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| Auteur | des textes EQUIVOQUES sont ils faux par omission ? |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
C'est une question récurente, à travers ces fils de discussion. Il est incontestable qu'un souci plus pastoral que doctrinal a donné à l'Eglise (en gros, depuis Vatican II) des textes nouveaux qui peuvent plaire dans une perspective oecuménique, mais ne brillent pas par leur clarté dogmatique.
Ce concile, à la différence des précédents, s'est d'ailleurs bien gardé de prononcer des formules d'anathèmes. Ce qui n'est plus au gout du jour, mais avait au moins l'avantage de cerner les formules hérétiques condamnables. Du coup beaucoup reprochent au magistère actuel des textes ambigüs. Si je dis par exemple que "la messe est une fête" : C'est à la fois vrai, et faux d'un point de vue catholique (puisque la dimension sacrificielle est alors omise, au bénéfice d'un aspect second). Et on pourrait multiplier de tels exemples d'équivoques, qui nourissent hélas le ressentiment des catholiques traditionalistes. [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 13-12-2004 10:16 ]  0      |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour Louis,
il me semble que c'est assez simple, les textes ambigüs (en admettant qu'il y en ait, mais là n'est pas le problème) doivent être lus à la lumière du magistère de l'Eglise (il y a un texte la dessus il faudrait que je le retrouve). Union de prière Frère Yves 1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Louis,
c'est là une excellente approche du problème, et je trouve que frère Fraile y a fort bien répondu. Mais vu la densité par phrase du Concile VII, je serai surpris qu'il y ai tant d'omition que cela ! 2  |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Ce qui est curieux c'est qu'autant pour le Concile que pour la messe, Mgr Lefebvre a toujours reconnu à la limite qu'il était prêt à les accepter "à la lumière du magistère traditionel", comme l'évoque Fraile.
Sauf erreur de ma part, le refus d'assister habituellement aux messes "Paul VI" chez nos frères séparés de la Fraternité St Pie X tient à un motif pastoral ( "à la longue, vos enfants vont devenir protestants sans même sans appercevoir") et à une défiance vis à vis de la présentation moderne de la doctrine. La nouvelle messe n'est pas franchement hérétique, mais ambigüe, équivoque ; de même certains textes du magistère, et surtout en pratique, depuis la mort de Pie XII. Une grande partie du problème est là. Et nos pasteurs continuent souvent à avancer des arguments d'autorité (alors qu'ils apparaissent disqualifiés), ou abondent en pratique dans un sens qui choque et conforte la position de ceux qu'ils rejettent. Quand à ceux qui font des efforts pour comprendre et aider à résoudre cette crise, leur bonne volonté est contredite dans les faits et leur crédit bien faible. Il ne suffit pas de d'appeler à la confiance. Les âmes sont blessées. 3 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je trouve trés juste la présentation de la situation que fait Louis.
J'y souscris totalement. Merci Louis. FSS Eric 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais pusique, comme il le dit bien, l'argument d'autorité n'est plus valable aujourd'hui (et c'est un fait), par où viendra le salut ?
Par les fidèles eux-mêmes, je pense, qui doivent à tout prix soutenir leurs prêtres quand ils sont de bons pasteurs. Je constate que trop souvent, les prêtres qui cherchent à remettre les choses en place doivent lutter contre des fidèles idéologues (mais ça, c'est normal), sans le moindre soutien des fidèles qui attendent d'un oeil critique que le prêtre parvienne à rétablir les choses, pour ensuite venir profiter du résultat sans se donner de peine. Et ça, ce n'est pas normal. 5 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je constate que trop souvent, les prêtres qui cherchent à remettre les choses en place doivent lutter contre des fidèles idéologues, sans le moindre soutien des fidèles
Trop souvent, c'est vrai, mais pas toujours. Ceci dit, je souscris également aux propos de Zèbre. Bravo et merci une nouvelle fois à Louis d'avoir un sujet et un ton qui nous permet de constater nos points communs sans nous déchirer sur des détails. FSS Eric 6 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous,
j'ai retrouvé le texte auquel je faisait référence sur 'interprétation des textes du magistère : Il s'agit de l'encyclique "Romani Pontificis provida" de Sixte IV (1477). "selon la règle de la science théologique toute proposition qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie." Comme quoi le problème n'est pas nouveau... Union de prière frère Yves 7 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Des idéologues, il y en a des deux côtés : du côté des prêtres et des fidèles. Si j'ai bien compris la théorie de Zèbre, il s'agit de trouver une paroisse où le desservant cherche à bien faire mais est entouré de vieilles peaux jalouses de leur pré-carré, et d'aider le prêtre à s'imposer et à réaliser des réformes positives. Effectivement, la démarche peut être intéressante et constructive, mais c'est vraiment du cas par cas !
Quant à Louis, quel le but du jeu ? D'établir une liste de termes, notions, idées, concepts, etc., ambigüs, équivoques ? Alors qui commence ? L'argument d'autorité est très juste. L'autorité n'a jamais été aussi peu affirmée et aussi diluée, a tous les échelons de la hiérarchie. Dans les paroisses, les conseils paroissiaux ou presbytéraux décident à la place du curé. Quand on demande quelque chose à son curé, il répond invariablement qu'il doit en référer à ce conseil (Un ex : demander au curé que ce ne soit pas une femme qui apporte la communion à ma grand-mère, mais un prêtre : "il faut que nous en parlions au conseil" a-t-il été répondu). Dans les diocèses : autrefois, l'évêque, l'Ordinaire, était le boss ! Il rédigeait son catéchisme et règnait (n'ayons pas peur du mot...prince de l'Eglise après tout !) sur ses brebis et sur le corps ecclesiastique. Non seulement le droit canonique mais la liturgie sacrée elle-même était empreinte de cette idée féodale. Regardez la liturgie pontificale et la préséance instituée : l'évêque dans son diocèse pontifie au trône, alors que les évêques hors de leur juridiction doivent se contenter du faldistoire. En matière canonique aussi, l'évêque est le boss chez lui : il peut excommunier, ériger canoniquement, etc. En matière doctrinale enfin -et c'est peut-être le plus important-, l'évêque a un rôle central. Aujourd'hui, c'est la collegialité : tout passe par la conférence des évêques de France; assemblée de petits hommes gris, vieux, tristes et ventripotants, qui développe des thèmes aussi centraux pour la vie de l'Eglise que Quand l’étranger frappe à nos portes pour soutenir les sans-papiers. C'est là une forme de démocratie syndicale : l'évêque doit passer pour les décisions pastorales et doctrinales par cette Conférence qui elle-même se veut plus ou moins un organe de contestation des textes pontificaux. Il suffit de voir l'accueil réservé à Ecclesia Eucharistia ou à Redemptionis sacramentum. Les évêques sont montés au créneau : ô oui, il y a des abus qu'il convenait de corriger; mais, soyez rassurés chers amis, cela ne concerne pas nos diocèses. C'est pour les autres... Alors relent de Gallicanisme ou de Syndicalisme ? En tous cas, quand il s'agit de jeter l'anathème sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque chose de par trop conservateur, c'est bien le gallicanisme dans son acception tyrannique d'une monarchie galvaudée qui ressurgit. A l'échelle de Rome, on n'ose plus imposer quoi que ce soit. Ces mêmes documents pré-cités énoncent de bonnes choses mais se montrent peureux quand il s'agit d'en imposer l'application : on y rappelle les excommunications ipso facto attachées à certains sacrilèges et autres graviora delicta. Exemple parmi d'autres, concernant les servants de messe, on nous dit qu'il est tout à fait louable que soit maintenue la coutume insigne des servants d’autel ou enfants de chœur. En effet, du nombre de ces enfants qui servent à l’autel a surgi une multitude de ministres sacrés. Soit. Mais à la fin de ce paragraphe, on apprend que les filles ou les femmes peuvent être admises au service de l’autel, au jugement de l’évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet. Bien que très ponctuelle, la contradiction est patente entre l’appel à un renouvellement du service de l’autel pour que naissent des vocations sacerdotales et la permission accordée "aux filles et aux femmes" de servir à l’autel... A moins que le sacerdoce des femmes ne soit déjà planifié. Ne l'envisageons pas. Donc, ce "au jugement de l’évêque diocésain" flanque finalement tout par terre dans le contexte actuel. 8 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Fraile, je n'ai pas lu le texte cité mais suis prête à m'y plonger. Il est effectivement constant qu'il convient de considérer les développements théologiques dans le cadre plus large de l'orthodoxie doctrinale. Celà a été rappelé à plusieurs reprises en matière de prudence canonique notamment, pour que ne soit pas prononcées de sanctions trop hatives envers tel ou tel théologien dont les développements pouvaient, de prime abord, être entendus dans un sens hétérodoxe ce qui a pu être des plus utiles à des périodes où des théologiens semblaient vraiment avoir des théories contraires. Une forme de présomption de bonne foi en somme.
En matière magistérielle, il va sans dire qu'un texte pouvant prêter à confusion doit être lu à la lumière de la Tradition pour en comprendre le sens exact. Ce fut utile par exemple lors de la parution de Rerum Novarum qui en troubla plus d'uns voyant là le ralliement de l'Eglise à certaines conceptions socialisantes. On parle aussi de soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence. Le contexte d'aujourd'hui paraît cependant un peu différent : des contradictions flagrantes peuvent être notées entre certains documents d'hier et d'aujourd'hui. L'application concrète va également à l'encontre de la Tradition, ce qui prouve qu'il n'y pas que les esprits chagrins pour le comprendre en ce sens. La solution paraît claire et simple, comme le relèvait Louis : clarifier la chose, l'expliciter pour qu'il n'y ait plus aucune interprétation erronée possible, tant dans la compréhension abstraite que dans son application concrète, et ce dans un souci pastoral. Cela rassurerait les conservateurs un mot qui commence bien mal comme disait je ne sais plus qui... et fraînerait les ardeurs néfastes des modernistes. 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ma chère Fauvette, il me semble que la plupart des encycliques de JP II lèvent les doutes sur certains sujets... Non ?
Amodeba 10 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
La sortie du livre sur "La Réforme liturgique Anglicane" (aux éditions Clovis) peut relancer cette question interessante. Il semble bien que c'est en effet l'ambiguïté des formules usuelles, répandues par le Book of Common Prayer de l'Archevêque Thomas Cranmer, qui a fait passer du catholicisme à l'anglicanisme tout un peuple après Henri VIII.
Avez vu lu cette étude ? "Lex orandi, lex credendi" dit le viel adage. A force de prier ainsi, on finit par croire de même... 12  |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-12-2004 à 10:12
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