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Auteur
Raiders SUF ??
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Enguerrand
Religieux

Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Réside à : Paris
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Hibou a raison.
Pour la réflexion au National, je ne peux pas en dire plus, d'abord parce qu'il serait un peu tôt, ensuite parce qu'elle est loin d'avoir abouti, enfin parce qu'en effet, il faut que le conseil national valide...
Pour les raiders SUF, Renard2, la réponse est non depuis deux ans.
SER Vincent, qu'est-ce que c'est, ton "projet en question indépendant des instances nationales des mouvements" ? Ca a l'air bien mystérieux...

FSS
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Recherche sur le forum le projet de raiders intermouvements.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Hibou
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Nous a rejoints le : 13 Juin 2004
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Citation:
Le 2004-12-10 11:34, S.E.R. Vincent a écrit

Recherche sur le forum le projet de raiders intermouvements.



Qu'en est-il de ce projet ?
45
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Renard2
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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Enguerrand,tu sais pourquoi le national refuse depuis 2 ans? il y a eu des problèmes comme pour la tot?
46
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
Messages : 285

Réside à : Paris
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Des problèmes, non. Mais il faut savoir que, parmi les groupes fondateurs des SUF, certains étaient opposés aux Raiders qu'ils accusaient (à tort ou à raison, c'est un débat complexe) d'avoir en quelque sorte ouvert la voie à la réforme SdF, notamment en mettant l'accent sur les aînés de la troupe, au risque de négliger les cadets. Et il est vrai que Lebouteux, Kieffer, etc., bref : l'ENE de la réforme, étaient d'anciens CT Raiders ! Les Raiders n'ont jamais été plus de 7 ou 8 % des effectifs : ils ne faisaient pas l'unanimité. Cela, Menu l'a toujours admis, car il n'est pas du tout idéologue !
Par conséquent, donc, les SUF ont évité le débat...
On en est toujours là : ne parlons pas des choses qui peuvent fâcher.

Par ailleurs, ressusciter les Raiders en 2004, 45 ans après (!) nécessiterait une refonte complète des épreuves, et ne serait pas forcément compris de beaucoup d'unités. La dimension religieuse devrait être complètement refaite : nous ne sommes plus en 1949, le défi de la foi est beaucoup plus important pour les garçons. Inversement, la possibilité de participer à la Sécurité civile, aux pompiers, etc., est moindre, car ils ne prennent plus de mineurs. Or c'était une partie très importante du programme Raiders.
Même Michel Menu ne tient pas forcément à ce qu'on ressorte les Raiders. L'ENE préfère donc se donner le temps d'inventer quelque chose de nouveau.

Voilà à peu près...
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Borome
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Nous a rejoints le : 30 Oct 2003
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Si je ne m'abuse, les FSE ont refait le programme Raiders avec l'aide de M. Menu, peut-être que les SUF pourraient travailler avec M. Menu (qui est au moins le père par procuration) pour la proposition post-1ère classe (tant qu'il est encore de ce monde).
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  Je suis SdS - Ex-SdF - ex SGdF  Profil de Borome  Message privé      Répondre en citant
Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Réside à : Paris
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Je sais que le contact existe ; mais je crois que l'intention de l'ENE SUF n'est vraiment pas de recréer un programme Raiders. Précisément en raison de cette méfiance de certains chefs de groupe (ou de l'ignorance de beaucoup qui n'ont pas connu les Raiders, qui n'étaient même pas louveteaux -- ou même pas nés -- en 1964, et qui ne voient pas pourquoi l'ont recréerait une pédagogie dont leur troupe, somme toute, s'est passée pendant quarante ans) ; or il faut se rappeler que les SUF sont une fédération de groupes... Je sais bien que cela en décevra un certain nombre qui rêvent de revoir des raiders refleurir...
J'en parlerai à Menu la prochaine fois que je le rencontrerai. Rien de tel qu'un témoignage direct !

FSS
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Appaloosa
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Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
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parce que tu le vois souvent?
50
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Réside à : Paris
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Souvent, non, mais j'ai la (grande) chance de le connaître. C'est un type formidable : 88 ans et il est vif et joyeux... comme un scout ! Comme je l'ai vu précisément samedi, il confirme l'explication que je donnais au sujet des oppositions internes aux SUF.
Et pour répondre à une autre question de ce fuseau, il y a eu exactement 467 troupes Raiders, Menu dixit !

FSS
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Appaloosa
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Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
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Réside à : Toulouse
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oppositions internes? celles par rapport aux raiders?
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
Messages : 285

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Oui, bien sûr. Il faut savoir que le conseil national, chez les SUF, est composé de chefs de groupe. Le commissaire général et le président n'ont ni l'envie d'aller contre le conseil national. Ni l'autorité pour. Je ne disserterai pas sur la façon dont sont choisis les candidats au conseil national, qui sont officiellement élus par l'assemblée générale (mais il y a toujours exactement autant de candidats que de postes... curieuse démocratie !) -- disons que ce n'est que de la cooptation. La majorité anti-Raiders (ou indifférente aux Raiders) des origines est donc toujours la même, trente ans plus tard.
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balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
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Citation:
Le 2004-12-14 14:32, Enguerrand a écrit
La majorité anti-Raiders (ou indifférente aux Raiders) des origines est donc toujours la même, trente ans plus tard.


Les personnes sont toujours là trente ans apres ou ce sont simplement les idées qui sont toujours presentes?
54
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
Messages : 285

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Bonne question... Les deux, en fait.
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balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Alors tant mieux!
Je ne peux que me rejouir que de vieux gardent des places au CN! Gardiens des traditions.
Quant aux raiders, j'aurais avec joie participer à l'aventure raider des SDF, pour aujourd'hui c'est trop tard, et que l'on arrete de nous baratiner avec les raiders de toutes sortes.
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
Messages : 285

Réside à : Paris
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C'est bien la première fois que j'entends quelqu'un se réjouir que certains dirigeants d'un mouvement soient toujours là depuis trente ans et puissent continuer à diriger ce mouvement en se cooptant les uns les autres. Cette situation a des avantages, sans doute, mais aussi quelques défauts ! Mais ce n'est pas sur ce fuseau qu'on en peut discuter.
Pour les Raiders, je ne sais pas... Je te laisse le "baratiner" ...
L'histoire reste à faire ; elle serait passionnante ; pour le présent, que je crois que les Raiders actuels sont un peu aux Raiders d'origine ce que le néo-gothique est au gothique... L'apparence, la bonne volonté, les moyens, mais l'esprit ? Mais ce n'est que mon sentiment...

FSS !
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balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Si les suf veulent rester proches des idees de simplicité et d'anticonformisme de l'origine loin du modernisme omnipresent, nous avons bien besoin de ces dirigeants cooptés mais surtout devoues. je pense d'ailleurs que le CN a parfois dur à faire avec certains commissaires qui aimeraient parfois "tailler" un peu dans la méthode afin de laisser leur médiocre marque!
Tout le monde n'est pas Menu... Et Menu, lui-même, n'est pas infaillible.
De plus, pourquoi parle-t-on tant des raiders et si peu des goumiers?
En effet les plus demandeurs de pédagogie "raider" sont souvent de jeunes routiers (19-20 ans) alors que les raiders de Menu sont faits pour les gars de 15 ans! Faites vous goumiers et vous vivrez en raider.
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Renard2
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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Excuse mon inculture mais c'est quoi les goumiers?
(ça me dit quelque chose, ce n'était pas des régiments français en Afrique???)
Pourquoi parle-t-on tant des raiders et si peu des goumiers : bien que je ne sache pas précisément ce que c'est qu'un goumier, je dirais qu'on parle davantage des raiders parce qu'il y en a encore, du moins le nom est toujours utilisé ( cf FSE ).

balthazar, tu es au National SUF ?? ton profil est muet à ce sujet...
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Les Goums, c'est une création de Menu, en dehors du scoutisme, en 1971. L'idée était fort simple : prendre des jeunes, garçons et filles, âge routier, et les faire marcher dans un pays désertique quelconque, le plus souvent les Causses, pendant huit jours ; en silence, avec peu de nourriture, sur des distances importantes. C'est assez dur, mais c'est génial ! L'esprit est celui de l'aventure, de la pauvreté, du désert : un peu Charles de Foucauld, un peu Psichari, un peu de Route (Menu n'a jamais caché que les Goums devaient offrir aux jeunes ce que la Route SdF moribonde des années 1970 n'offrait plus...)
Il n'a jamais pensé en faire un mouvement et, de fait, il a évité la publicité ; c'est plutôt du bouche à oreille. Les Goums marchent très fort aujourd'hui, mais toujours avec cette extrême simplicité. Il n'y a pas de mouvement Goum ; pour lancer un Goum, il suffit d'un volontaire qu'on appelle... "lanceur" et qui a déjà fait un Goum lui-même.

Assez logiquement, il y a beaucoup de scouts et d'anciens scouts qui font les Goums, mais cela n'a rien d'exclusif, bien au contraire.
Chaque Goum regroupe huit à quinze goumiers et un prêtre.
Le nom vient bien des régiments sahariens... Un goumier est le "cavalier" d'un chameau.

FSS
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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Citation:
Le 2004-12-20 17:11, balthazar a écrit

je pense d'ailleurs que le CN a parfois dur à faire avec certains commissaires qui aimeraient parfois "tailler" un peu dans la méthode afin de laisser leur médiocre marque!




Tu as un problème avec les commissaires SUF ? Je trouve le "médiocre" assez injuste... Je ne vois pas pourquoi les commissaires seraient plus ou moins "médiocres" que les membres du conseil national... Chacun fait de son mieux, me semble-t-il, et de surcroît il me semble plus difficile de faire (les commissaires) que de critiquer, valider ou censurer (le conseil national). Chacun son rôle. Les commissaires sont sur la brèche quotidiennement. Ils ont leurs limites, évidemment, mais de là à les dire "médiocres"...
Quand à "la" méthode, aucun commissaire ne l'a jamais remise en cause...
Renard2 te demande si tu es au National ; je te soupçonnerais même d'être au conseil national...

FSS
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Appaloosa
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pour les Goum, c'est marrant je pensais que c'etait plus ancien, et surtout sans rapport avec le scoutisme.

Ma meilleure amie est "goumiere", donc en fait ce fut créé pour et par un scout, mais ca c'est ouvert depuis...

On m'a parlé d'une condition pour pouvoir faire un Goum, c'est qu'ill au moins une personne en ayant déja fait un, est ce vrai?

[ Ce Message a été édité par: arno le 21-12-2004 10:16 ]
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balthazar
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Attention, je ne dis pas que les commissaires SUF sont des incapables (loin de moi cette idée) et je trouve également que l'action prévaut toujours sur les belles paroles. Par contre, ils seront toujours "médiocres" face à ceux qui ont créé les méthodes SDF VO que les SUF essayent de faire vivre aux jeunes aujourd'hui et que le CN essaye de préserver. Il est humain que certains commissaires veuillent mettre leur pierre à l'édifice ou "tailler" dans la méthode mais ce n'est pas ce que l'on peut attendre d'eux. J'attends personnellement qu'ils apportent le mortier pour entretenir les jointures des immenses pierres déjà existantes qu'ils chercheront à préserver attentivement. Les SUF ont toujours besoin de se consolider d'année en année au niveau de la méthode, des traditions et des groupes sur le terrain (harmoniser positivement la qualité des groupes SUF français, en effet, il y a en des très bons comme de très mauvais, il s'agit d'aider les meilleurs à le rester, et d'aider les traînards à rejoindre le peloton).

Des exemples sur le manque de sérieux et de consolidation des SUF me viennent à l'esprit :

- Un commissaire SUF avait un jour émis l'idée d'enlever les staff des CP qu'il trouvait encombrants et inutiles, il se prenait pour Joubert ce cher ami sûrement sans le savoir… N'est-ce pas "tailler" dans la méthode et se tromper d'action à mener?

- En parlant de Menu, c'est aussi ce cher commissaire route (durant un RNR) se présentant devant Michel, cheveux sales, pantalon boueux, pour lui poser des questions qui manquaient sûrement de simplicité vu la difficulté avec laquelle a répondu l'excellent orateur habituel. Ne fallait-il pas consolider sa tenue et simplifier les questions en laissant le maître agir à sa guise ?

-C'est comme ces membres d'équipes nationales qui débarquent pour inspecter des camps en baskets et tee-shirt " Scouts Unitaires de France" pour sortir quelques banalités à la maîtrise des lieux et rouler des mécaniques en présentant la galaxie. N'y a-t-il franchement rien à consolider avant de prévoir des progressions post 1ère classe?

-On a parlé de la crise de la route dans les années 50, il y a peut-être une crise de la route et du feu à prévoir aussi chez les SUF quand on voit un RNA organisé sur des airs de Claude Francois "belle, belle, belle" tout en parlant d'Amour avec des guides aînés en uniforme approximatif et des routiers bourrés d'hormones!?!

OUI je pense que les SUF ont terriblement besoin du CN et de commissaires humbles, respectueux des vieilles pierres et expert du mortier.


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Appaloosa
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pour le RNA je suis d accord, mais c'est l'ENGA qui a foutu la M#$*µ!, elles ont voulu que le RNR les aides a relancer le Feu de toussaint et en fait elles ont voulu des le debut tout separer, comment parler d'amour que entre mecs ou entre nanas...

On a tous pas mal aimé, mais on a tous etait decus de ne pas avoir pu echanger sur un sujet tel que celui la...

pour le coup des tenues, je sais que ma route etait space et j'en ai vu pas mal qui venaient que pour les nanas, mais dans le careffour que j'ai animé, je me suisretrouvé en face de gars qui avaient envie de parler de ce sujet et qui avaient meme des reflexions trés profondes...

moi j'ai pas tout calculé, je revenais de CEP donc j'etait pas mal crevé...
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desolé pour ceux qui n'ont pas compris, ENGA : Equipe Nationale Guide Ainée
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Enguerrand
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Bon, donc Balthasar, tu en veux aux membres des équipes nationales qui font les inspections (c'est vrai, c'est agaçant, ils sont souvent décalés par rapport à l'ambiance du camp ; je râle comme toi ) et à l'ENR qui a organisé le RNA. Là, je n'entre pas dans le débat, puisque je suis un ancien de l'ENR et qu'il serait inélégant de critiquer les successeurs. Pour être franc, je trouve que le concept même du RNA est idiot, mais bon...
Pour la tenue, je suis bien d'accord. Et pour les chansonnettes inappropriées aussi. Et les questions alambiquées. Si j'avais été là, j'aurais certainement râlé comme toi.
C'est vrai, je te l'accorde, cette ENR-là (elle a changé depuis) aurait pu, disons, faire mieux. Mais force est de constater que le conseil national ne l'a pas aidée, car, pour simplifier, la Route et les Guides-Aînées sont le cadet de ses soucis, et c'est bien un problème.

Le détail du staff est curieux. En tout cas, ce n'est pas le conseil national qui a réagi : la propre équipe de ce commissaire a dû rigoler un bon coup et le gars a remballé son idée idiote.

Non, ce qui m'intrigue dans ce que tu dis, c'est ta façon de mettre les fondateurs sur un piédestal et de prendre les responsables actuels pour de simples gestionnaires. Après tout, il y a des choses criticables chez les fondateurs aussi... Si nous suivions ce que dit BP de la Route, ce serait prodigieusement ennuyeux ! As-tu lu "La Route du succès ?" Cette "vieille pierre"-ci est tout simplement bonne à jeter...
Et ensuite, les innovations ne viennent pas toujours des commissaires. Le conseil national aussi a des marottes curieuses que les commissaires doivent élégamment zapper. Il y a, au CN, des ennemis de l'uniforme et de brillants-z'intellectuels qui font régulièrement des projets révolutionnaires.
Bref, la réalité est plus compliquée que ce que tu sembles dire ; il faut toujours garder son esprit critique et ne jamais croire aux solutions simples...

FSS
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  Je suis SUF  Profil de Enguerrand  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
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Citation:
Le 2004-12-21 12:36, Enguerrand a écrit
Bref, la réalité est plus compliquée que ce que tu sembles dire ; il faut toujours garder son esprit critique et ne jamais croire aux solutions simples...



Bien sur... je te l'accorde mon cher Enguerrand.
Et la vision de BP sur la route... en effet je prefere lire des passages de Doncoeur. D'ailleurs l'ENR lit quoi? Bécassine fait du scoutisme?

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Enguerrand
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Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
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Réside à : Paris
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Je n'en sais rien, mon cher Balthasar...

Tiens, essaie de lire le père Forestier ("Scoutisme, route de liberté", chez tous les bons bouquinistes), tu m'en diras des nouvelles. Voilà ce que conseillerais au CNR, si on me demandait mon avis !

FSS
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  Je suis SUF  Profil de Enguerrand  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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J'approuve ton choix Enguerrand.
Je vous joins l'édito du premier R&P en 1971, il montre les valeurs auxquelles les SUF de la première heure sont attachés et que nous ne devons pas oublier :

[…]Tant que le scoutisme a refusé de céder aux incitations de l'environnement, c'est bien sous l'aspect d'anticonformisme qu'il est apparu essentiellement aux yeux des profanes (des VP comme disaient nos anciens!) et c'est encore sous cet aspect qu'il apparaît aujourd'hui dès qu'il retourne aux sources premières. Mais nous qui vivons notre Loi scoute, nous savons bien que notre comportement est autre chose que de l'anticonformisme mais bien l'enseignement du Christ actualisé dans notre vie de tous les jours.
A une époque où tout est jaugé par rapport à sa valeur vénale ou à ses possibilités d'enrichissement, le scoutisme prône l'esprit de pauvreté, la simplicité évangélique et base ses rapports sociaux sur l'amitié, le geste gratuit et fraternel, la confiance. A une recherche effrénée du plaisir, du confort matériel à tout prix, il oppose l'ascèse du don de soi dans le Service des autres, la vie sur la dure, le confort rustique que l'on construit de ses propres mains. A la dépersonnalisation, au goût moutonnier, au conformisme des masses, il substitue le développement de la Personnalité du Scout, son indépendance vis-à-vis de l'environnement, son indifférence du "qu'en-dira-t-on".
On prête au colonel Wilson, ancien chef du bureau International du Scoutisme, cette boutade. Après avoir entendu quelque exposé, de style bien de chez nous, expliquant pourquoi il convenait de compliquer un peu le scoutisme, il s'était tourné vers son voisin et avait chuchoté à mi-voix : "Les français sont beaucoup trop intelligents pour comprendre à quel point le Scoutisme est simple !".
C'est bien sûr une boutade mais qui doit donner à réflexion. Ne cherchons-nous pas souvent midi à quatorze heures? Et sommes-nous aptes à trouver notre joie dans une certaine simplicité rustique?
Si nos garçons n'ont pas toujours cette simplicité, cette gentillesse, cette courtoisie, ce simple dévouement, cela tient beaucoup au climat général dans lequel ils sont journellement plongés : à l'intellectualisme des élites qui les entourent, au débraillement dont ils sont les témoins et les victimes, à l'égoïsme général qui se manifeste de toutes parts.
Mais ayons l'ambition de nous servir du Scoutisme pour changer tout cela. Jouons le peut-être plus à fond mais simplement, tout bêtement, tout naturellement. Lisons et relisons BP…On ne saurait jamais en effet imaginer combien le Scoutisme est une chose simple, c'est son originalité et sa vertu.
Ne compliquons pas ce qui est simple mais appliquons simplement la méthode du Scoutisme telle qu'elle est, c'est-à-dire simple.
EDITO R&P SUF, 1971

69
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C - Halard
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Nous a rejoints le : 05 Janv 2010
Messages : 45
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Bonjour à tous,
je relance un peu le sujet pour faire un point d'actualité à propos des raiders, notamment aux SUF.
Si j'ai bien compris ce qui a été dit précédemment, les raiders auraient été abandonnés par les SdF dans les 60's (1964 ?). Puis les SUF n'ont pas repris la pédagogie à leur création en 1971. Enfin ils auraient décidé d'interdire carrément la méthode à partir de 2002.

Alors j'ai à nouveau quelques questions précises. Enguerrand, tu nous as très bien expliqué les motivations du conseil national et de l'ENE pour 2002. Mais qu'en est-il de 1971? Et pourquoi avoir attendu 2002 pour interdire les raiders ?

D'autre part, si je peux comprendre les raisons de cette "interdiction", j'ai alors du mal à comprendre les motivation de la création récente du brevet HP (2007). Celui-ci n'a d'ailleurs jamais pris, car souvent jugé comme une grossière imitation des raiders.

Voila, pour finir, quelques questions en vrac (qui font un peu office d'actualisation), connaissez-vous encore des troupes raiders SUF ? des raiders solitaires ? Qu'en est-il du projet interscout ?
FSS
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
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des raiders solitaires? à ma connaissance il y en a.

71
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C - Halard
Membre

Nous a rejoints le : 05 Janv 2010
Messages : 45
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Aurais-tu quelques précisions à apporter? Tu en connais combien? Ils viennent d'où? ...
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