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Auteur
Scoutisme, prosélytisme et conformisme
Dr. Cerf Vincent
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Lors d'un autre débat, j'avais fait état du caractère missionaire de l'Eglise catholique en employant, à dessein, le terme (provocateur ?) de prosélytisme.

Hocco avait répondu :

Citation:
C'est un point intéressant que tu soulèves. Et si le prosélytisme n'était pas compatible avec le Scoutisme ? Témoigner de sa foi est une chose, convertir en est une autre...


Je propose donc de poursuivre le débat ici, sous un angle qui, il me semble, n'a pas été évoqué dans les fuseaux sur les rapports entre le scoutisme et la religion.

Pour commencer, parlons du témoignage de Foi. Pourquoi un catholique témoigne-t-il de sa Foi ? Pour se faire valoir ? Par conformisme social ? Non. Il témoigne de sa Foi face aux non-caholiques pour emporter leur adhésion à la Foi catholique. Il cherche à prêcher et à obtenir des conversions par l'exemple.

Donc le prosélytisme catholique n'a pas pour but d'imposer une Foi qui de toute façon est intérieure avant d'être manifestée extérieurement mais de convaincre de la Vérité de cette Foi.

Et c'est pour cette raison que lors de l'accueil d'un non catholique dans une unité catholique, le CT et l'aumônier doivent être prudents au moment où le jeune en question manifeste le désir de prononcer sa Promesse. En effet, dans ce cas particulièrement, il est important de savoir pourquoi le jeune veut prononcer sa Promesse. Si la Promesse n'est pour lui qu'un moyen de faire comme les autres, et que dans ce but il est prêt à entamer une préparation au baptême, il est urgent d'attendre avant de lui faire prononcer sa Promesse car on ne prononce pas sa Promesse pour faire comme les autres, par conformisme. L'envie d'imiter les autres peut être un moteur mais ne doit pas être le moteur principal.
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hocco
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Citation:
[...] Donc le prosélytisme catholique n'a pas pour but d'imposer une Foi qui de toute façon est intérieure avant d'être manifestée extérieurement mais de convaincre de la Vérité de cette Foi.

Et c'est pour cette raison que lors de l'accueil d'un non catholique dans une unité catholique, le CT et l'aumônier doivent être prudents au moment où le jeune en question manifeste le désir de prononcer sa Promesse. En effet, dans ce cas particulièrement, il est important de savoir pourquoi le jeune veut prononcer sa Promesse. Si la Promesse n'est pour lui qu'un moyen de faire comme les autres, et que dans ce but il est prêt à entamer une préparation au baptême, il est urgent d'attendre avant de lui faire prononcer sa Promesse car on ne prononce pas sa Promesse pour faire comme les autres, par conformisme. L'envie d'imiter les autres peut être un moteur mais ne doit pas être le moteur principal.


Vous vivez le temps de la promesse comme un "sacrement" (je ne trouve pas d'autre mot). Dans d'autres mouvements, c'est plus simplement l'adhésion à la Loi scoute.

J'ai en tête l'exemple (cité sur un autre forum) de jeunes musulmans qui ont fait leur promesse dans un mouvement de scouts catholiques et qui sont fièrement rentrés à la maison portant la croix potencée. Tête des parents... (pas la peine de vous préciser que leurs enfants n'ont plus mis les pieds dans cette unité...).

Tu as tout à fait raison d'évoquer la "prudence" qui doit être de mise avec les non-catholiques accueillis dans une unité de scouts catholiques. Nous devons tous respecter les choix spirituels et éducatifs des familles qui nous confient leurs enfants.

Oui, il y a un "risque majeur" à mettre un jeune dans un mouvement catholique de Scoutisme SI il n'existe pas de promesse "alternative" à la promesse catholique : pouvoir "être" et s'engager autrement.

Le Scoutisme est un mouvement d'éducation. Des jeunes non-catholiques fréquentent sans problèmes des écoles catholiques où est respecté le choix des parents. Il devrait en être de même dans les associations scoutes se référant à une spiritualité.

Le témoignage de Foi prendrait alors tout son sens dans le respect des autres convictions.

Je rappellerais ici le souvenir de la SEULE véritable association de Scoutisme en France, la FFE (Fédération Française des Éclaireuses), qui rassemblaient les éclaireuses neutres, unionistes et israélites. Elle vivaient et participaient d'une fraternité qui respectaient les convictions et les engagements des unes et des autres. Une histoire et un exemple à redécouvrir.
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marinette
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Pourquoi témoigne-t'on de sa Foi dans el cadre du scoutisme?
Voila une question intéressante, et qui concerne aussi les mouvements non cathliques!

En effet, au unionistes, nous faisons des moments spirituels, c'est à dire des temps de réfléxion à partir d'un texte biblique. (bon, on fait ça sous forme de jeu autour de la réflexion, mais on reflexionne quand même!! )
Et la difficulté pour nous réside dans le fait qu'on doit présenter sa réflexion comme sienne; donc sujette à discussion.
En effet, nous ne sommes aps un mouvement d'Eglise, donc nos réflexions sur les textes bibliques peuvent d'appuyer sur une étude "cathéchétique", mais ceci ne doit en aucun cas devenir "la" façon d'interpreter le texte. Ainsi, nous demandons à chacun de s'exprimer, de dire ce qu'il a compris du texte, ce qu'il en pense, et la parole des chefs a la même valeur que celle des enfants. je sais pas si je suis très claire....
Ainsi donc, les témoignages de notre Foi aux unionistes ont simple valeur de témoignage, tout comme quelqu'un peut faire un témoignage sans être croyant.

Alors, c'est vrai que nous faisons peu de moments cultuels, et que ceux-ci sont sensés être explicxitement facultatifs (je dis sencés parce que cetains les rendent obligatoires ou d'autres n'en font pas). Là encore, le témoignage de la Foi n'est pas utilisé comme prosélytisme, puisque les enfants qui ne souhaitent pas aller au culte n'y vont pas...
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Dr. Cerf Vincent
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hocco -->

Vous vivez le temps de la promesse comme un "sacrement" (je ne trouve pas d'autre mot). Dans d'autres mouvements, c'est plus simplement l'adhésion à la Loi scoute.

Le mot "sacrement" est trop fort, mais c'est un peu l'idée. Plus exactement c'est un promesse sur trois points (servi, aider son prochain, observer la loi scoute). Et celui qui la prononce juste pour faire comme les autres (j'ai un cas en tête) passe à côté même de l'aspect adhésion à la loi scoute. Ce qui fait l'originalité de la méthode scoute, c'est qu'on laisse au jeune le choix. Il choisit librement de prononcer sa promesse. Ce n'est pas aux autres de prendre cette décision pour lui (d'où le problème du conformisme).

Nous devons tous respecter les choix spirituels et éducatifs des familles qui nous confient leurs enfants.


Je pense que le meilleur moyen de respecter ces choix est d'annoncer clairement la couleur (nous sommes un mouvement d'Eglise) dès le départ. Si, sachant que leur enfant sera amené à la messe, des parents opposés à ce que leur enfant ait des rapports avec la religion catholique le mette dans un mouvement catholique, il y a comme un incohérence de leur part. De plus le choix spirituel personnel de l'enfant est aussi à prendre en compte.

Oui, il y a un "risque majeur" à mettre un jeune dans un mouvement catholique de Scoutisme SI il n'existe pas de promesse "alternative" à la promesse catholique

Pour moi (toujours au sein d'un mouvement ouvertement catholique) il y aurait un risque de créer un scoutisme à deux vitesses. Je préfèrerait de loin qu'un jeune non-catholique vienne me dire qu'il ne souhaite pas prononcer sa promesse parcequ'il faut servir Dieu et l'Eglise et qu'il ne croit pas à l'un ni/ou à l'autre pour trouver une solution qui lui permette de pratiquer pleinement le scoutisme dans sa spiritualité. Essayer de voir s'il existe un groupe ENF à proximité, dans le cas contraire est-ce qu'on pourait l'aider à fonder une patrouille libre ENF à partir d'une troupe FSE ou SUF (en permettant ça, la CFS serait très utile).

marinette -->

En effet, nous ne sommes aps un mouvement d'Eglise, donc nos réflexions sur les textes bibliques peuvent d'appuyer sur une étude "cathéchétique", mais ceci ne doit en aucun cas devenir "la" façon d'interpreter le texte.

Tu comprenras qu'il peut en être différent dans un mouvement d'Eglise.

Ainsi donc, les témoignages de notre Foi aux unionistes ont simple valeur de témoignage, tout comme quelqu'un peut faire un témoignage sans être croyant.


Autrement dit ces teimognages permette de proposer votre foi aux jeunes qui vous sont confiés, donc de leur faire connaître ; après, à eux de choisir s'ils veulent la partager ou non. Mais c'est bien là qu'est le prosélytisme.
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hocco
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Citation:
[...] Pour moi (toujours au sein d'un mouvement ouvertement catholique) il y aurait un risque de créer un scoutisme à deux vitesses. Je préfèrerait de loin qu'un jeune non-catholique vienne me dire qu'il ne souhaite pas prononcer sa promesse parcequ'il faut servir Dieu et l'Eglise et qu'il ne croit pas à l'un ni/ou à l'autre pour trouver une solution qui lui permette de pratiquer pleinement le scoutisme dans sa spiritualité. Essayer de voir s'il existe un groupe ENF à proximité, dans le cas contraire est-ce qu'on pourait l'aider à fonder une patrouille libre ENF à partir d'une troupe FSE ou SUF (en permettant ça, la CFS serait très utile)[...]

A partir du moment où nous sommes statutairement une association "ouverte", c'est à nous d'assurer cette "ouverture" dans nos pratiques et programmes, sans "botter en touche" chez les voisins

En effet, il y en France beaucoup plus de groupes de scouts catholiques que d'autres. Une famille isolée ou de passage pour des raisons professionnelles, et qui tient au Scoutisme comme méthode d'éducation informelle pour ses enfants, peut légitimement s'adresser au groupe scout local, quel qu'il soit (je parle des mouvements agréés).

Aux EEIF, rien ne nous empêcherait d'utiliser le texte de promesse SGDF, EEUF ou SMF en accord avec l'association référente et les familles.

Une promesse est un moment important de la vie d'un enfant au sein de la famille scoute ; nous pouvons prendre le temps de - bien - l'organiser à l'avance en invitant par exemple un groupe ou des responsables de l'association référente.

Il y a une réflexion à mener en Scoutisme Français (je parle de ce que je connais) sur l'accueil de jeunes d'autres confessions que celle de l'association... comme notre échange ici sur ce forum
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Ce que Hocco raconte existait au sein des Unités fédérales du Scoutisme Français au sein desquelles chaque jeune avait comme référent son association d'origine. Bien que la plupart de ces groupes se soient trouvés dans les collèges et lycées militaires (Saint Cyr, La Flèche, Autun, Aix) il en existait aussi à l'étranger jusque dans les années soixante : Londres, New York, etc... L'expérience prouve donc qu'il est parfaitement possible de faire cohabiter au sein d'une même unité des jeunes d'origines confessionnelles différentes sans que leur spécificité religieuse soit mise en péril. Il faudrait cesser de voir le pluralisme religieux comme une menace (ou alors c'est que votre foi et vos convictions ne sont pas bien solides) mais au contraire comme une chance car en apprenant à connaître l'autre dans sa différence on apprend aussi à mieux se connaître. Le but du scoutisme n'est pas de contribuer à renforcer des ghettos communautaires (religieux, ethniques, sociaux ou même politiques)mais au contraire à ouvrir l'esprit du jeune pour lui permettre de jouer un rôle utile dans sa société. A mon sens concevoir le scoutisme comme un mouvement de croisade ou de reconquête religieuse est non seulement réducteur mais aussi stupide et antinomique avec l'intention de Baden-Powell. Se servir du scoutisme pour tout type de prosélytisme est donc une trahison du scoutisme authentique.
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hocco
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Bien vu Old G !

De fait, l’idée serait de réfléchir en commun pour actualiser le concept d’unité fédérale Scoutisme Français, en donnant le “statut” d’unité fédérale SF à toute unité scoute d’une des quatre associations membres de la fédération qui se réfèrent à une spiritualité (EEIF, EEUF, SGDF, SMF), et qui accueillerait des jeunes d’une autre religion que la leur.

Que notre pratique communautaire ne se transforme pas en communautarisme, contraire aux idéaux portés par le Scoutisme !

Qui dit unité fédérale dit association référente pour le suivi et l’accompagnement de la dimension spirituelle du jeune dans le Scoutisme, en accord bien sûr avec la famille.

Un insigne de promesse fédéral serait dans ce cas l’alternative à l’insigne d’association (rien de bien nouveau là aussi...) :



Nous sommes-nous écarté du thème de ce fil ? Pas du tout, au contraire !

L’approfondissement de l’identité chrétienne, juive ou musulmane (le cultuel ET le culturel trop souvent oublié) va de pair avec la connaissance des autres ; c’est ça le Scoutisme !

La formation des chefs à l’interculturel et l’interreligieux - quasiement absents des programmes scolaires - devrait être une des dimensions de nos programmes.

Une belle symbolique scoute pour illustrer mon propos qui nous vient des scouts américains (BSA). C’est une association ouverte à tous avec des “programmes religieux” (progression) spécifique à chaque confession.

Le scout reçoit le moment venu une médaille à la symbolique de sa communauté qu’il porte uniquement dans les grandes occasions. Le reste du temps, il porte cousu sur sa chemise un insigne brodé qui visualise qu’il a progressé dans la dimension spirituelle qui est la sienne. Cet insigne est commun à TOUS les scouts, toutes religions confondues.

Quel est cet insigne à votre avis ?

C’est un simple noeux plat argent et violet, couleurs du Scoutisme Mondial... Beau résumé de ce qu’est le Scoutisme : un mouvement d’éducation, identitaire ET universel !
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OG => Il faudrait cesser de voir le pluralisme religieux comme une menace
Il ne s'agit pas du tout de ça. J'ai déjà expliqué ça ailleurs. Il ne s'agit absolument pas de se protéger de l'autre, mais de progresser dans sa propre foi. Le scoutisme catholique tel qu'il est défini dans un mouvement comme les Scouts d'Europe est explicitement un mouvement engagé dans l'Eglise (au même titre que les scouts Israëlites avec leur foi par exemple).
Ce type de scoutisme est explicitement une aide à progreser dans tous les domaines DONT celui de la foi catholique (ou autre, selon la définition de la troupe). Si l'un des buts de ce mouvement est cette progression religieuse, et si c'est l'une des raisons pour laquelle des parents mettent leurs enfants dans ce mouvement plutôt que dans un autre, je ne vois pas pourquoi on lui retirerait cette spécificité.


Citation:
J'ai en tête l'exemple (cité sur un autre forum) de jeunes musulmans qui ont fait leur promesse dans un mouvement de scouts catholiques et qui sont fièrement rentrés à la maison portant la croix potencée
C'est typiquement quelque chose qui n'arriverait pas dans un mouvement vraiment catholique ou la promesse a ce sens presque sacramental. Un musulman ne la prononcerait pas sans remettre en cause sa foi. C'est plutôt l'oeuvre d'un des mouvements que tu cites en exemple, pour qui la promesse est juste le rite d'entrée dans un club, avec un insigne (tiens, c'est une drôle de croix ?)


Citation:
Des jeunes non-catholiques fréquentent sans problèmes des écoles catholiques où est respecté le choix des parents. Il devrait en être de même dans les associations scoutes se référant à une spiritualité.
Ce n'est pas non plus un bon exemple. Dans beaucoup d'écoles catholiques, le catéchisme n'est pas facultatif (et les écoles où c'est le cas commcent à attirer l'attention des évêques, "catholique" n'est pas une étiquette sociale, mais un lieu d'évangélisation). Le choix des parents s'exerce en amont de l'entré dans la troupe, comme l'a bien expliqué Vincent.
Si les troupes catholiques sont plus nombreuses que les autres, je ne vois pas pourquoi elles devraient faire oeuvre de salut public et sacrifier leur spécificité (qui fait leur succès) pour pouvoir accueillir tous ceux qui aimeraient bien être scout, mais pas chez ceux-là.
S'il n'y a pas d'autre troupe, mais que celle qui existe ne me plaît pas, j'en fonde un. C'est aussi pour cela qu'il y a plus de troupe catholiques. Ils sont plus entreprenants (ils sont portés par un idéal).

La diversité du scoutisme, c'est justement de pouvoir offrir diverses propositions. Je ne vois pas pourquoi tous les scoutismes devraient adopter la même règle confessionnelle.

Citation:
La formation des chefs à l’interculturel et l’interreligieux - quasiement absents des programmes scolaires - devrait être une des dimensions de nos programmes.
Pourquoi "devrait". C'est une bonne idée, monte un mouvement qui suive ta règle et régale toi. Mais pourquoi faudrait-il que tous les mouvements suivent ta règle ? Tu n'aimes pas la diversité ?
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-04-22 10:21, hocco a écrit

A partir du moment où nous sommes statutairement une association "ouverte", c'est à nous d'assurer cette "ouverture" dans nos pratiques et programmes, sans "botter en touche" chez les voisins


Mais qu'est-ce qu'une association ouverte ? Si c'est une association qui accepte tout le monde, je ne vois pas pourquoi elle devrait s'adapter. C'est à ceux qui veulent appartenir à cette association de s'adapter à ses règles. Que dirais-tu à un jeune qui voudrait faire du scoutisme mais refuserait d'en porter les signes distinctifs ?
Ensuite il s'agit moins de botter en touche que de proposer à un jeune refusant la Foi une solution qui lui sera plus adaptée.

Citation:
En effet, il y en France beaucoup plus de groupes de scouts catholiques que d'autres.



C'est un fait, et alors ? On pourait peut-être se demander pourquoi. Les mouvements catholiques ont effectué le travail nécessaire pour être bien implanté et ce serait à eux ensuite de s'adapter lorsque des gens viennent leur dire : "On veut bien profiter de votre scoutisme mais on ne veut pas que vous ameniez nos enfants dans un église" ?
Pourquoi les familles non catholiques ne se bougent-elles pas un peu pour former des groupes qui leur conviendrait mieux ?

Citation:
Le 2006-04-22 10:54, Old GIlwellian a écrit

Il faudrait cesser de voir le pluralisme religieux comme une menace.


Comme l'a dit Zèbre ce n'est pas une question de menace. J'ajouterais à ses propos que ce qui se pratique au sein du scoutisme catholique est une chance pour les jeunes non catholiques qui voudraient y prendre part de découvrir la Foi catholique et s'ils le souhaitent d'y adhérer.
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Citation:
Le 2006-04-22 12:37, S.E.R. Vincent a écrit

Mais qu'est-ce qu'une association ouverte ? Si c'est une association qui accepte tout le monde, je ne vois pas pourquoi elle devrait s'adapter. C'est à ceux qui veulent appartenir à cette association de s'adapter à ses règles



La discussion est close.
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Citation:
[...]Le scoutisme catholique tel qu'il est défini dans un mouvement comme les Scouts d'Europe est explicitement un mouvement engagé dans l'Eglise (au même titre que les scouts Israëlites avec leur foi par exemple) ?

Pour information, les EEIF sont un mouvement d'éducation juive, bâtisseurs d'identités depuis 1923.

La notion de "foi" est étrangère au judaïsme.

Nous luttons contre la facilité d'un "scoutisme juif" (ce n'est pas toujours évident, surtout actuellement...), à la différence de l'AGSE qui revendique l'étiquette de "scoutisme catholique".

Nous sommes simplement des scouts juifs, pour dialoguer et agir avec des scouts d'autres confessions et sensibilités, notamment au sein de la fédération du Scoutisme Français.
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Quoi ?!!! Des scouts identitaires
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Vincent : il exsite dans ton dernier post une contradiction entre ca :Ensuite il s'agit moins de botter en touche que de proposer à un jeune refusant la Foi une solution qui lui sera plus adaptée
et ca :J'ajouterais à ses propos que ce qui se pratique au sein du scoutisme catholique est une chance pour les jeunes non catholiques qui voudraient y prendre part de découvrir la Foi catholique et s'ils le souhaitent d'y adhérer

Sur le meme sujet, Zebre :
Ce type de scoutisme est explicitement une aide à progreser dans tous les domaines DONT celui de la foi catholique Progression oui et decouverte non ? alors c'est donc ca un mouvement d'Eglise, un mouvement ferme a ceux qui sont suceptibles de vouloir entrer dans l'Eglise un jour (d'autant que la tranche d'age eclaireurs est celle pendant la quelle on commence a se poser les questions existentielles) ????????????????????????????????????

En revanche,Zebre je te suis la dessus : Si l'un des buts de ce mouvement est cette progression religieuse, et si c'est l'une des raisons pour laquelle des parents mettent leurs enfants dans ce mouvement plutôt que dans un autre, je ne vois pas pourquoi on lui retirerait cette spécificité. ce qui implique des exigences sur la confession et la formation religieuse de la maitrise et des CP (sinon il y a tromperie) mais pas forcement sur celles d'un autre scout, tant que ses parents ont signe en connaissance de cause.

De Vincent :
Pour moi (toujours au sein d'un mouvement ouvertement catholique) il y aurait un risque de créer un scoutisme à deux vitesses. Je préfèrerait de loin qu'un jeune non-catholique vienne me dire qu'il ne souhaite pas prononcer sa promesse parcequ'il faut servir Dieu et l'Eglise et qu'il ne croit pas à l'un ni/ou à l'autre pour trouver une solution qui lui permette de pratiquer pleinement le scoutisme dans sa spiritualité. Essayer de voir s'il existe un groupe ENF à proximité, dans le cas contraire est-ce qu'on pourait l'aider à fonder une patrouille libre ENF à partir d'une troupe FSE ou SUF (en permettant ça, la CFS serait très utile).
Interessant d'avoir lance cette piste, mais en attendant le quadrillage geographique du scoutisme appliquant la methode unitaire (celle a laquelle tu es attachee j'imagine)est majoritairement le fait d'unites confessionnelles catholiques. Pour eviter, au sein d'une unite majoritairement catho, le scoutisme a 2 vitesses, pourquoi ne pas deconnecter la seconde et premiere classe de la promesse en ne faisant pas de la promesse un prealable ?

A Zebre et Vincent ? Vous voulez priver un enfant qui ne serait pas ne dans une famille ou environnement catho de la methode unitaire ? cette methode est-elle au service des jeunes a laquelle elle s'adresse, de l'association qui la propose ou de l'Eglise ?



[ Ce Message a été édité par: saladin le 22-04-2006 à 15:27 ]
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Citation:
Le 2006-04-22 13:51, hocco a écrit
Nous luttons contre la facilité d'un "scoutisme juif" (ce n'est pas toujours évident, surtout actuellement...), à la différence de l'AGSE qui revendique l'étiquette de "scoutisme catholique".
Nous sommes simplement des scouts juifs, pour dialoguer et agir avec des scouts d'autres confessions et sensibilités, notamment au sein de la fédération du Scoutisme Français.

Hocco, d'apres le site internet officiel de ton assoce, l'un des articles de la loi eclaireurs debute par :
L'E.I decouvre et transmet le judaisme
Je ne vois pas, sauf explication de ta part, une enorme difference avec la specificite que tu reproches a l'AGSE. Je parle bien de la specificite de l'assoce et de ses membres, pas du dialogue et des relations avec les assoces voisines qui est une toute autre question !!!


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Citation:
Le 2006-04-22 14:59, Saladin a écrit

Vincent : il exsite dans ton dernier post une contradiction entre ca :Ensuite il s'agit moins de botter en touche que de proposer à un jeune refusant la Foi une solution qui lui sera plus adaptée
et ca :J'ajouterais à ses propos que ce qui se pratique au sein du scoutisme catholique est une chance pour les jeunes non catholiques qui voudraient y prendre part de découvrir la Foi catholique et s'ils le souhaitent d'y adhérer


Il n'y a aucune contradiction : dans le premier cas on parle d'un jeune non-catholique qui après avoir vu ce qu'était le scoutisme catholique choisit de ne pas poursuivre parcequ'il n'est pas croyant et que par conséquent même si le scoutisme lui plait il ne veut pas prononcer une Promesse envers Dieu alors qu'il ne croit pas en Lui (ce qui prouve par ailleurs que la Promesse a un importance pour lui). Dans le second, on parle du jeune qui ne connait pas encore la Foi et ne la refuse pas a priori et qui a par le scoutisme l'occasion de la découvrir (même si après avoir découvert, il peut se retrouver dans le cas 1).

Citation:
Sur le meme sujet, Zebre :
Ce type de scoutisme est explicitement une aide à progreser dans tous les domaines DONT celui de la foi catholique Progression oui et decouverte non ? alors c'est ca un mouvement d'Eglise, un mouvement ferme a ceux qui sont suceptibles de vouloir y entrer un jour (d'autant que la tranche d'age eclaireurs est celle pendant la quelle on commence a se poser les questions existentielles) ????????????????????????????????????


Je ne veux pas répondre à la place de Zèbre mais il me semble que la découverte est déjà une progression.

Citation:
Interessant d'avoir lance cette piste, mais en attendant le quadrillage geographique du scoutisme appliquant la methode unitaire (celle a laquelle tu es attachee j'imagine)est majoritairement le fait d'unites confessionnelles catholiques. Pour eviter, au sein d'une unite majoritairement catho, le scoutisme a 2 vitesses, pourquoi ne pas deconnecter la seconde et premiere classe de la promesse en ne faisant pas de la promesse un prealable ?



On se retrouve justement là avec un scoutisme à deux vitesses, celle de ceux qui prononcent la Promesse et celle des autres.

Citation:
A Zebre et Vincent ? Vous voulez priver un enfant qui ne serait pas ne dans une famille ou environnement catho de la methode unitaire ? cette methode est-elle au service des jeunes a laquelle elle s'adresse, de l'association qui la propose ou de l'Eglise ?


Certainement pas. Au contraire, elle permet en plus à de tels jeunes de découvrir le catholicisme par la même occasion. Si les familles refusent en raison de la qualité de mouvement d'Eglise de l'association, ce sont elles seules qui privent leur enfant de scoutisme. C'est pour ça que je pensait qu'il pourait être une bone idée que les associations non catholiques s'apppuient sur les quadrillage réalisé par les associations catholiques pour soutenir d'autres créations.
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Le 2006-04-22 15:21, Saladin a écrit : Hocco, d'apres le site internet officiel de ton assoce, l'un des articles de la loi eclaireurs debute par : L'E.I decouvre et transmet le judaisme
Je ne vois pas, sauf explication de ta part, une enorme difference avec la specificite que tu reproches a l'AGSE. Je parle bien de la specificite de l'assoce et de ses membres, pas du dialogue et des relations avec les assoces voisines qui est une toute autre question !!!


Ce n'est pas une "toute autre question", c'est LA question !

Je n'ai rien à reprocher à la dimension spirituelle telle qu'elle est vécue dans l'AGSE (de quel droit, d'ailleurs ?) ; simplement nos choix associatifs d'ouverture au monde et aux autres sont différents.

On ne va pas refaire le Scoutisme à la veille de son centenaire ; la capacité à dépasser la dimension spécifique et identitaire de l'association en s'ouvrant aux autres et au monde EST le Scoutisme.

Oui, nous pouvons développer tranquillement notre dimension spirituelle et culturelle sans pour autant s'enfermer dans une sorte de "ghetto identitaire", même (et surtout !) si la tentation est grande de le faire...

La particularité du Scoutisme en France est d'avoir des chefs confirmés - dits scouts - qui n'ont jamais rencontrés leurs homologues d'autres associations... après des années d'acti et de formation !

Trouvez l'erreur...

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Hocco -> notre dimension spirituelle et culturelle
Ca t'arracherait la bouche de dire "notre dimension religieuse"?
Pourquoi ? Ca ne se dit pas ? C'est une honte ? Ou est-ce pour noyer le poisson derrière un langage très politiquement correct.
Que répond le scoutisme juif à un jeune garçon qui refuse Dieu et veut contineur le scoutisme ?

Citation:
Hocco:
La particularité du Scoutisme en France est d'avoir des chefs confirmés - dits scouts - qui n'ont jamais rencontrés leurs homologues d'autres associations... après des années d'acti et de formation !
Qu'est-ce qui te permet d'être aussi péremptoire ? Rien que sur ce forum, on est pas mal (voire tous) à pouvoir te prouver le contraire. Et puis je ne vois pas le rapport avec la choucroute.


Citation:
Saladin:
Progression oui et decouverte non ? alors c'est donc ca un mouvement d'Eglise, un mouvement ferme a ceux qui sont suceptibles de vouloir entrer dans l'Eglise un jour (
Ho là là. Tu vas pas t'y mettre toi aussi. Quelqu'un a dit ça quelque part ? Quelqu'un a dit que le scoutisme confessionnel était fermé aux enfants non catholiques ? Tu as vu ça où ?


Citation:
Saladin:
pourquoi ne pas deconnecter la seconde et premiere classe de la promesse en ne faisant pas de la promesse un prealable ?
Parce que la promesse EST un préalable (et ce dans tous les mouvements). A moins que tu ne veuilles redéfinir la promesse scoute.

Citation:
Saladin:
Vous voulez priver un enfant qui ne serait pas ne dans une famille ou environnement catho de la methode unitaire ? cette methode est-elle au service des jeunes a laquelle elle s'adresse, de l'association qui la propose ou de l'Eglise ?
Vincent a déjà répondu. Si les parents (ou l'enfant) REFUSE (tout à fait librement, c'est son droit le plus strict) la foi que lui propose le movuement dans lequel il se trouve, il n'y est pas à sa place (tout comme s'il refusait n'importe quel autre aspect du scoutisme (mon fils veut être scout mais il ne dormira pas sous la tente). Ben y'a comme un problème, à moins de trouver un mouvement scout qui propose autre chose que des tentes.
Le refus vient des parents ou de l'enfant, pas du mouvement qui expose ce qu'il est.
Si la méthode unitaire 'nexiste que chez les mouvements catholiques, eh bien c'est peut-être qu'il n'y a pas de demande chez les non catholiques. S'il y a une demande, il ne devrait pas y avoir de problème pour créer une structure unitaire qui réponde aux besoins précis des parents.

Tu sais que beaucoup de mères musulmanes mettent leurs fils dans des écoles catholiques, et elles en acceptent les conséquences. Le petit musulman vivra sa foi, ira en cours de caté si c'est obligatoire, voire aux messes (il ne fera aps le signe de croix bien entendu). Tu sais pourquoi ? Parce que selon elles l'école publique est athée et ne respcte pas Dieu. Et ça, c'est pire que tout. Elles préfèrent que leurs enfants aient des notions de religiosité avec des cathos.

Mais dans tous les cas, ce n'est pas à un mouvement qui a une identité de se transformer pour un nouveau public qui ne s'y retrouve pas. (Ca c'est que fait le monde du commerce, parce qu'il veut du chiffre.)

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Citation:
Le 2006-04-22 19:48, Zebre a écrit
Hocco -> notre dimension spirituelle et culturelle
Ca t'arracherait la bouche de dire "notre dimension religieuse"?
Pourquoi ? Ca ne se dit pas ? C'est une honte ? Ou est-ce pour noyer le poisson derrière un langage très politiquement correct.
Que répond le scoutisme juif à un jeune garçon qui refuse Dieu et veut contineur le scoutisme ?


Pourquoi m'écris-tu sur ce ton ?

Pour ton information, le judaïsme ne se résume pas qu'à la dimension "religieuse". Parler du judaïsme ou de l'islam avec des mots français qui font référence à des concepts "catholiques" est la porte ouverte aux malentendus et aux erreurs d'interprétation.

Des exemples ? la Prière n'est pas la Téfila, la Foi n'est pas l'Émouna, la Charité n'est pas le 'Hessed. L'hébreu est la langue du judaïsme comme l'arabe est la langue de l'islam.

Le judaïsme est l'histoire et l'actualité d'un Peuple, d'un Livre (enseignement) révélé et d'une Terre. Ces trois dimensions sont indissociables.

Encore une fois : il n'y a pas de "scoutisme juif", et tu devrais savoir que l'expression "refuser Dieu" n'a pas grand chose à voir avec le judaïsme...

Prend la peine de lire notre Loi EEIF, et tu comprendras peut-être la spécificité du judaïsme par rapport au christianisme...
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Le judaïsme est l'histoire et l'actualité d'un Peuple, d'un Livre (enseignement) révélé et d'une Terre. Ces trois dimensions sont indissociables.
Et ça l'empêche d'être une religion ?
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Citation:
Le 2006-04-22 16:26, hocco a écrit
Oui, nous pouvons développer tranquillement notre dimension spirituelle et culturelle sans pour autant s'enfermer dans une sorte de "ghetto identitaire", même (et surtout !) si la tentation est grande de le faire...
La particularité du Scoutisme en France est d'avoir des chefs confirmés - dits scouts - qui n'ont jamais rencontrés leurs homologues d'autres associations... après des années d'acti et de formation !

Hocco, je ne demande qu'a essayer de comprendre ton point de vue MAIS
- pour la seconde phrase, meme remarque que Zebre: avec non seulement des rencontres mais egalement des passages d'une assoce a l'autre au stade de l'encadrement (Zebre, Aurochs,Elescout pour ne parler que de ce forum)
- pour la 1ere phrase, je ne comprends rien a cette histoire de "ghetto identitaire". C'est peut etre vrai pour certaines unites, mais pas a l'echelle de l'assoce En tant que chef d'unite AGSE branche jaune ,j'ai eu une activite commune avec une unite exSdF a la faveur d'une rencontre du chef en fac. Il etait dans mon intention, a l'origine, de faire cette activite avec un ami unioniste et c'est uniquement la coeducation de l'unite FEUF en question qui posait probleme, en aucun cas la confession

Citation:
Parler du judaïsme ou de l'islam avec des mots français qui font référence à des concepts "catholiques" est la porte ouverte aux malentendus et aux erreurs d'interprétation.

Parlons clair, si tu veux bien Hocco :
- quelle est la place du judaisme et de l'attachement a Israel dans ton association ? essentielle ou accessoire ? obligatoire dans la progression du jeune ou totalement facultative ?
- Meme question pour un jeune d'une unite SMF et l'Islam ?


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Citation:
[i] [...] Parlons clair, si tu veux bien Hocco :
- quelle est la place du judaisme et de l'attachement a Israel dans ton association ? essentielle ou accessoire ? obligatoire dans la progression du jeune ou totalement facultative ?[...]


Je te réponds en te donnant le texte le plus important de notre mouvement scout : sa Loi, et l'engagement correspondant de notre Promesse.

Citation:
LOI des EEIF :
- L'EI construit son identité et développe ses qualités physiques et morales.
- L'EI respecte son prochain et apprend à le comprendre.
- L'EI développe ses compétences et les met au service des autres.
- L'EI s'implique dans la vie de son groupe, de sa communauté et de sa cité en assumant sa part de responsabilité.
- L'EI découvre et transmet le Judaïsme, l'histoire et les réalités du peuple juif en diaspora et en Israël.
- L'EI découvre et protège le monde qui l'entoure en apprenant à vivre en harmonie avec la nature.

PROMESSE des EEIF :
“Je m'engage à vivre la loi des Éclaireuses et Éclaireurs Israélites de France”

En ce qui concerne le "ghetto identitaire", je parle d'expérience. J'ai découvert à 18 ans ce qu'était - réellement - le Scoutisme en participant à des acti à l'étranger, avec des scouts d'autres pays, d'autres civilisations et confessions. Quelques années plus tard, je suis devenu Commissaire International de mon association pour développer cette indispensable ouverture sur le monde.

Maintenant, vous savez tout !
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Zebre et Vincent, vous m'avez convaincu.
Juste une precision Zebre : jamais je n'ai remis en cause la specificite confessionnelle de l'AGSE. Mon seul souci, c'est l'offre de la methode unitaire et du systeme des patrouilles : l'exemple que tu as connu et cite ailleurs de 2 scouts protestants qui ont du quitte l'unite, et surtout les raisons que tu avances, me desesperent

J'ai deux questions toutefois :
Citation:
Le 2006-04-22 19:48, Zebre a écrit
Si la méthode unitaire 'nexiste que chez les mouvements catholiques, eh bien c'est peut-être qu'il n'y a pas de demande chez les non catholiques. S'il y a une demande, il ne devrait pas y avoir de problème pour créer une structure unitaire qui réponde aux besoins précis des parents.

C'est pt'ete aussi que la methode unitaire , avec sa hierarchie a ete definitivement declaree retrograde. Je ne comprends rien a ce lien suppose entre confession catho et methode unitaire/de patrouille. Il existe bien des unites protestantes SdE en Alsace et en Allemagne non ? Quant au keynesianisme applique au scoutisme ...les parents(surtout n'ayant pas ete scouts eux-meme)prennent ou non ce qui est propose clef en mains, je me trompe ?

Tu sais que beaucoup de mères musulmanes mettent leurs fils dans des écoles catholiques, et elles en acceptent les conséquences. Le petit musulman vivra sa foi, ira en cours de caté si c'est obligatoire, voire aux messes (il ne fera aps le signe de croix bien entendu). Tu sais pourquoi ? Parce que selon elles l'école publique est athée et ne respcte pas Dieu. Et ça, c'est pire que tout. Elles préfèrent que leurs enfants aient des notions de religiosité avec des cathos. a ce propos, n'y-a-t-il que des jeunes cathos dans les unites scoutes de Riaumont ?



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Citation:
Le 2006-04-22 22:21, hocco a écrit
[i] [...] Parlons clair, si tu veux bien Hocco :
- quelle est la place du judaisme et de l'attachement a Israel dans ton association ? essentielle ou accessoire ? obligatoire dans la progression du jeune ou totalement facultative ?[...]

Je te réponds en te donnant le texte le plus important de notre mouvement scout : sa Loi, et l'engagement correspondant de notre Promesse.

Hocco, comme je te l'ai indique + haut, j'ai bel et bien ete voir cette loi (et le reste)sur le site EEIF : je deduis de cette visite que la reponse est : le judaisme et et l'attachement a Israel sont essentiels, et partie integrante de la progression.

Comme la foi catho dans les unites cathos des SdE. Etrange non ?
Citation:
En ce qui concerne le "ghetto identitaire", je parle d'expérience. J'ai découvert à 18 ans ce qu'était - réellement - le Scoutisme en participant à des acti à l'étranger, avec des scouts d'autres pays, d'autres civilisations et confessions. Quelques années plus tard, je suis devenu Commissaire International de mon association pour développer cette indispensable ouverture sur le monde.


Pourquoi pas ? l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe a fait ce choix sur une base, il est vrai + restreinte, mais qui n'accredite pas en tout cas la these du repli sur soi dont tu parles. A noter toutefois que l'ouverture a d'autres civilisations a pour moi ses limites : le parainage/sponsorship d'intiatives de l'OMMS par un representant du regime islamique le + radical (souverain saoudien) n'a pas l'air de gener grand monde. Ca ne te pose aucun probleme ?
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l'exemple que tu as connu et cite ailleurs de 2 scouts protestants qui ont du quitte l'unite, et surtout les raisons que tu avances, me desesperent
Je ne me souviens pas qu'ils aient quitté la troupe. (?) Ca se passait plutôt bien, on était juste embêtés de pas pouvoir en mettre un CP.

Je ne comprends rien a ce lien suppose entre confession catho et methode unitaire/de patrouille
Ben non, il n'y en a pas. C'est toi qui relevais que la méthode unitaire n'existait peut-être pas ailleurs que dans les mouvements catholiques. On sait qu'en fait ça n'est pas le cas (même les ENF ont une méthode unitaire), mais ton exemple reste juste puisqu'on parlait surtout du nombre de troupes disponibles.


les parents prennent ou non ce qui est propose clef en mains, je me trompe
Je ne comprend pas ton lien au keynésiannisme, c'est plutôt le contraire que je suggère mais passons.
Euh, clef en main, pas complètement. Il y a ce qui est fondamental au mouvement (on va dire ce qui est déclaré dans le livre blanc pour la FSE), ça oui, c'est à prendre ou à laisser.
Par contre, les parents jouent un rôle constructif dans la troupe en proposant ou en refusant certaines options. Les parents nosu confient leurs enfants quand même, pas des sacs de patate. Donc ils peuvent influer sur les pratiques de la troupe, avec un chef de Troupe et surtout de Groupe qui établi un dialogue permanent avec eux.
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Citation:
Le 2006-04-23 00:05, Saladin a écrit
Citation:
Le 2006-04-22 22:21, hocco a écrit
[i] [...] Parlons clair, si tu veux bien Hocco :
- quelle est la place du judaisme et de l'attachement a Israel dans ton association ? essentielle ou accessoire ? obligatoire dans la progression du jeune ou totalement facultative ?[...]
Je te réponds en te donnant le texte le plus important de notre mouvement scout : sa Loi, et l'engagement correspondant de notre Promesse.

Hocco, comme je te l'ai indique + haut, j'ai bel et bien ete voir cette loi (et le reste)sur le site EEIF : je deduis de cette visite que la reponse est : le judaisme et et l'attachement a Israel sont essentiels, et partie integrante de la progression.

Comme la foi catho dans les unites cathos des SdE. Etrange non ?
Citation:
En ce qui concerne le "ghetto identitaire", je parle d'expérience. J'ai découvert à 18 ans ce qu'était - réellement - le Scoutisme en participant à des acti à l'étranger, avec des scouts d'autres pays, d'autres civilisations et confessions. Quelques années plus tard, je suis devenu Commissaire International de mon association pour développer cette indispensable ouverture sur le monde.


Pourquoi pas ? l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe a fait ce choix sur une base, il est vrai + restreinte, mais qui n'accredite pas en tout cas la these du repli sur soi dont tu parles. A noter toutefois que l'ouverture a d'autres civilisations a pour moi ses limites : le parainage/sponsorship d'intiatives de l'OMMS par un representant du regime islamique le + radical (souverain saoudien) n'a pas l'air de gener grand monde. Ca ne te pose aucun probleme ?


Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir...

Le judaïsme fonde notre mouvement scout, tout comme le Foi catholique est au centre de mouvements d'Église tels les SGDF ou l'AGSE. Et alors ?

Comparer l'UIGSE à l'OMMS - en dehors du ridicule de la comparaison - montre le peu de cas que tu fais de la dimension universelle du Scoutisme. Je préfère que nous parlions de la CICS qui regroupe les scouts catholiques au sein de l'OMMS :
Citation:
QU'EST CE QUE LA CICS ?
Fondée en 1962, La Conférence Internationale Catholique du Scoutisme (CICS) compte aujourd’hui plus de 65 organisations nationales dans les cinq continents et environ 8 millions de scouts dans le monde entier. C’est une des Organisations Internationales Catholiques (OIC), membre de sa conférence.

Son but est de contribuer à l’éducation complète des jeunes par le Scoutisme, dans une perpective de foi catholique, et de coopérer à l’approfondissement de la dimension spirituelle du Scoutisme, en accord avec les diversités du Mouvement Scout mondial.

La CICS est ainsi une charnière entre le Mouvement Scout et l’Eglise catholique.

Elle est une occasion, pour les associations et responsables pédagogiques du Scoutisme, de partager leurs expériences de travail dans l’education à la Foi. Son organisation est sur base bénévole et la structure mondiale comprend un Conseil mondial formé par les responsables des organisations membres, qui se réunit tous les trois ans ; d’un Comité permanent auquel est confié l’exécution des décisions du Conseil ; d’un Secrétariat général, avec la coordination du Secrétaire Général et d’un Assistant Ecclésiastique Mondial, qui coordonne l’organisation.

Le siège est à Rome. Il y a, en outre, 4 structures régionales (Europe-Méditerranée, Afrique, Amérique, Asie-Pacifique) avec des structures semblables (Conseil régional, Comité régional, Secrétaire régional).

La CICS réalise des séminaires, des pubblications (y compris une revue périodique “Signes”) et des documents sur la dimension spirituelle dans le Scoutisme, sur la pédagogie scoute et l’éducation à la Foi.

CICS


Ben oui, l'OMMS est un sous-marin du grand complot islamo-communiste... Ça, on le savait déjà

On s'est un peu éloigné du thème initial, non ?
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Citation:
Le 2006-04-23 01:29, hocco a écrit
Comparer l'UIGSE à l'OMMS - en dehors du ridicule de la comparaison - montre le peu de cas que tu fais de la dimension universelle du Scoutisme. Je préfère que nous parlions de la CICS qui regroupe les scouts catholiques au sein de l'OMMS


Je n'ai pas ete assez clair apparemment avec cette disgression OMMS. Je ne faisais que reagir a la necessite que tu invoques d'"ouverture au monde"

En ce qui concerne le "ghetto identitaire", je parle d'expérience. J'ai découvert à 18 ans ce qu'était - réellement - le Scoutisme en participant à des acti à l'étranger, avec des scouts d'autres pays, d'autres civilisations et confessions L'UIGSE le fait depuis longtemps, voila tout, c'est pourquoi je comprends d'autant moins le risque de repli identitaire (ou la ghetoisation) que tu evoques + haut

et a ca : Je n'ai rien à reprocher à la dimension spirituelle telle qu'elle est vécue dans l'AGSE (de quel droit, d'ailleurs ?) ; simplement nos choix associatifs d'ouverture au monde et aux autres sont différents. je n'approuve pas l'ouverture au monde a n'importe quel prix (ou mal definie) et sur des bases douteuses. L'exemple que j'ai cite avec l'OMMS en est une et n'a rien de "sous-marin" : c'est sur le site officiel de l'OMMS (version anglaise) et de la fondation BP et je suis surpris (alors que les EEIF sont, par le biais du SF, membres de l'OMMS) que ca te laisse indifferent.

Pour revenir dans le sujet :
Citation:
Le judaïsme fonde notre mouvement scout, tout comme le Foi catholique est au centre de mouvements d'Église tels les SGDF ou l'AGSE. Et alors ?
alors effectivement le debat est clos, tu es d'accord avec Vincent et Zebre en fin de compte.
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Citation:
Le 2006-04-22 19:48, Zebre a écrit
Citation:
Saladin:
pourquoi ne pas deconnecter la seconde et premiere classe de la promesse en ne faisant pas de la promesse un prealable ?
Parce que la promesse EST un préalable (et ce dans tous les mouvements). A moins que tu ne veuilles redéfinir la promesse scoute.

Je croyais que c'était en prononçant sa promesse que l'on devenait scout ?! On peut passer la seconde et la première classe sans être scout ?!!!
Je suis exaspérée de voir que vous êtes prêt à dévaloriser toute la progression d'un jeune uniquement parce qu'il n'a pas la même foi que vous.
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Pardon Zebre, en l'occurence le Keynesien c'est bien moi
En matiere d'offre (a tous) et meme de survie de la methode unitaire, compte tenu de leur nombre (y compris au sein des ENF d'ailleurs)les unites cathos n'ont-elle pas un devoir ?
Je vais rechercher, + ou - dans la ligne proposee par Vincent, le temoignage sur ce forum quant au lancement d'activites scouts pour des musulmans a l'initiative de SdE belges (c'est bien Deepee qui en a parle ?). En attendant, quelqu'un sait si les unites scoutes de Riaumont n'accueillent que des cathos ?
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Loup Amical, Zebre est entierement d'accord avec toi : c'est en prononcant sa promesse que l'on devient scout. Et c'est pour cela qu'il me renvoit aux fondamentaux.

Ensuite, il existe l'option defendue par Hocco + haut, d'une promesse a la carte (adaptee a chacun) au sein d'une meme unite : c'est aussi l'option que tu defends ?

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Citation:
Le 2006-04-23 14:02, Saladin a écrit : je n'approuve pas l'ouverture au monde a n'importe quel prix (ou mal definie) et sur des bases douteuses.

Si je te comprends bien, participer à un Jamboree mondial est une "ouverture sur le monde mal définie et sur des bases douteuses"... Tandis que participer à une rencontre de scouts catholiques d'associations membres de l'UIGSE est l'alpha et l'oméga du Scoutisme...

Dans tout cet échange, vous n'envisagez jamais un Scoutisme qui permette à des jeunes de religions ou de cultures différentes de se rencontrer. Je croyais que le Scoutisme était - aussi - une éducation à la citoyenneté...

La désinformation en ce qui concerne les buts et l'actualité du Mouvement Scout atteint parfois des sommets ! Internet est l'outil idéal pour lutter contre cette désinfo ; il suffit d'aller consulter les textes de références.

Voici les adresses que tout chef scout devrait aller visiter (et ne pas se contenter des "ont-dits"...) :

Lire la CONSTITUTION DU MOUVEMENT SCOUT - article 1 et 2 (tout y est dit !) :
CONSTITUTION DU MOUVEMENT SCOUT

Pour te rassurer sur les bases du Scoutisme, je te conseille la lecture des documents de base du Mouvement Scout, notamment un remarquable sur le développement spirituel :
OMMS - DOCUMENTS DE BASE

Quant aux activités et aux membres de la Fondation du Scoutisme Mondial, je conseille d'aller visiter le site :
WORLD SCOUT FOUNDATION
Pour info, la Fondation est présidée par un dangereux activiste, Sa Majesté le Roi de Suède !
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