, en supprimant cette incarnation, la Révolution crée une idée de Nation, désincarnée, existant au-dessus de tout et indépendamment des personnes, et ouvrant ainsi la porte au nationalisme des XIX° et XX° siècle, qui peut être un absolu en lui-même. La Nation existe sous l'Ancien Régime, mais elle se retrouve en la personne royale. L'identification lys/France participe justement à l'édification de l'idée nationale. Désolé, j'aimerais avoir plus de temps pour te répondre, mais il faut que j'y aille. La suite au prochain épisode... 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Devant l'adversiare qui se défile et refuse toute disputatio, je me vois obligé de continuer seul... 
Première question : l'idée de Nation apparaît-elle avec la Révolution ? C'est ce qu’on nous ressort à chaque fois : les conscrits de l’an II, Valmy, etc… En ce qui concerne les deux exemples cités, je vous renvoie à l’ouvrage de Jean Sévilla, Historiquement correct* . On pourra se référer au livre de Colette Beaune, Naissance de la nation France. L’auteur y étudie la construction du mythe national sous l’Ancien Régime. Si tout un pan de l’ouvrage traite des moyens qu’utilise la monarchie pour se « mettre en scène », la première partie explique l’émergence d’une idée nationale française (et non simplement franque), par le rattachement du peuple français à l’Empire Romain, mais surtout, dans un premier temps, à Troie (à l’origine de Rome), puis à la Bible ; à partir du XIII° siècle, idée développée surtout à partir du début du XVI°, on voit ainsi apparaître la théorie selon laquelle la Gaule (des Pyrénées aux Alpes et au Rhin) fut peuplée par Samothé, quatrième fils de Japhet (3° fils de Noé). Ses successeurs règnent sur un peuple instruit, discipliné par des lois, remarquable par sa religion. Le frère de l'un de leurs rois va se fixer en Asie et fonder Troie, apportant à la Grèce la culture gauloise. L'originalité de cette civilisation gauloise est d'être préchrétienne : fils de Noé, ils croient à l'immortalité de l'âme et interdisent les sacrifices humains (ils ne sont donc point barbares). L'avantage de cette théorie est qu'elle permet de faire des Francs non des envahisseurs, mais les descendants des habitants originaux. Pourquoi une telle référence ? Parce qu’elle met en évidence que, bien avant la Révolution, existe l’idée d’un peuple de France original. Les « Français » (même si le terme est encore inapproprié) constituent un peuple remarquable, et non pas un simple agrégat de peuples différents maintenus sous la férule d’un roi tyrannique. Comment se constitue une Nation ? Différentes définitions s’opposent, mais je retiendrais plutôt la définition d’Ernest Renan (revue à ma sauce), comme quoi on reconnaît une Nation à l’adhésion que le peuple d’un territoire défini se retrouve dans des mythes fondateurs. Or, dès le VIII° siècle apparaît la volonté de différencier les différents peuples européens par des références mythiques spécifiques. Et c’est ce que propose celui développé plus haut : un territoire (la Gaule), un peuple (descendants de Samothé), un mythe fondateur. La Révolution, outre l’aspect que j’évoquais dans mon message précédent (à savoir désincarner l’idée de Nation), ne fait qu’une chose : mettre à bas les mythes antérieurs pour en installer de nouveaux à la place (ceux évoqués au début de mon message) Et on verra bien, au cours du XIX°, l’opposition qui sera faite entre, d’un côté (républicain) le mythe Gaulois (Vercingétorix) et de l’autre (royaliste et catholique) le mythe franc (Clovis) * A ce propos, qu’il me soit permis de donner mon avis sur ce livre : il a le grand mérite, et c’est son principal (seul ?) intérêt de remettre les points sur les i en ce qui concerne la plupart des points étudiés ( pourra ainsi étudier avec profit les chapitres traitant des guerres de religion ).
En revanche, mes griefs à son encontre sont de trois ordres :
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
A suivre, demain ou après-demain, la deuxième partie : Les lys : emblème familial ou emblème national ?
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| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Difficile de répondre; la fleur de lys a assurément une connotation royaliste, mais en même temps la région Ile de France a pour écusson une myriade de fleurs de lys!
En fait il faudrait distinguer pour chaque objet son histoire, sa symbolique actuelle et ses connotations, qui ne sont pas toujours similaires, notamment ici dans le cas de la fleur de lys! (que dire de l'usage d'une fleur de lys pour indiquer le nord sur la plupart des cartes???) _________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 22-03-2004 01:23 ] 58 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Accordé en ce qui concerne sa symbolique acutelle et ses connotations.
Mais justement le débat a rebondi à cause d'un parallèle que j'opérais entre les lys de France et l'aigle allemande (à ce que je sache, le III° Reich a abondamment repris ce symbole issu des deux empires précédents, mais pourtant, l'aigle reste un symbole national pour les Allemands). Mon objet est donc de savoir si l'on peut considérer que les lys pourraient être, indépendamment des connotations actuelles, considérés comme un symbole national. 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les armes de France sont toujours composées de 3 fleurs de Lys, c'est donc bien un emblème national.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour compléter les indications bibliographique de mon alter ego je vous conseille "Les deux patries" de Jean de Viguerie concernant l'idée de nation.
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Avec quelques minutes de retard  , la suite :
Les lys, emblème familial ou national ? Quelle est l’origine des lys ? Ceux-ci n’apparaissent que progressivement (jusqu’au XII°, les armoiries n’ont aucun caractère de fixité ni d’hérédité) : ce n’est qu’avec Louis VI (1081-1137) qu’apparaît sur la monnaie une croix cantonnée de fleurs de lys ; sous son fils, la fleur occupe la place centrale, mais ce n’est que deux générations plus tard, avec Louis VIII que ceux-ci ornent le vêtement du sacre (au même moment se fixe la forme héraldique : trois pétales sans pistil avec une barrette transversale). Pourquoi adopter un tel symbole ? On se perd en conjectures (selon les époques, on y a vu une tête de lance, des abeilles, ou bine du trident de Neptune…). Les lys, emblème familial ? Si, rapidement à partir de Louis VIII on assimile lys et roi, il ne faut quand même pas oublier que, à l’origine, la bannière fleurdelisée n’est pas celle du Roi, mais celle de l’abbaye de Saint-Denis. En outre, dès 1350, dans un mouvement européen de hiérarchisation de l’héraldique, les lys ne sont plus vraiment les armes du Roi, mais celle de la dignité et, dès cette époque, du royaume dans son ensemble. C’est ainsi que, malgré les déboires dynastiques, les « armes de France » sont d’azur, semé de fleurs de lys d’or ou à trois fleurs de lys d’or selon l’époque, alors que les armes personnelles du Roi peuvent différer légèrement (exemple de l’ajout des armes de Navarre à partir de Louis X). Après, on peut se demander si les Français se reconnaissaient dans les lys ? (cf. l’idée d’adhérer à des mythes dans mon message précédent) Il est possible que non (quoique…). Ils n’en reste pas moins, qu’après avoir uniquement représenté le roi, puis la dignité royale, ces lys deviennent le symbole du Royaume. J’avoue ne pas avoir le courage de faire une étude de l’histoire des mentalités, mais on peut rapidement remarquer que toute la législation participe à l’idée qu’ils représentent plus que le roi lui-même : ainsi, à partir de Charles VII, la bannière de lys n’est plus enterrée avec le « corps de chair » du roi défunt, car ils lui survivent. 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet initial...
Nous, on met la flamme scoute en haut d'un mat quelconque (naturel -arbre- ou non -mât, haut du trépier de la table de troupe-) Le drapeau Français? A l'étranger, oui, et c'est normal, pour montrer de quel pays l'o vient... (c'est la même chose en ce qui concerne les rassemblement sportif... du moment que c'est entre deux nation, il est normal que chacune s'identifie) Par contre, y'as rien a faire, je ne comprendrais jamais cet argument qui revient souvant: "l'amour de la patrie"... C'est quoi, d'abord, l'amour de la patrie ? Qu'est-ce que ca veut dire que d'aimer son pays ? Et pourquoi le montrer comme ça en montant des drapeaux Frannçais à tout bout de champ ? Et pourquoi faire des cérémonie pour lever ou baisser "les couleurs" ? Et surtout, surtout, pourquoi, mais pourquoi donc baisser les couleurs chaque soir ?? On n'est plus Français la nuit ? FSS 63 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
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| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: Dicton ancien scout:"couleurs montées aprés 20h = diable aucamp!!!" 65 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
on dit ancien dicton scout et non dicton ancien scout [ Ce Message a été édité par: SE Mang le 24-03-2004 13:23 ] 66 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
De quoi mêle me je ? 
Bison s'entraîne pour parler belge  67 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Citation: Tout d'abord le lever des couleurs marque un renouveau, celui de la journée qui commence. C'est pour cela que le lever des couleurs coïncide avec le 1er rassemblement (qui donne les consignes pour la journée ) et avec la prière du matin (pour mettre en Dieu toute la journée à venir et le remercier de nous avoir conserver durant la nuit). A l'inverse, le baisser des couleurs marque la fin de la journée, il permet de faire une coupure avec celle-ci et de rentrer dans le calme de la nuit, il permet de marquer physiquement la fin de la journée et ainsi de faire un bilan de celle-ci. L'utilisation du drapeau français est de même, celui-ci qui marque l'attachement et l'appartenance à notre pays est levé et baissé pour les mêmes raisons. Sur le mat on peut aussi ajouter le fanion de troupe, la croix scoute, le blason de province ... Jaguar. 68 |
| argalis Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mars 2004 Messages : 159 Réside à : oise |
je pense que je n'aurais pas dit mieux alors pour l'instant je ne trouve rien à ajouter. c'est la même définition que l'on m'avait donné. 69 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
D'ailleurs normalement on ne monte pas les couleurs s'il n'y a personne au camp (pendant les explos par exemple - apparemment les chefs ne comptent pas comme des gens  )
Par contre je serais curieuse de connaître les méthodes pour fixer un drapeau au sommet d'un arbre, sans barbariser l'arbre avant! Ca ne m'a jamais choquée de monter les couleurs, j'aime plutôt ça; c'est une cérémonie toute simple, mais très belle, et qui rappelle quand même au passage que l'esprit civique fait partie des principes scouts... Par contre j'avoue que j'ai plus de mal avec le baussant (ou l'étendard comme on voudra). Ca paraît peut-être un peu incongru de poser la question après tout ce temps, mais pourquoi a t-on choisi ces drapeaux-là? - Pour autant que je sache, le baussant était le drapeau des chevaliers, notamment des Croisés, censé apporter le christianisme en terre païenne. Je comprends parfaitement que le symbole religieux a sa place dans le symbolisme scout; en revanche l'aspect guerrier me plaît nettement moins. Bien sûr, la chevalerie est une des images qu'on a en tête quand on pense au scoutisme (d'ailleurs je crois que pour les garçons, "le scout est chevaleresque"). Mais de là à en faire le symbole-phare de l'unité, je trouve qu'on aurait pu trouver quelque chose d'un peu moins connoté. - Et quoi qu'on en dise, je ne le trouve pas vraiment à sa place à côté du drapeau de la République française (il n'est repassé en-dessous que récemment). Y a conflit quelque part, vous ne trouvez pas? Voilà, j'ai encore squatté une demie-page, pardon  mais je voudrais connaître vos avis là-dessus. 70 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je n'ai jamais dit au sommet de l'arbre, mais simplement sur la première branche suffisament haute... Et pas besoins de "barbariser" l'arbre: Tu prend un bout de bois (assez gros et assez lourd) T'y attache la ficelle (t'auras bien sur fixée à l'autre bout la flamme ou le drapeaux) Tu balance ton bout de bois en t'arrangeant pour que celui-ci, avec sa ficelle, passe par dessus la branche sans se coincer dans l'arbre Tu récupère de l'autre côté (si ton bout de bois est assez lourd, il retombe en entrainant la ficelle !) Et t'as plus qu'à tirer ! Citation: Il ressemble a quoi votre étendart ? Nous, c'est, en rouge, la croix scoute, avec la fleur de lys par dessus, au centre d'une croix blanche sur fond vert (en fait, on peut avoir l'impression de voir carrés vert dans les diagonale de la croix) Certes, la croix potencée -ou croix de Jérusalem- était utilisée par les croisés, mais: 1. Elle a aujourd'hui un symbole scout 2. Elle montre aussi que le scout à un esprit chevaleresque ! (généreux, serviable...) Tu l'as d'ailleurs dis toi-même... Le Chevalier est bien plus qu'un guerrier (d'ailleurs, et surtout aujourd'hui, on peut prendre le mot "guerrier" autrement: c'est l'esprit combatif, le fait de ne pas abandonner facilement) Enfin, ne pas confondre la flamme et l'étandart: la flamme est faite pour être hisée et flotter au vent (et elle a d'ailleurs une forme allongée... une forme de flamme quoi !) Tandis que l'étandart, rectangulaire, est utilisé pour les promesses FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-03-2004 21:11 ] 71 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
aspect "pratique":
normalement, le drapeau français (ou tout autre drapeau national) doit être hissé sur un mat vertical. s'il y a les drapeaux de deux pays, celui du pays accueillant est plus haut que l'autre. les flammes peuvent être hissées sur des mats obliques. 72 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chez les scouts d'Europe notre étendard est le Baussant, ancien étendard de l'ordre du Temple, auquel à été ajouté la fleur de lys, symbole du scoutisme. Le blanc et le noir symbolisent le combat du bien et du mal et le liseret blanc dans la zone noire la victoire du bien sur le mal.
Chez les SUF, l'étendard est celui des scouts de France d'avant la réforme (non, pas la tiennne ) mais la Croix SdF a été remplacée par la croix SUF. Cet étendard est le même que celui des SdF actuels pour les éclaireur mais pour les Routiers, le fond est rouge et non vert (car dans la pédagogie traditionnelle le vert et la couleur des éclaireurs et le rouge celle des routiers, le jaune étant celle des louveteaux qui n'ont pas d'étendard mais un mât de Meute)
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A la FSE, le grand pavoi (France Baussant Europe) est en général hissé sur un seul mât. Le pavillon le plus à gauche étant celui du pays accueillant, le suivant étant celui du pays d'origine, puis le pavillon Baussant et enfin le pavillon européen. Autrefois le Baussant était hissé au dessus des autres (c'est encore souvent le cas) mais le cérémonial actuel prévoit que tous les pavillons doivent être hissés à la même hauteur. Enfin, c'est le pavillon Baussant et non l'étendard qui est hissé. Différences : il est rectagulaire au lieu d'être carré et les bandes sont horizontales au lieu d'être verticales. 74 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Une petite technique pour se souvenir de l'ordre des pavillons sur le mât :
FSE : donc de gauche à droite quand on regarde le mât ça donne : France Scout (Baussant) Europe. Ce n'est valable que pour les SdE en France, mais ça évite de se poser la même question à chaque fois. [ Ce Message a été édité par: vison le 26-03-2004 11:18 ] 75 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Dis-moi Vison ,tu chantes le "Chevallier saluons les couleurs" avec tes scouts belches ?
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| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Evidement que l'on chante "Chevalier saluons les couleurs", parfois même accompagné de deux trompettes, car on a la chance d'avoir des musiciens dans la troupe ! 77 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tradi les trompettes Bande de mythos  
Nous avions deux scouts qui sonnaient pendant le lever des couleurs.C'est en effet simple et de bon goût
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A la trompette c'est bien, au cor de chasse c'est mieux.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
On ne dit pas "cor de chasse " mais "trompe de chasse"  sinon tu vas t'attirer les foudres des sonneurs et autres veneurs de ce forum.
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| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Ca fait plus classe avec une trompe de chasse j'ai bien retenu ta leçon... . Et à la cornemuse, comment c'est-y que ça fait?  Une fois une Eclaireuse l'a accompagné avec une flûte traversière, ça ne fait pas trés mythos, mais c'est assez jolie, plus calme que la trompe ou à la trompette...
Chez nous on met: pour les filles sur le mat le plus haut, drapeau français, aprés étendard et enfin drapeau jaune et blanc (couleur de notre foulard) Pour les scouts: drapeau français, drapeau normand et étendard je vous rappelle qu'on campe dans le même lieu... mais pas mixte... FSS _________________ "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux, c'est la temps que tu a perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante" Saint-Exupéry [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 26-03-2004 12:29 ] 81 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: La croix SUF... Et nonnnnnnnnnnnnn, notre croix est bien celle des SDF avant réforme... D'ailleur, quand notre association c'est crée, les SDF nous ont autorisés à garder cette croix. Citation: Première nouvelle!!!! Cet étendard routier n'existe pas!!! 82 |
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Ecussons
Posté le: 21-03-2004 à 17:04
