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| Auteur | Infaillibilité pontificale et concile Vatican II |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Voilà ce que nous en dit le Compendium récemment publié :
Citation: Les points contestés du concile ont-ils été déclarés par des actes définitfs ? [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 22-09-2005 à 01:10 ]  0       |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Bonsoir Vincent,
Il existe déjà un sujet sur la question. Peux-tu y recopier ton message s'il te plaît ?clic MM Edit : après 17497 minutes de réflexion  , il me semble plus judicieux après délibération avec les autres modérateurs de rouvrir ce fuseau, en en changeant le titre.[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 22-09-2005 à 01:09 ] 1 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour continuer dans le sujet.
Déclaration du 6 mars 1964 de la Commission doctrinale du concile (A.S.S.) 57. 1965. 72. 75) : Citation: Quels sont les choses qui sont expressément déclarées comme devant être tenues par l'Eglise en matière de foi et de moeurs ? 2 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Aurais tu peur qu'on dise que V2 est infaillible et doctrine 
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Au contraire, je demande à ceux qui l'ont lu de me dire ce qu est infaillible dans le Concile, je n'ai pas trouvé
En tout cas aucun des points litigieux ne me semble rentrer dans ce cadre. 4 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ce qui pourrait etre infaillible, par exemple:
la reconnaissance (j'ai plus les termes exacts) la sainteté par son état de vie (metier, famille..etc) et non plus malgrés. Ce n'est qu'un mot qui change mais il fait toute la difference, les hommes et femmes maries peuvent devenir saints, wouhaou, grande news. ce fut valable de tout temps mais un peu oublié helas. La "mise à plat" de "l'organigramme" d'accessibilité à la sainteté Le fait que la langue ne change pas ce que l'on dit ou bien meme la profondeur de ce que l'on dit. je peux en trouver d'autre encore... 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Eventuellement, mais ils seraient infaillible comme faisant partie du Magistère ordinaire universel et non du Magistère extraordinnaire pontifical.
Qu'appelles tu La "mise à plat" de "l'organigramme" d'accessibilité à la sainteté ? 6 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:heu désolé mais j'ai pas compris, peux tu expliquer. Citation:c'est l'ordre des models à suivre pour atteindre un état de saintetée. Avant V2: Le premier: Jesus Puis le moine contemplateur, puis les pretres...etc en descendant jusqu'au laïc. chacun suit comme model celui au dessus de lui ce qui donne peu de chance à un laïc d'atteindre la sainteté. Apres V2: Le premier : Jesus. Puis au meme niveau , en desous, Le pretre, le moine, le laic consacreé, l'ouvirer, le dentiste.... En fait ceci est dans l'esprit de l'Eglise depuis sa naissance peu de temps aprés JC, mais c'est tombé au oubliette. Saint Josémaria Escriva l'a rappellé dans les années 1930 et ce fut rendu dogmatique par V2. Je ne sais pas si j'ai été clair, mais bon j'ai fait comme j'ai pu. 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'une part je ne suis pas sûr que VII en donne un définition dogmatique (donne moi la référence), d'autre part je crois que tu as mal compris l'enseignement de avant Vatican II. Je ne pense pas qu'il ait jamais été enseigné que le laïc avait peu de chances d'atteindre la sainteté. En revanche, il s'agit d'états de vie différents dont certains sont supérieurs aux autres, ce qui ne présume pas des chances de salut de chacun. 8 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: J'ai pas dit qu'il était dis que le laïc avait peu de chance, mais qu'en le mettant au bas de l'échelle c'est ce que ça donne. Tu parle des états de vie, c'est donc que tu a compris. Mais ce que je dis est vrai, depuis V2 les différents états de vie sont "mis à plat" et sont au même niveau, tous en dessous de Jesus. Je redemande les références (je n'ai plus ces temps ci la faculté de tout retenir) et je te les donnes. le niveau hiérarchique n'y est plus (en fait il n'y a jamais était, ce sont les hommes qui l'ont mis), sinon Joseph et Marie sont supérieur à Jesus. Dans son état de vie Jesus suivait et obeissait à son père Joseph, mais d'un point de vue spi il suivait Dieu 9 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'état de moine est supérieur à celui de prêtre séculier car plus proche de Dieu. De même le prêtre par rapport au laïc.
Les états de vie sont tous en dessous du Christ, mais ne sont pas égaux entre eux, en tout cas pas sous tous les rapports (sous certains rapports, le prêtre est supérieur aux anges). En revanche s'il s'agit de dire que le meilleur état de vie pour une personne c'est celui que la Divine Providence a prévu pour elle, indépendamment de la valeur intrinsèque de l'état de vie, on est d'accord. 10 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
et c'est ce qui a été appuié et confirmé par V2 11 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Point de détail.
L'état de moine est "inférieur" à celui du prêtre, parce que le moine est un laïc. 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Premièrement, ça dépend du moine.
Deuxièmement le moine même s'il n'est pas prêtre n'est pas un laïc mais un clerc (il a reçu la tonsure). 13 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
la je suis d'accord avec Vincent, l'odre de base c'est :
Jesus - le moine contemplatif - le moine (d'un autre type mais j'ai plus le mot) - le pretre - le laïc 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
tu dois parler du moine actif. Mais Oryx n'a pas tort non plus, le prêtre en tant qu'il est capable de réaliser la transubstantiation, est supérieur au moine qui n'est pas prêtre. 15 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il va de soi que je parlais du moine qui n'est pas prêtre. Le moine ordonné n'est pas moine, il est prêtre.
En revanche, non, le moine n'est pas clerc. Au regard du Droit Canon, il est laïc. (Par exemple, vu que je n'ai pas le temps présentement de faire une recherche approfondie, lisez ceci : Code de Droit Canonique 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux jouer à ça ?
Que nous dit le Code de Droit Canonique ? Citation: Le Droit Canon se contredirait-il ? Bien sûr que non, mais Oryx utilise le code de 1983 et moi celui de 1917, qui dans ce cas est plus approprié. En effet la tonsure (je crois), les ordres mineurs et le sous-diaconnat (là je suis sûr) ont été supprimés dans le nouveau rit où, de fait, on ne devient clerc qu'à partir du diaconnat. Mais qu'en est-il pour les instituts qui utilisent l'ancien rit et ont gardé tonsure, ordres mineurs et sous-diaconnat ? Il faut dire qu'en 83, officiellement ces instituts étaient dans une situation canonique spéciale. Mais depuis la fondation de la Frat' St Pierre en 88 ? Les clercs tonsurés, clercs mineurs et sous-diacres ne sont pas clercs ? De plus le moine ordonné est moine et prêtre. 17 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, j'ai pensé après avoir posté au problème posé par l'ancien Droit Canon. Je me posais justement la question de savoir si la tonsure suffisait à l'état clérical. Tu as répondu à cette question.
Toutefois, ça ne change pas grand chose au problème : les clercs mineurs (ou tonsurés) sont biens à un degré "inférieur" au prêtre. Que ce soit par rapport au Droit Canon, où dans l'ordre surnaturel : la tonsure n'est pas sacramentelle. Quant à ma distinction entre un moine et un prêtre : oui, le moine ordonné reste moine. Mais là où, dans un cas, il n'est moine que parce qu'il a prononcé des voeux, dans le deuxième cas, il a reçu un sacrement. Je considère le second point plus important. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord. Ils sont même inférieurs au diacre qui lui même est inférieur au prêtre.
19 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Vincent, tu vas me dire que je cherche la petite bête, mais il y a un truc qui m'échappe... de qui parles tu en disant "ils sont même inférieurs au diacre": des moines, ou des moines prêtres??? 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mang, tu cherches la petite bête.
Je parle des clercs mineurs et tonsurés. 21 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je cherche la petite bête, soit, mais si j'avais compris, je n'aurais pas posé la question... pour ta peine, tu seras plus clair la prochaine fois....   22 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Tu seras plus clerc" ? 
_______________ Scusez-moi  23 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
y en a qui sont en forme 24 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si seulement  25 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-09-2005 à 14:11
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