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| Auteur | Scoutisme, prosélytisme et conformisme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'a dit qu'il s'agissait d'un Jamboree mondial. C'est hocco qui a voulu faire de la caricature.
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Qu'est-ce que j'ai fait encore ? Je n'ai jamais parlé de cet événement, d'une manière caricaturale ou autre d'ailleurs...  46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas grave, inutile de se focaliser sur l'Arabie Saoudite il y a des pays bien pires en matière de scoutisme.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco >> Si je te comprends bien, participer à un Jamboree mondial est une "ouverture sur le monde mal définie et sur des bases douteuses".
au sujet de cette affaire sahoudienne présentée par Saladin. OG: Oui. bon. C'était quoi le sujet à la base ?  48 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
A la base :le proselytisme est-il compatible avec le scoutisme ? Puis que signifie "ouverte a tous" pour une assoce scoute confessionnelle (ou identitaire) ? que signifie "ouverture au monde", et cette derniere est-elle l'element central du scoutisme ? je lis par ex plus haut dans un post qu'elle EST le scoutisme. Quid ? 49 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il suffit donc de voir comment ces principes sont mis en oeuvre dans nos différentes associations dites scoutes. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
CONSTITUTION DU MOUVEMENT SCOUT
Quel mouvement scout ? D'où sort ce texte ? (je radote, mais bon sang donnez vos sources quand vous citez !!!) 
Apparemment, de l'OMMS. Je n'ai rien à redire à ce texte, qui me semble impeccable et avec lequel je suis en plein accord, mais sur le fond, je ne vois pas pourquoi un texte sorti des bureaux de l'OMMS aurait une quelconque autorité pour des mouvements qu'elle ne reconnaît pas ? 51 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il n'y a qu'un Mouvement Scout, c'est l'Organisation Mondiale du Mouvement Scout (OMMS). J'ai mis précédement en ligne le lien correspondant ; je le remets donc ici : CONSTITUTION DE L'OMMS Ce n'est pas un "texte sorti des bureaux de l'OMMS" mais celui qui fonde le Scoutisme Mondial depuis 1922 : Citation: Libre à vous de faire faire et dire autre chose à "votre" scoutisme. Je rappelais simplement la définition 1 du Mouvement Scout qui fonde son universalité. Certains mouvements non-reconnus le sont pour de bonnes raisons (d'autres devraient être avec nous...), où la "fraternité" se conjuge à l'international seulement dans le cadre d'une seule religion, d'une seule promesse (tu l'as d'ailleurs bien exprimé). Je ne cherche pas à polémiquer, simplement vous faire partager notre expérience ; rappeler que seule l'appartenance et la participation aux programmes initiés par l'OMMS permet à notre petit mouvement de scouts juifs de France de conjuger l'approfondissement de notre identité juive avec la découverte, la solidarité et le partenariat avec des scouts d'autres pays et d'autres confessions, en commençant par nos petits camarades de la fédération du Scoutisme Français. Petit rappel historique, cette solidarité n'est pas un vain mot ; elle s'est forgée pendant les années noires de l'Occupation, quand notre mouvement était interdit par le gouvernement de Vichy et nos jeunes pourchassés. Comme je l'ai indiqué par ailleurs, le Scoutisme nous aide à trouver notre point d'équilibre entre singulier et universel. C'est ça, l'école buissonnière de la citoyenneté ! 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut poarfois rappeler des choses qui ont déjà été dites ou écrites de nombreuses fois mais que l'on a tendance à oublier ou à vouloir ignorer. Si certains mouvements français ne sont pas reconnus par l'OMMS c'est soit parce qu'ils ne sont pas interessés par l'être, soit que le Scoutisme Français a refusé de les admettre en son sein s'ils avaient fait une demande d'admission. Etant donné qu'il suffit d'une voix sur cinq (sur six jusqu'en 2004) pour être black-boulé on peut penser que certaines associations n'étaient pas contre l'élargissement.
L'OMMS ne reconnaît qu'une organisation nationale par pays, les formes que peut prendre cette organisation sont très variées du moment qu'elle adhère aux principes fondamentaux du Scoutisme Mondial et qu'elle fonctionne de manière acceptable. Il est très rare qu'une organisation nationale soit suspendue hors pour non paiement prolongé de sa cotisation, et encore plus rare que le Bureau Mondial chargé d'appliquer les décisions de la Conférence Mondiale et de servir de secrétariat, intervienne dans les affaires intérieures d'une organisation nationale souveraine, il peut à la rigueur prodiguer certaines recommandations. en tout cas c'est le Comité Mondial élu qui décide de suspendre la décision devant être ratifiée par la Conférence Mondiale suivante. Le système n'est peut être pas parfait mais il fonctionne depuis 1922. Il est possible que certains pays reconnus depuis longtemps ne le seraient plus de nos jours sous la même forme, mais cela c'est une autre histoire. En tout cas toute forme de prosélytisme politique ou religieux au sein de l'Organisation Mondiale serait non seulement très mal perçu mais en complète contradiction avec plusieurs résolutions. La création de la CICS (alors CISC) ne s'est d'ailleurs pas passée sans mal en son temps.Le Directoire Religieux voté par la CISC (repris par la FSE avec quelques modifications) avait en effet du mal à passer. 53 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Une ancienne histoire de Troupe (qui je m'en excuse s'éloigne un peu de la théorie pour parler de pratique dans nos unités).
On m'a raconté que du temps ou notre troupe était europe, un garçon y était entré et n'était pas catholique (je crois sans pouvoir l'afirmer qu'il n'avait pas de religion). Le chef de Troupe a décidé de lui laisser faire sa progression sans la promesse et sans les pistes et barettes blanches. Bien sur, ce scout ne pouvait saluer, ni monter les couleurs, et n'a jamais été CP. En clair, il a été accueilli, a progressé, mais d'une certaine manière est resté à l'écart de la Troupe. C'est peut-être une bonne solution, mais elle demande de la part du concerné une bonne dose de courage pour supporter d'être d'une certaine manière mis à l'écart. Qu'en pensez vous? 54 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Selon moi... pas terrible...Orignal
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pas glorieux.
Ou le chef accepte qu'il ne soit pas baptisé mais il lui permet d'accéder aux classes et brevets, soit il l'oriente vers un groupe non confessionnel. Là c'est une demi mesure... 56 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Bon, on se trouve, nous chef, devant un garçon qui veut être scout, et qui ne croit pas en Dieu, on fait quoi?
On le laisse partir, ou on le reteines? 57 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
On doit juger selon le cas. Faire sa Promesse (ou on il y le bon Dieu, l'Eglise, le grace etc) sans croire en Dieu, c'est abuse.
Mais il faut pas oublier que Le scout est fait pour servir et sauver son prochain. donc le scoutisme aussi... Je connais une histoire d'une troupe qui a accepte un musulman qui voulait faire du scoutisme. Bien sur il a accepte le fait que la troupe etait catho. Finalement il s'est converti. S'il n'y a pas d'obstacle graves ou de risque d'une imprudence grave et s'il y la bonne volonte, je suis d'avis qu'on peut accepter un non-croyant, au moins ad experimentum. N'oublions pas que la progression scoute c'est aussi la progression spi. 58 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ben voyons ! Un bon scout est donc un scout converti au catholicisme...
L'accueil de non catholiques dans de tels groupes est donc une démarche purement prosélyte, pour les sauver (dixit) ! Nous sommes TRÈS LOIN du Scoutisme, et il y a danger pour des groupes de scouts non catholiques de faire des activités avec de tels groupes "missionnaires". 59 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Ah bon? Comment ça danger? Quel est le danger dis-moi? Que les scouts se convertissent? qu'ils croient en la Vérité? Imaginearis-tu qu'ils sont forcés de se convertir??? Je ne comprends pas. Vas-y, éclaire-moi... 60 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Evidemment, fréquenter des catholiques c'est s'exposer à se faire convertir, puisque les catholiques sont sensés témoigner de leur Foi.
Ensuite si un non croyant vient dans une unité catholique (je parle de ce que je connais), il sera OBLIGE d'aller à la messe, d'assister à la prière, de faire une méditation pendant son raid... En gros, il participera aux activités proposées par le mouvement, même les activités purement liées à la religion. Et bien sur cela l'expose à la conversion (tant mieux pour lui, et quel bonheur pour un chef s'il a pu participer à une telle action!) Selon moi, cela ne saurait être remis en cause. Ce qui me semble plus problématique c'est la manière d'accueillir des scouts non croyant dans des unités. On est scout quand on a prononcé sa Promesse, or il ne peut prononcer sa Promesse scoute s'il ne croit pas. Donc il ne sera jamais scout. Et ça c'est un problème. 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Témoigner de sa foi c'est convertir selon toi Orignal. Cela aurait sans doute bien fait rigoler les moines de Tibérine ainsi que tous les religieux et religieuses qui travaillent en terre d'Islam.
Alors comme cela un jeune qui appartient à une famille non croyante ou non pratiquante qui voudrait faire partie d'une unité SUF est OBLIGE de participer à la messe, d'assister à la prière, de faire une méditation (sur quoi ?) pendant son raid, et de se confesser à l'aumônier, aussi ?. Et vous n'avez aucun problème de recrutement ? Curieuse conception du scoutisme qui rend certaines choses obligatoires, une belle dérive de l'intention originale de Baden-Powell surtout si on prend en compte qu'avant un certain âge une partie importante des enfants sont inscrits aux scouts par leurs parents. S'ils n'aiment pas cela on les y forcera à y aller jusqu'à ce qu'ils aiment comme on les force à manger des épinards, de toute façon c'est pour leur bien, n'est-ce pas ? Avec de telles conceptions avant le Concile les écoles cathos ont formé des générations d'anti-cléricaux qui ont fait énormémént de mal à l'église devenus adultes. Un jeune qui ne croit pas à ce que vous appelez Dieu ne peut donc en aucun cas être scout si j'en crois ce dernier post car il lui est interdit de prononcer sa promesse. Curieux mouvement de jeunesse qui fonctionne sur de tels interdictions, désolé mais ce ne peux pas être du scoutisme ou alors cela n'a rien à voir avec le scoutisme de B-P. 62 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Tu noteras que confesser n'avait pas été mentionné, et ce n'était pas un hasard.
Donc dans le scoutisme rien est obligatoire. Lève toi quand tu veux, entre au kraal comme tu l'entends, quitte l'unité et reviens quand ça te chante. Le sout n'a aucune obligation, il fait ce qu'il veut. BP a dit tout cela? Quant à ma question (car c'était une question), tu n'y répond pas). Et il me semble, pour terminer, que quand on rentre dans un mouvement, quel qu'il soit, on en respecte les règles. Chez nous, on va à la messe le dimanche, et bien tout le monde y va (sinon personne n'ira plus). 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons que dans le scoutisme il n'existe pas d'obligations imposées de l'extérieur par une quelconque autorité suprème mais une libre adhésion à une règle de vie, la Loi Scoute et à un certain nombre de comportements qui en découlent naturellement.
Cela ne me choque nullement que l'on aille assister à un office religieux en unité constituée, et que cela fasse partie des activités normales de cette unité, ce qui me choque c'est qu'au sein de cette unité certains y aillent contraints, contre leur coeur et leurs croyances, car cela entretient l'hypocrisie et est une insulte au Saint Nom de Dieu. Quant à accueillir des non croyants au sein d'une unité confessionnelle ce n'est pas un si grand problème si les choses sont clairement exposées de part et d'autre. Ce n'est pas plus difficile que d'accueillir des non croyants dans une école catholique. Si vous témoignez réellement de votre foi dans votre vie quotidienne dans chaque petit geste, dans votre comportement les uns envers les autres vous convertirez certainement beaucoup plus qu'avec des comportements ostensibles extérieurs ou en trainant des gamins à la messe contre leur gré. 64 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Un peu des deux voyons... 65 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Nous sommes une association catholique, et certains enfants y sont entrés pour cette raison. C'est la moindre des choses que d'aller à la Messe. Et si un scout ne veut pas y aller, il y va quand même.
Pourquoi? Je sais bien que ce n'est pas en le trainant à l'Eglise qu'il se convertira (quoique pourquoi pas?). En tout cas, ce qui est sur c'est que s'il n'y va pas, pour des raisons de conviction religieuse, je ne pourait plus emmener ceux qui ne souhaite pas y aller parce qu'ils sont fatigués, ou pour tout autre raison (notemment l'effet d'entrainement) La conversion n'arrive pas systématiquement (loin de la, hélas), mais la vie au sein d'une communauté croyante entraine des conversions, c'est un fait. Et si je comprend bien Hocco, le simple fait qu'il y ait un risque de conversion à notre contact nous rend infréquentables. D'ailleurs, c'est bien plus qu'un risque de conversion, c'est une volonté de convertir (et pas seulement par l'exemple, mais aussi par l'enseignement que je distingue du bourage de crane dont je ne vais pas tarder à me faire accuser et surtout par la prière). Enfin, es-tu d'accord sur ce raisonnement? On est scout quand on a prononcé sa Promesse, or il ne peut prononcer sa Promesse scoute s'il ne croit pas. Donc il ne sera jamais scout. C'est cela ma question. 66 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai accueilli en unité caravelle une jeune fille non croyante et aux jeannettes une jeune musulmane.
Accueillir des jeunes non catholiques dans un mouvement où les statuts précisent qu'il est ouvert à tous, mais d'inspiration catholique, est une richesse. Je n'ai jamais forcé la caravelle à assister aux Messes, comme je n'ai pas forcé la jeannette à réciter le Notre Père ou la prière des jeannettes. Pas de conversion forcée non plus. Témoigner comme le dit Old ce n'est pas convertir et je suis bien d'accord avec lui , comme ce n'est pas non plus dire que sa relgion est la meilleure. Le mouvement scout en France est assez vaste pour que les parents sachent où mettre leurs enfants, si tel n'est pas le cas, la maîtrise doit annoncer clairement la couleur en début d'année. Des parents athées inscrivent tout de même leur enfant dans un mouvement catholique, qu'on leur disent alors que tel point comme la promesse seront peut être difficiles à vivre pour le jeune. Les chefs sont là pour faire grandir et s'épanouir les enfants. Pas pour leur faire subir d'être au ban du groupe. 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, que fais-tu face à un musulman qui frappe à la porte de votre mouvement ? 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old G,
de toute façon, légalement tous les scouts doivent être à la messe le dimanche, vu que tous les chefs y sont. 69 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Chez les SUF ou du moins chez moi, on est un peu plus que "d'inspiration catholique" On est catholique.
Ensuite, ou ai-je écrit que je le forcerai à réciter le notre père? (assister à la prière, ainsi qu'à la messe, ne veut pas dire participer!) Témoigner n'est pas convertir, soit (encore que...). Mais il ne faut pas dilluer la foi de ceux qui croient, et qui sont enfin libre d'exprimer leur foi sans avoir peur des quolibets d'école. En effet, le scoutisme est une activité ou on est enfin libéré des contraintes extérieures (je crois être d'accord sur ce point Old G, on en reparlera ailleurs), il ne faut donc pas qu'elles s'immiscent sous la forme d'un scout qui, sous pretexte qu'il ne partage pas cette foi, serait traité différement. Mais encore une fois, cela me semble normal, sans plus. Ce qui me pose problème (encore qu'une hstoire de ce genre ne me soit jamais arrivée) c'est la question de la promesse. Je ne peut admettre un scout non croyant à la Promesse (la nôtre, SUF), donc il ne pourra jamais être un scout à part entière, ce qui ne l'empêchera pas d'avoir une carrière scoute. 70 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ce que je disais Orignal n'est pas une réponse à ton post, c'est juste un témoignage.
Je parlais aussi d'un mouvement en particulier, les GDF , pas de tous les mouvements. 71 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je suis très sensible à cet argument. Créer un environnement et une ambiance juive, chrétienne, musulmane dans nos unités scoutes par nos acti, nos pratiques et nos chants permet une autre respiration, la découverte et l'approfondissement d'autres valeurs, celles de notre identité, l'héritage de nos parents, de notre religion (si tu veux Zèbre ).
Comment concilier cette approche identitaire (cultuelle et culturelle) avec la nécessaire ouverture aux autres, avec celles et ceux qui ne croient pas comme moi ? C'est LE problème, la mission des responsables scouts vis-à-vis des jeunes et de leurs familles. Je n'ai pas de réponses toutes faites malheureusement. Certains responsables et associations ne veulent pas "courir ce risque" ; c'est si confortable, si pratique de rester "entre soi", d'ignorer l'autre, de faire comme s'il n'existait pas... Mais éduquer nos jeunes à la citoyenneté veut dire leur faire découvrir le monde ET les autres ! D'où l'importance de la dimension fédérale du Scoutisme Francais. Notre histoire fait que l'expression des différentes sensibilités nationales passent par des associations nationales ; nous pouvons ainsi coopérer sur ces problématiques, localement et nationalement. Il y a aussi les familles pour qui la dimension spirituelle du Scoutisme est importante et doit être respectée, toutes religions confondues (il y a malheureusement aussi des parents qui s'en f...). Nous devons être attentifs et répondre aux demandes de ces parents. Pour répondre à la question de Zèbre, un jeune musulman sera le bienvenu chez nous, le temps de lui trouver un groupe de scouts musulmans ou laïques référent. Le principe de l'association et du groupe référents - choisis par la famille en concertation avec la maîtrise - permettrait à un jeune musulman "isolé" de participer aux acti scoute de l'année avec les EI, et aussi de participer à des camps scouts SMF l'été. Il serait "scout musulman" participant à des acti avec des scouts juifs, catholiques ou protestants pendant l'année. Je vais vous confier un secret que vous tous, scouts, connaissez : notre "arme secrète" pour vivre des valeurs de vérités sont les quelques semaines de camp d'été, loin de la ville, au contact et au rythme de la nature. Ma responsabilité de chef EI est de permettre, si la famille le souhaite, à un jeune musulman de découvrir l'islam en vivant le temps du camp avec d'autres scouts musulmans. Pardonnez la longueur de ce post, mais il faut TOUJOURS partir des souhaits, des demandes des familles que nous devons respecter dans nos pratiques, quitte à savoir dire non quand il le faut, quand ces demandes ne sont plus en adéquation avec ce que peut proposer l'association ou le groupe scout. 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'où sans doute la nécessité d'une promesse adaptée aux réalités du monde moderne qui tienne compte du fait que la majorité des gamins susceptibles de faire du scoutisme n'ont aucune culture religieuse et appartiennent à des familles indifférentes en matière de religion. Promesse adaptée reconnue par B-P lui-même qui assista au XXV° anniversaire des EUF mais aussi des EdF à Paris en 1936. Au nom de quoi (ou de qui) puis-je leur refuser de faire leur promesse, c'est à dire de devenir de vrais scouts ? Ce serait un péché d'orgueil de ma part que de décider de les exclure parce que leur foi est différente de la mienne ? Ai-je donc le pouvoir de sonder les cœurs et les âmes ?
Trop facile de se réfugier derrière une interprétation restrictive des statuts de son association pour exclure. Qui vous dit que par la suite le gamin à qui vous refusez une chance de progresser ne rencontrera pas la foi qui après tout est un don de Dieu ? Sommes nous donc si saints pour nous opposer au plan du Seigneur ? Pourquoi ne pas en discuter avec des membres de la strasse de votre mouvement en leur posant la question. Si dans votre région il n'y a pas de possibilité de trouver une unité d'une association moins strictement catholique pouvez vous adapter le texte de la promesse pour permettre à un jeune non croyant (d'ailleurs qu'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il ne crois en rien) de progresser avec ses camarades au sein de votre unité. Vous serrez surpris de leur réponse rarement aussi ouverte. 73 |
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Ecussons
Posté le: 24-04-2006 à 16:39
