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Auteur
La royauté sociale du Christ.
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Balbuzard
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Je veux être Isatis à la place d'Isatis...

Même si il y avait une volonté populaire, je préfèrerai un Etat laïc à un état où pouvoir spirituel et temporel sont mêlés.

Plus sérieusement, c'est effectivement ce que je pense. Je n'ai pas besoin que l'Etat me dise ce que je dois faire pour mon salut, c'est quelque chose qui me regarde.

[ Ce Message a été édité par: Quentin le 05-06-2006 à 00:43 ]
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Baloo15
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C'est quoi pour toi un Etat catholique, Quentin?
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mikross
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euh, les paroles d'un catho qui justifie un droit de l'église à venir taper sur les doigts de nos dirigeants par des arguments irrecevables par ceux-ci???

fatalement les cathos crient au genie mais les autres se disent quel con... ferait mieux de s'occuper de son évéché...

et si je peux me permettre de répondre, un état catholique ce serait un état ou la loi ne servirait qu'à mettre en oeuvre la loi naturelle et les préceptes de l'église... par exemple, une condamnation au mariage pour tout les jeunes pris en flagrant délis de fornication. je pense aussi à un traitement médical et psychologique systématique des homo...

enfin bref, très loin d'un état de droit mais bien d'obligation tout ca au service d'un truc dans lequel ne croit pas une bonne partie du pays.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-06 09:42, mikross a écrit

et si je peux me permettre de répondre, un état catholique ce serait un état ou la loi ne servirait qu'à mettre en oeuvre la loi naturelle et les préceptes de l'église...


Ben oui, de tout façon on n'est jamais tenu moralement par une loi qui aille à l'encontre de la loi naturelle et des préceptes de l'Eglise.

Citation:
par exemple, une condamnation au mariage pour tout les jeunes pris en flagrant délis de fornication. je pense aussi à un traitement médical et psychologique systématique des homo...


Mieux vaut se tair et passer pour un con que de l'ouvrir et de ne laisser aucun doute à ce sujet.
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Cesco
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Citation:
Le 2006-06-06 10:53, S.E.R. Vincent a écrit

Citation:
par exemple, une condamnation au mariage pour tout les jeunes pris en flagrant délis de fornication. je pense aussi à un traitement médical et psychologique systématique des homo...


Mieux vaut se tair et passer pour un con que de l'ouvrir et de ne laisser aucun doute à ce sujet.


Ben, en même temps, est-ce que c'est le contraire de ce que donnerait un état dont le code civil serait inféodé à des principes religieux ? Tu dis pas pourquoi tu trouves ça con, la reflexion de Mikross. Sois plus explicite, moi je trouve que ce serait cohérent : j'ai pas trop ben compris le concept, mais si l'état se doit de suivre les préceptes de l'Eglise, on pourrait bien en arriver à un péché= un délit et ça donne le scénario de Mikross.

Moi je crois que le Christ doit d'abord regner sur notre âme à chacun personelement. Certes, si le Christ règne sur l'âme des princes, alors ceux ci pourront peut-être élever leurs peuples vers lui. Mais la royauté sociale du christ, c'est chaque chrétien au quotidien qui doit la faire appliquer : si le christ règne sur ma vie et que ça me rend meilleur, mon exemple touchera mes prochains et sa royauté s'étendra. Mais militer pour des dirigeants qui se déclarent chrétiens, ça n'avance en rien la royauté du Christ. Exiger des Te Deum et des cultes publics non plus, n'en déplaise à Mgr Pie.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-06 11:18, Cesco a écrit

Ben, en même temps, est-ce que c'est le contraire de ce que donnerait un état dont le code civil serait inféodé à des principes religieux ?


Ca veut dire quoi des principes religieux ? Tous les principes prétendument religieux ne se valent pas. Il y a d'un côté les principes catholiques et de l'autre côté les autres. En particulier les principes de l'islam et de certaines sectes protestantes (ne pas prendre ce mot dans son sens actuel mais dans son sens litéral svp) en matière de relation entre la religion et l'Etat sont complètement faux. Mais je vais pas te faire ici un résumé de la doctrine sociale de l'Eglise.

Citation:
Tu dis pas pourquoi tu trouves ça con, la reflexion de Mikross. Sois plus explicite, moi je trouve que ce serait cohérent : j'ai pas trop ben compris le concept, mais si l'état se doit de suivre les préceptes de l'Eglise, on pourrait bien en arriver à un péché= un délit et ça donne le scénario de Mikross.


Non, justement on ne pourait pas en arriver à un péché=un délit, parceque ça irait à l'encontre des préceptes de l'Eglise en matière sociale. Contrairement à de qui se passe dans notre pays, l'état n'a pas à tout régenter.
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Et quelle serait la situation des non catholiques dans un tel état ? Devraient-ils se conformer en tout point aux injonctions venues du Vatican ? Seraient-ils dans une situation de dhimmitude où comme les "juifs du Pape" en Avignon ? Quelles sanctions seraient prévues pour ceux qui se trouveraient dans une situation non conforme à la Loi Naturelle et Divine ? Seraient-ils déférés au bras séculier, devraient-ils faire amende honorable ? Serait-il possible à des croyants d'apostasier, sinon quelle serait la punition (à part l'excommunication) ?
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Dr. Cerf Vincent
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Encore une fois, dans la Doctrine Sociale de l'Eglise, l'Etat n'a pas n'a pas à interférer dans des affaires strictement privées. A partir du moment où elle n'en fait pas la publicité et qu'elle ne lèse personne, l'Etat n'a pas à aller voir ce que fait une personne en privé. Si une personne veut apostasier, il n'y a aucun moyen de l'en empécher. Mais je ne vois pas pourquoi elle devrait le faire publiquement, ni pourquoi elle devrait forcer son conjoint ou ses enfants à faire de même.
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Et dans l'autre sens ?
Je me demande si nous ne faisons pas fausse route...

Le royauté sociale du christ, j'ai exprimé ce que je pensais que c'est il y a 5 messages. Là on parle de l'interférence du religieux dans le civil. Ca n'a rien à voir. Je ne crois pas. Mais je crois pas non plus que la royauté sociale du christ s'éxerce moins dans un état laïc que dans une théocratie.
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Dr. Cerf Vincent
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La royauté sociale du Christ, c'est sa royauté sur la société donc sur le civil.
De plus l'état catholique n'est pas la théocratie.
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Mais en cas de conflit sur un point de détail entre le chef de cet état et le Vatican qui doit primer ? Le Vatican (ou l'Eglise)peut-il imposer un candidat à la succession, indiquer ses préférences, donner des consignes de vote ? En matière de politique extérieure cet état est-il libre de conclure des alliances avec qui il veut où doit il en référer au Vatican ?
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mikross
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me voila donc convaincu...

L'ÉGLISE EST-ELLE COMPETENTE EN MATIERE TEMPORELLE ?

• L'objection : L'on soutiendra que l'Église n'a pas de compétence dans des questions qui paraissent fort éloignées de son activité essentielle comme l'organisation de l'économie, le désarmement nucléaire ou la politique de la vie... questions qu'elle ferait mieux de laisser à des spécialistes.

• Une compétence d'ordre doctrinal et moral

Il faut répondre :

- que l'Église est compétente en matière de morale;

- qu'elle a le droit de juger - sous l'angle de la morale – tout acte où intervient la volonté de l'homme et présentant de ce fait un aspect moral;

- qu'elle peut donc juger - sous l'angle de la morale – aussi bien les actes de la vie professionnelle ou politique que ceux de la vie privée;

- qu'il est donc illégitime de couper en deux la vie de l'homme (vie privée soumise à la morale; finance, économie ([7]), politique... constituant un domaine réservé échappant à la morale).

Dans le domaine temporel, l'Église est donc compétente, mais compétente d'une certaine façon : compétente sous l'angle de la doctrine et de la morale, non sous l'angle de la prudence et de la technique. Ainsi, est-elle compétente pour définir la doctrine sur la peine de mort (peine légitime dans telle ou telle condition); elle ne l'est pas pour déterminer si dans tel pays, en telles circonstances, il convient de faire figurer la peine de mort dans le code pénal (question de prudence politique qui est du ressort des chefs politiques) ([8]).


...

État : - Sa fin : «Le bien commun est la fin et la règle de l'État et de tous ses organes»

(Pie XII, 8 janvier 1947)

- Ses devoirs envers la vraie religion :

• «La profession sociale et non pas seulement privée de la (vraie) religion;

• L'inspiration chrétienne de la législation

• La défense du patrimoine religieux du peuple contre toute attaque de ceux qui voudraient lui arracher le trésor de sa foi et de la paix religieuse»

(Cardinal Ottaviani, Les devoirs de l'État catholique envers la religion)

- Ses rapports avec l'Église :

«Dieu a divisé le gouvernement du genre humain entre deux puissances : la puissance ecclésiastique et la puissance civile; celle-là préposée aux choses divines, celle-ci aux choses humaines. Chacune d'elles en son genre est souveraine; chacune est renfermée dans des limites parfaitement déterminées et tracées en conformité de sa nature et de son but spécial (...).

Leur autorité s'exerçant sur les mêmes sujets, il peut arriver qu'une seule et même chose, bien qu'à un titre différent (...) ressortisse à la juridiction et au jugement de l'une et de l'autre puissance (...). Il est donc nécessaire qu'il y ait entre les deux puissances un système de rapports bien ordonné non sans analogie avec celui qui dans l'homme constitue l'union de l'âme et du corps»

(Léon XIII, encycl. Immortale Dei).

l'ame, c'est bien ce qui dirige le corp non???
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Mr Isatis
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Citation:

Il faut répondre :

- que l'Église est compétente en matière de morale;

- qu'elle a le droit de juger - sous l'angle de la morale – tout acte où intervient la volonté de l'homme et présentant de ce fait un aspect moral;

- qu'elle peut donc juger - sous l'angle de la morale – aussi bien les actes de la vie professionnelle ou politique que ceux de la vie privée;

- qu'il est donc illégitime de couper en deux la vie de l'homme (vie privée soumise à la morale; finance, économie ([7]), politique... constituant un domaine réservé échappant à la morale).

Ca contredit pas ce que dit Vincent
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Citation:
Le 2006-06-06 14:05, Old GIlwellian a écrit

Mais en cas de conflit sur un point de détail entre le chef de cet état et le Vatican qui doit primer ? Le Vatican (ou l'Eglise)peut-il imposer un candidat à la succession, indiquer ses préférences, donner des consignes de vote ? En matière de politique extérieure cet état est-il libre de conclure des alliances avec qui il veut où doit il en référer au Vatican ?

N'oublions pas que la politique est la science du possible. Je ne pense pas que le Vatican puisse interférer dans la succession au pouvoir. Cependant, au niveau des consignes de vote, il est clair qu'un catholique ne peut voter, en conscience que pour le programme s'éloignant le moins de la doctrine de l'Eglise. Ceci dans le cas où certains programmes iraient à son encontre. Pour les alliances, à la base, si tu penses aux guerres entre la France et l'Empire Autrichien, il est anormal que des souverains chrétiens se fassent la guerre pour leurs intérêts particuliers.

mikross, de quoi es tu convaincu ?

Non, l'âme n'est pas ce qui dirige le corps. Ca c'est une vision cartésienne : l'âme est dans le corps comme un pilote en son navire. Descartes à fait beaucoup de dégats tant au niveau philosophique qu'au niveau scientifique mais ce point là est est le plus grave.
L'âme est ce qui fait vivre le corps. Si l'âme et le corps se trouvent séparés, c'est en vain qu'on cherche à réanimer une personne. Le corps et l'âme sont distincts (le corps est matière, l'âme est forme) mais ils sont unis pour former un seul être humain. On voit d'ailleurs là la limite de l'analogie de Léon XIII, vu que l'Eglise et l'Etat ne sont pas un même être. Mais il est clair que les deux ont pour but le bien commun des citoyens.
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Citation:
Le 2006-06-06 14:36, Isatis44 a écrit

Citation:

Il faut répondre :

- que l'Église est compétente en matière de morale;

- qu'elle a le droit de juger - sous l'angle de la morale – tout acte où intervient la volonté de l'homme et présentant de ce fait un aspect moral;

- qu'elle peut donc juger - sous l'angle de la morale – aussi bien les actes de la vie professionnelle ou politique que ceux de la vie privée;

- qu'il est donc illégitime de couper en deux la vie de l'homme (vie privée soumise à la morale; finance, économie ([7]), politique... constituant un domaine réservé échappant à la morale).

Ca contredit pas ce que dit Vincent


Non. Ou alors je me suis mal exprimé. Oui l'Eglise est compétente pour juger en matière de vie privée, mais ça se règle au confessional. Par contre l'Etat n'a pas à interférer dans la vie privée. Par exemple, pour une personne si ne pas aller à la messe n'est pas un obstacle à l'exercice d'une charge publique (officier par exemple) il me semble que l'Etat n'a pas à s'en préoccuper (tant qu'il n'empêche pas ses subordonnés d'y aller et qu'il ne fait pas de propagande contre).
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écoute, je vais essayer de faire simple(vu que je suis con, faut pas que j'essaie de voller trop haut ):

- dieu a une royauté sociale sur tout
- l'église est son représentant
- l'église a donc le droit de juger "moralement" dans tout les domaines (professionnelle ou politique que ceux de la vie privée)
- l'état ne peut pas aller contre la royauté de dieu

viens me faire croire que ce n'est pas l'église (dieu étant plutot discret comme souverain) qui dirige???

un péché != un crime???
Ainsi, est-elle compétente pour définir la doctrine sur la peine de mort (peine légitime dans telle ou telle condition);

ca doit vouloir dire quelque chose quand même??? un état acceptant la doctrine sociale de l'église ne peut qu'écouter et appliquer...

ok, juste après ils parlent de prudence politique... mais j'ai un peu de mal à ne pas y voir une incohérence??? si le peuple préfère la prison à vie??? ou si les conditions pour qu'elle soit appliquées sont différentes?

en même temps c'est une doctrine, c'est fatalement poussé à l'extrème mais j'ai un peu de mal à voir ou est cette séparation???

selon ce texte, l'église serait obligée de tout régir, pouvant donner son jugement moral sur tout.
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Citation:
Le 2006-06-06 15:20, mikross a écrit

Ainsi, est-elle compétente pour définir la doctrine sur la peine de mort (peine légitime dans telle ou telle condition);

ca doit vouloir dire quelque chose quand même??? un état acceptant la doctrine sociale de l'église ne peut qu'écouter et appliquer...


Ben oui, mais légitime ne signifie pas obligatoire. Dans les conditions précisées, un état catholique est libre d'utiliser ou non la peine de mort. Si ces conditions ne sont pas respectées, il ne doit pas l'utiliser.

Citation:
selon ce texte, l'église serait obligée de tout régir, pouvant donner son jugement moral sur tout.


Elle peut donner son jugement moral sur tout ce qui relève de la morale donc là où il y a une notion de bien et de mal.
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Mr Isatis
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Citation:
Le 2006-06-06 14:40, S.E.R. Vincent a écrit
Cependant, au niveau des consignes de vote, il est clair qu'un catholique ne peut voter, en conscience que pour le programme s'éloignant le moins de la doctrine de l'Eglise.

Et ben y en a un paquet qui doivent avoir du mal à dormir la nuit...
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Ouaip.

Vincent, le débat sur les relations entre Foi et politique sont bien plus complexes que cela,e t le message de l'Eglise est plus subtil. Elle n'encourage pas particulièrement, par exemple, les partis se disant catholiques, et interdit aux religieux de s'engager en politiques (sauf exceptions super particulières pour manque d'élites).

J'ai du mal à te suivre (même si j'ai aussi du mal à tout lire).
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Je vais reprendre en essayant d'être plus clair. Tâche ardue vu qu'il y a plusieurs sujets.

Tout d'abord concernant les partis politiques, effectivement l'Eglise n'encourage pas particulièrement les partis se dénommant catholiques, cependant, l'Eglise a une doctrine et je ne vois pas comment un catholique pourait voter pour un programme (ce n'est un problème ni d'homme ni de parti) qui ne soit pas celui qui se rapproche le plus de cette doctrine sauf s'il n'est pas convaincu ou s'il ne connait pas la doctrine.

Pour le reste, comme le dit Pie XII, il n'y a pas de domaine réservé qui échappe à la morale. Cependant, l'Etat n'a pas à s'occuper de ce qui est du ressort de la vie privée, il n'a donc pas à fliquer ceux qui vont ou ne vont pas à la messe et qui couche avec qui tant que ça ne lèse personne.
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Alors pourquoi vouloir faire capoter le vote d'une législation sur le divorce si cette législation concerne des non catholiques dont la religion (si il en ont) reconnaît que le mariage n'est qu'un contrat qui peut être dissout ? Pourquoi combattre l'adoption d'un programme d'Education à la Vie Familiale dans les écoles d'état sachant que l'assistance aux cours ne serait pas obligatoire ?
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Vincent : Eh bien là-dessus, je suis d'accord.
Quant à voter pour un programme qui soit le plus proche possible de la DS de l'Eglise, excuse-moi mais c'est utopique, il n'y en a pas (eh non, j'insiste). Alors soit on vote blanc (ce que je fais depuis quelques années, mais mon vote n'est pris en compte ni par les media ni par les résultats (calcul des sièges)), soit on ne vote pas.
Ou soit, on réévalue ses convictions religieuses et on essaye de donner à notre pays le gouvernement le moins pire possible... Mais là, le terrain devient glissant.

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OG : ce combat dont tu parles n'était proposé qu'aux catholiques. Seuls ceux qui partageaient les préoccupations de l'Eglise sur ce sujet étaient invité à faire capoter un vote par l'absention.

Les non catholiques étaient libres de ne pas faire capoter ce vote. L'Eglise a le devoir de lutter contre les mauvaises lois, qu'elles soient racistes, qu'elles soient anti religieuses, ou qu'elles soient meurtrières...
Je ne vois pas le problème.
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Zèbre,

c'est pour ça que je dit "le plus proche" ce qui est la même chose que "le moins éloigné".
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Merci Zèbre, mais justement cette attitude du Vatican ne peut-elle pas être perçue dans un état pluraliste comme une ingérence dans les affaires intérieure d'un pays étranger (ce qui fut le cas en Italie) ? De plus ne risque t-on pas de faire ressurgir les vieilles accusations fréquemment lancées contre les catholiques au XIX° siècle, à savoir ,en particulier, celle d'être un parti dont le véritable chef serait un souverain étranger ? Le genre de soupçon ignoble qui pèse parfois sur la communauté israélite française de recevoir ses ordres du gouvernement israélien.

De nombreux amis catholiques américains m'ont avoué avoir été troublés par l'attitude de leur épiscopat qui avait littéralement fait campagne pour Georges W, parce que Kerry refusait de se prononcer contre l'avortement. Cette attitude ambigüe des hiérarques de l'Eglise catholique dans de nombreux pays n'est-elle pas la cause indirecte (et en partie directe) de la désaffection des fidèles, de la montée d'influence et des conversions en masse à des sectes protestantes (en Amérique Latine, en Afrique et même en Asie) ?
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en fait c'est encore pire que ce que je pensais...

l'état doit rester hors de la vie privée... ca c'est l'église qui s'en occupe.

et pour les sujets qui le concerne, il doit suivre les préceptes de l'église...

tu as oublié un exemple old quand tu cites l'ingérence du vatican dans les affaires des états... le plus connus dernièrement c'était les communistes manipulés par moscou. je ne vois pas comment ce genre de jugement moral pourrait être pris autrement qu'une ingérence par un pays étranger.

je pense que la moitié des catholiques sont bien contents de ne pas vivre dans ce genre d'état... sans parler des autres.

je préfère mon uthopie anarchiste à votre uthopie religieuse totalitaire...
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-07 08:30, mikross a écrit

en fait c'est encore pire que ce que je pensais...


En quoi est-ce pire ?

Citation:
l'état doit rester hors de la vie privée... ca c'est l'église qui s'en occupe.


Pourquoi celà te choque-t-il que l'état reste en dehors de la vie privée ? Personne n'a dit que c'était l'Eglise qui s'en occupait. Elle s'occup)e de la vie privée de ceux qui le souhaitent. Les autres elle ne cherche pas à les contraindre (on se demande comment elle pourait d'ailleurs)

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Zebre
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Mais c'est le boulot de l'Eglise de s'ingérer dans les affaires intérieurs et extérieures d'un pays. (sachant que cette ingérence ne se fait que par discours). Elle se doit de condamner les guerres injustes, de dénoncer les pratiques qui vont contre les droits de l'homme (pas ceux de la déclaration, mais c'est souvent els mêmes). Vous reprochez au pape Pie XII de pas avoir dénoncé assez fort le nazisme. Faudrait savoir !

Par contre, il n'est pas du ressort de l'Eglise de soutenir officiellement un candidat. Elle peut condamner des propos, mais pas soutenir un candidat. Vu ce que JPII a mis dans la tête de Bush lors de la guerre en irak, je trouve un peu contradictoire que des évêques l'aient soutenus (en plsu Kelly était catholique lui). Enfin c'est pas le sujet, mais SI, l'Eglise se doit d'intervenir par la parole dans les méfaits d'un état, parce que l'Eglise compte des catholiques dans tous les pays, et a le dorit de s'adreser à eux.
Et aussi parce que son rôle diplomatique est reconnu poitiquement dansle monde entier ou presque. On atend d'elle qu'elle condamne les pratiques qui enfreignent les droits de l'homme, même si c'est de la politique intérieure.
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Ce n'est pas tant l'Eglise que les gens craignent, car experte en humanité elle s'est toujours en général montrée très circonspecte et pondérée, mais des zélotes persuadés en toute bonne foi d'agir "ad majorem Dei gloriam" en prenant des initiatives stupides : en boutant le feu à un cinéma présentant un film impie par exemple, en tirant au fusil sur un médecin pratiquant les I.V.G., ou en menaçant de mort un élu du peuple. Et oui, comme l'a écrit Audiard "les c$%s ça ose"
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Zebre
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Eh oui !
Que faire ?
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