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| Auteur | la tot interdite par l' AGSE grosse blague ! |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
c'est ça qui m'amuse beaucoup aussi, la totémisation n'est au final qu'un grand jeux pour CPs qui se répète chaque année! forcément il y a confidentialité, tout comme dans beaucoup de grand jeux! mais à la différence pret effectivement que cette confidentialité est conservée au delà des scouts. comment le généraliser? par l'encadrement! comment le CT fait-il pour recevoir la promesse d'un jeune scout? il utilise un cérémonial, il suffit juste d'un peu d'encadrement par exemple par les chefs de groupe ou je ne sais qui, qui serait par exemple le gardien du secret (nom bidon). il serait le garant du respect du cérémonial, d'autant que chaque troupe a un peu son ccérémonial, il suffirait par exemple que le CT présente son projet de cérémonial qui serait validé ensuite par je ne sais quel partie du mouvement, puis le CG reçois le petit livret du cérémonial! et en avant la musique totémisons, mais totémisons BIEN. Citation: Old, je ne comprend pas le problème que te pose la confidentialité... tout le monde a ses propres petits secrets, ET SURTOUT L'EGLISE. si il y en a bien une qui ne nous dit pas tout, c'est l'église. je sens l'armée de bouclier se levant et me criant VADE RETRO SATANAS TU ES POLLUE PAR DAN BROWN. non non, je pense à plein d'autres choses du passé, les templiers par exemple, l'Opus Dei et tous ces petits groupements un peu secret ou on y rentre par relation... les fausses reliques... ça vous dit quelque chose? eh bien voila, l'église a ses secrets, et je ne pense pas qu'avoir des secrets soit proscrit par l'église je n'y ait d'ailleurs jamais vu une mention spéciale dans le nouveau testament ou jésus dise "pour ceux qui veulent totémiser ou faire des conneries, le secret est interdit". De toute façon, vous travaillez à établir le règne du Christ ou à établir le règne de l'église? (ah oui c'est vrai c'est la même chose, zut je me contredit...  )"directeur de conscience"??? c'est quoi ce truc? c'est dans les sectes qu'il y a ça non? chez moi en tout cas c'est conseiller religieux.  48      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Soit gentil de ne pas te moquer à bon compte de ce que tu semble ne pas connaitre, tout les grands mystique ont, ou ont eu, un directeur de conscience - directeur, celui qui dirige, qui guide - celà n'a rien a voir avec le sectarisme. Mais pour montrer la route librement consentie, parfois avec humilité, certain acceptent ou désirent qu'on leur tienne la main afin de ne pas tomber dans certaines embuches. 49  |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Deux choses sur le secret : s'il est vrai que tu ne donnes pas le contenu de tes grands jeux à tes scouts à l'avance, en revanche tu es en mesure de le donner à ton CG ou aux parents qui te le demanderaient car leur fils a un problème de santé. Il faudrait donc une transparence importante vis-à-vis du CG notamment. Par ailleurs, quoi que tu en dises Espadon, les sacrements de l'Eglise sont tous publics sauf la confession. Tu remarqueras qu'il y a des registres pour le baptême et le mariage. La confirmation et l'ordination se font en présence de l'évêque. L'eucharistie comme le sacrement des malades est ouverte à tous. Seule la confession est secrète mais seulement dans son contenu et pas sur la présence du confessant : lorsqu'elle a lieu dans une église, tout le monde peut voir que le prêtre est en train de discuter avec la personne. D'une manière générale, la pratique du sacrement de réconciliation a varié au cours des siècles : l'abandon de la confession publique au profit de la pratique "privée" est due au fait que cette dernière permet une réitération et une fréquentation régulière du sacrement. Par ailleurs, du point de vue religieux, la tot' pose des problèmes beaucoup plus conséquents. Je ne surprendrai personne en disant qu'elle repose sur une reconstitution du chamanisme et, partant, sur une adoration des quatre éléments. Elle est donc incompatible avec la foi catholique qui suppose d'adorer Dieu fait chair. Sauf à abandonner également cet aspect-là de la tot' + le scret + les pratiques à renouveler + les problèmes que pose la constitution d'une hiérarchie parallèle à celle de la troupe : ne serait-ce pas que la tot' n'est pas forcément un outil adapté pour faire grandir des jeunes et que d'autres formes de progression (classes, raiders, patrouilles-cimes puis route) sont beaucoup plus adaptées??? 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je ne peux pas te laisser dire qu'il y a "adoration" des quatre éléments, c'est une sottise sans nom. Reconnaissance, respect, mais jamais adoration - respect et reconnaissance ne sont ils pas déjà inscrit dans la loi scoute. Citation: Alors les phantasmes sur une résurrection du chamanisme, faut arrêter les co  ries. Et nul part, la confréries des sachem n'a en rien interférée dans la hiérarchie scout. Là où celà existe c'est encore une déviation. 51 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Directeur de conscience, c'est tout simplement un terme un peu désuet pour désigner ce qu'on nomme aujourd'hui un "père spi". C'est différent du conseiller religieux. 52 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
A Dingo, merci pour le "bêtise sans nom" et "c...eries"... Je n'ai jamais voulu dire que les chefs qui pratiquaient la tot' souhaitaient un retour au chamanisme mais que la cérémonie trouve indéniablement sa source dans des reconstitutions plus ou moins phantasmées de rites initiatiques. C'est l'origine et non le but, si tu préfères. Et du coup, je m'interroge sur la pertinence de ces fondements. Si j'ai pu parler d'adoration, c'est que j'ai vu des unités où les cérémoniaux de tot' laissaient clairement planer le doute sur la distinction. Ta remise en perspective de la place de la Création dans le projet de Dieu est primordiale, et pourtant elle n'est absolument pas systématique voire rare. Concrètement, il n'y avait aucune référence à Dieu car le fond du rituel est d'inspiration "paganiste", ce qui me gène un peu. Quant au renversement des hiérarchies, dans l'unité où je l'ai vue pratiquer, la tot' était importante par l'ordre de totémisation des CP : c'était un honneur d'être totémisé en premier. Du coup, la progression de la tot' pouvait se faire au détriment de la progression de classe du CP, voire de celle de sa patrouille. Ma position finale sur la question est plutôt claire : la tot' conforme à la loi pourquoi pas mais une fois que le CP a sa première classe, est raider avec une patrouille cime qu'il a fondée : autant de challenge qui l'auront fait, à mon sens, beaucoup plus grandir et sur le long terme qu'une nuit initiatique. 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hormis les "problèmes" de la totémisation dévoyée à ce que tu en laisse paraitre, encore une fois le scoutisme à l'usage du catholicisme apparaît clairement pour certains. Que beaucoup aient la foi, et une nécessité de la vivre dans le scoutisme est profondément respectable, et c'est une réalité incontournable.
Mais tout tes arguments tiennent peu, quand ont sait les hommes sages, saints reconnus ou non, croyant et pas des tièdes, et qui pourtant ont non seulement accepté, mais aussi transmis la totémisation eux même aux générations suivantes - Sevin, Menu, Davenas, de Montjamont, Delsuc. Seriez vous plus saint, plus croyants, plus sages qu'eux???? Eux ont fait du scoutisme, du vrai - ils ont apportés leurs vigueurs, leurs compétences, leurs approfondissements du scoutisme, ce qui nous permets, ce qui vous permets d'en être aussi aujourd'hui. Essayons donc plutôt de comprendre pourquoi eux, ne s'y sont pas opposé, essayons de comprendre pourquoi et comment elle fut dévoyée, essayons de retrouver pourquoi ils l'ont transmise et surtout comment ils l'ont pratiquée. Là est je pense, le vrai débat de la totémisation. 54 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je suis en train de me dire de nouveau que si la totémisation n'était pas interdite, elle en perdrait beaucoup de son attractivité. :p 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben justement c'est pas si sure, car lorsqu'elle n'était pas interdire et transmise régulièrement avant les délires bizuteurs de certains (qui furent encore là une triste minorité) Elle avait toujours eu une forte attractivité pour les CP, Routiers et assistants. C'était juste ressenti comme un des rituel d'une étape dans la vie d'un scout. Rien de plus, mais aussi rien de moins pour beaucoup. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Dingo je crois que le Père Sevin était opposé à certains aspects de la totémisation et ce sont justement des prêtres qui l'ont le plus critiquée justement à cause d'un certain nombre d'éléments provenant du paganisme et de la constitution d'une société secrète. Il faudrait demander à Menu ce qu'il pensait de la totémisation, mais assez curieusement il semblerait qu'on totémisait beaucoup moins dans les troupes raiders que dans les autres troupes, la proposition raider n'étant pas trop compatible avec l'indianisme. Quant à la route SdF je pense que les tot ont du s'y interrompre quand Michel Rigal a pris la tête de la branche. Je vois assez mal Paul Rendu, le Père Liège et consorts tolérer une telle pratique infantilisante. Le nom d'animal n'étant pas soluble dans le militantisme d'action catholique type JOC-CFDT (canal historique). 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour autant qu'il soit (RP Sevin) opposé à certains aspects, mais je n'ai pas ta culture en la matière, je n'ai jamais lu ou entendu dire qu'il y était explicitement opposé.
Je m'aperçois aussi que les scouts ont le même syndrome d'occultation que les enfants vis à vis de leurs parents. Bien que se sachant normalement conçus, les enfants, et ce, quelque soient leurs age, occulte la vie amoureuse de leurs géniteurs. Les scouts s'est pareil vis à vis des chefs, ou des grands hommes qui furent scouts et qu'ils admirent. Ils n'arrivent pas à réaliser qu'ils furent des scouts comme eux, qu'ils ont vécus les mêmes aventures et franchis les mêmes étapes. Qu'ils furent totémisé, et qu'ils totémisèrent Imaginons un pierre Grouès, un tom Morel, un pierre Delsuc, un michel Menu, lors de leur totémisation ou lors de totémisation qu'ils ont pratiqués, ou tout le moins celles auxquelles ils ont participés, - ce ne fut certes pas des bizutage, mais ce fut bien des totémisation. Même jacques Sevin le fut. Et quelque uns surement dans les 4 coins de notre bon pays disent ou ont pu dire: "c'est un tel qui m'a totémisé". Retrouvons les et parlons en avec eux. Nous serions assez surpris. 58 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: On ne peut nier que ce qui est en grande partie la cause de l’interdiction de la tot, ce sont les dérives. Il y a eut des dérives, c’est évident. Ecrire un livre serait à mon avis, une bonne idée pour lever ce problème. Écrire un cérémonial, donner des exemples précis d’ « épreuves » à adapter au jeune, aux conditions de la tot... permettrait d’éviter les excès Dans plusieurs mouvements étrangers, cela fonctionne ainsi. Pour les Bsa, le parallèle tot/Order of the Arrow est évident même si l’on ne reçoit pas de totem avant plusieurs années dans l’Ordre. On a tous un livre écrit par le national, qui nous donnes toutes les informations (cérémonials...) liées à l’Ordre. cet Ordre est quelque chose d’officiel, de reconnu et encouragé par la strasse. Je peux vous assurer qu’il a été relu par des personnes formées, ce qui permet d’avoir un Ordre complètement inscrit dans la pédagogie scoute. Il reste pour voir la création d’un tel livre deux solutions : souffler cette solution à la tot aux nationaux pour qu’ils le fassent ou leur présenter un dossier construit, argumenté et bien monté avec l’aide de chefs formés, conseiller religieux... Citation: Franchement, je pense que si l’on faisait confiance aux jeunes et aux parents, ce risque pourrait être réduit à quasi nul. Dans l’OA, on dit à tout parents qu’ils peuvent si ils le demande lire le livre dont je parlais plus haut et poser des questions. Il n’y a pas de secret qui tiennent envers les parents. Mais généralement, les parents font confiance à l’OA car c’est quelque chose d’officiel. Et quand ils le lise, on leur fait comprendre que le secret fait partie de la pédagogie de l’Ordre. De même, toute la strasse et les conseillers religieux peuvent savoir ce qu’est l’OA mais si le secret est présenté de manière positive, il est facilement gardé. Citation: D’expérience, dans les mouvements étrangers, la tot est aussi attractive qu’en France même si elle est autorisé. 59 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Au temps pour moi, alors. Je me posais la question. 60 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 19-05-2009 à 09:03
