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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non!!! mendu1 Ils ont en commun d'être frère en scoutisme, il serait bon que nous ne l'oublions pas - 53 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Halte là !!!!
Les digressions sur l'actualité de la FSE (et la parano qui l'entoure) n'ont pas leur place sur ce fuseau. Merci d'en rester là, tout abus sera puni  54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ils sont certainement frères je ne le nie pas, en tout cas je l'espère, mais après qu'est ce qu'ils ont en commun ?
Longtemps certains ont pensé qu'ils y avait rivalité, voir compétition entre les deux formes de scoutismes . Je pense que c'est encore plus simple, les deux formes de scoutismes ont pris des directions différentes, comme les parallèles, ils se rencontrerons peut être à l'infini . Liberté à chacun de choisir son scoutisme, dans un pays de libertés . Pour en revenir au bouquin et l'info selon laquelle , l'auteur Jean-luc Angelis aurait été viré du mouvement, je m'interroge ? Manifestement, le livre a le soutien du mouvement, il est distribué par Carrick, et préfacé par le président de l'UIGSE, et l'auteur a sans aucun doute utilisé les archives du mouvement ? De toute façon , ça ne change rien au bouquin ! 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
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| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
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| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
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| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
J'ai moi aussi été très déçu par ce livre. Je ne reviendrai pas sur ce que dit Alouette59, c'est un bon résumé. Je voudrais juste pointer deux problèmes :
1) le livre est un plaidoyer pour la tendance PGK/fédéraux contre la tendance, disons, Permingeat/français dans la FSE. Fort bien : toutes les voix sont légitimes. Mais alors, il faut le dire. Sinon, ce n'est pas honnête. Le titre à cet égard est fort trompeur. 2) Rien après l'éviction de PGK en 1986. On suit une "épopée" en Europe de l'Est qui tient plutôt de la légende dorée, mais la France a disparu. Dommage, car c'est ça qui m'intéresse, moi. Ce n'est plus une lacune, c'est un gouffre. Il m'est revenu, par un contact téléphonique avec un des auteurs, qu'on voulait se garder de blesser personne par des allusions à des faits trop frais... Je veux bien le croire, mais cela n'ôte rien à ma déception. Mougenot (auteur de la postface et, vraisemblablement, commanditaire du livre) aurait-il donc perdu de sa facilité habituelle à s'exprimer ? Hein ? Enfin, la date de parution ne peut pas être un hasard. Je ne veux pas rouvrir un fil fermé (en fait, je voudrais bien, mais bon...), mais ce livre tombe, pour ainsi dire, à pic. Et c'est cela qui m'ennuie le plus. Il tombe à pic pour défendre une opinion qui est en jeu dans un débat actuel. Pourquoi ne pas le dire ? Voilà qui aurait été franc, carré, et scout ! FSS 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
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| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
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| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Petite histoire : Il y a quelques années, certains m'ont reproché, au sein des ex SDF, de "dévoiler des documents à des chercheurs membres d'autres mouvements (comprendre : les scouts d'Europe)", et donc " de ne pas avoir l'esprit de mouvement". Tout ça pour dire que je refuse d'être un relais de l'histoire officielle, qu'elle soit celle des SDF , des GDF ou autres. Quand j'écris des textes d'histoire, je ne suis pas un militant SGDF. Je fais de l'histoire, point. Il y a des méthodes fixées il y a bien longtemps par des gens beaucoup plus compétents que moi. Je ne compare pas le livre d'Angelis avec la thèse (excellente) de mon ami Carichon. Un simple mémoire de maitrise d'histoire fait appel à ces méthodes. J'ai donc commenté le livre d'Angelis en toute indépendance. comme l'année dernière, j'avais commenté le livre "Un siècle de scoutisme" d'Armelle Leroy, bel ouvrage de photos mais dont une bonne partie du texte était un plagiat... http://forum.latoilescoute.net/index.php?topic=4931.0 Un ouvrage sur le scoutisme n'est pas nécessairement bon et l'écrire, même quand l'auteur est un scout, n'est pas nécessairement un manquement à l'esprit scout ! L'un des problèmes du livre d'Angelis est son positionnement. Il est présenté en 4° de couverture comme le "fruit d'une recherche historique approfondie dans les archives du mouvement et d'une enquête historique inédite"... tout en refusant d'en appliquer les méthodes. L'auteur réinsiste en plus sur son travail d'archives dans son interview à "Famille chrétienne" du 27 décembre dernier. Le manque de méthode est par exemple flagrant dans le commentaire du texte de 1959 évoquant les Scouts d'Europe, p 43-45. Je pense que l'auteur n'a pas lu ce texte et a simplement repris la référence dans mon livre de bibliographie, ouvrage qu'il évoque à la fin de son livre. Or, il construit toute une explication sur ce texte qu'il ne cite pas alors qu'il ne fait que quelques lignes, se trompe sur l'auteur, (Le Scoutisme français et non les SDF) et surtout brode sur le sujet en inventant des explications qui n'ont rien à voir avec la réalité alors que les documents existent. Il y a d'autres manquements que j'évoque dans mon texte. Et clairement, ça ne me fait pas plaisir. Ce soir, je vais mettre en ligne la partie 3 de mon texte consacrée aux apports du livre |mod]édition pour correction de la balise [quote][/mod] 74 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
3) Les apports de l’ouvrage
L’un des apports du livre de Jean-Luc Angélis est la mise en valeur du rôle joué par les Guides et scouts d’Europe dans l’apparition ou la réapparition d’un catholicisme identitaire, notamment illustré par la naissance de Jeunes Chrétiens Services ou celle des communautés nouvelles (p 192, p 218, p 239-241). Et comme souvent dans le scoutisme, l’auteur ne recule pas devant un certain triomphalisme. S’il est parfaitement exact que les Guides et scouts d’Europe ont été parmi les précurseurs de la réouverture des chemins de Compostelle, il est excessif d’affirmer, p 207 et en quatrième de couverture, qu’ils les ont rouverts. Guides et scouts d’Europe ont accompagné un mouvement d’ensemble, notamment illustré par le livre de Pierre Barret et Jean-Noël Gurgand "Priez pour nous à Compostelle" publié en 1978. Le chapitre 7 du livre consacré à Pierre Géraud-Kéraod (PGK) est de loin le plus intéressant Le portrait du quasi fondateur des Guides et scouts d’Europe est dressé avec les nuances nécessaires. Son parcours intellectuel y est retracé avec précision. Ceux qui l’ont connu se retrouveront dans son portrait d’intellectuel érudit, militant de la langue bretonne, et polémiste talentueux. L’auteur note avec raison, p 171, que PGK sut éviter aux Guides et scouts d’Europe le piège de l’action politique. Il révèle, p 156-157, une tentative menée en ce sens en 1974-75, par les Jeunes giscardiens et la Guilde européenne du raid pour tenter de contrer le Conseil national des associations de jeunesse et d’éducation populaire. PGK, jaloux de l’indépendance des Guides et scouts d’Europe, fit échouer la manœuvre. De même, il sut éviter aux Guides et scouts d’Europe la voie de l’intégrisme catholique, quoique aient pu écrire certains commentateurs peu scrupuleux ou mal informés. Il est toutefois dommage que Jean-Luc Angelis n’explicite pas les circonstances du départ de PGK en 1986-87 (p 192 et p 234). Celui-ci fut infiniment plus conflictuel et douloureux que ce qu’il en écrit. On aurait aussi aimé en savoir un peu plus sur le complexe réseau d’associations tissé par PGK autour des GSE. Car à côté de ceux-ci et de l’UIGSE, fondés en 1958 et 1977, celui-ci fonda aussi comme associations distinctes, les Guides d’Europe en 1965, la Fédération du scoutisme européen en 1974, les Europa scouts en 1975 et les Premiers Baussants en 1987. Les attaches de PGK avec les catholiques intransigeants de la Cité catholique de Jean Ousset sont nettement explicitées et constituent l’autre apport de l’ouvrage. « L’argumentation des Guides et scouts d’Europe établit un parfait parallélisme avec celle de la Cité catholique et les thèmes, les arguments sont presque identiques » (p 171). Ce point est réaffirmé p 180 : « Si l’on retrouve la marque de la Cité catholique derrière son travail [celui de PGK ]… ». Il constitue manifestement l’un des nœuds de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. Etablir la filiation des Guides et scouts d’Europe avec la Cité catholique, c’est reconnaître qu’une large part de leurs racines initiales se situe dans le catholicisme intransigeant. Ce terme doit évidemment être entendu au sens que lui donnent les universitaires, tel Jean-Marie Mayeur, dans son ouvrage Catholicisme social et démocratie chrétienne, principes romains et expériences français : « Le catholicisme intransigeant se fonde sur un refus total de la société née de la Renaissance, de la Réforme et de la Révolution, dominée par l’individualisme et le rationalisme, la sécularisation de l’Etat, des sciences et de la pensée ». La lecture des oeuvres de Jean Ousset, fondateur de la Cité catholique et cousin par alliance de PGK (p 171), est significative de ce point de vue. Dès lors, résumer p 113, l’action de la Cité catholique, devenue l’Office international, en la limitant à un « centre de réflexion et de documentation se référant à la doctrine sociale de l’Eglise » est quelque peu réducteur. La Cité catholique et les organisations qui lui ont succédé, furent des lieux où s’organisa, sur une base catholique intransigeante, l’opposition à de nombreux aspects de l’évolution de la France des années 60. Son action fut importante durant la guerre d’Algérie. La lecture d’une lettre de PGK lors du congrès de mai 1964 de l’Office international marqua le début du soutien de cette organisation aux Scouts d’Europe qui tinrent ensuite pendant plusieurs années des stands lors de ses congrès. La mention, p 149, de la présence de 1500 participants venant des GSE au congrès de 1973 de l’Office international, sur les 4000 personnes présentes, démontre l’importance du poids de la Cité catholique au sein des GSE des années 70-80 et peut être au delà. L’apport de la Cité catholique aux Guides et scouts d’Europe est toutefois sous-estimé par l’auteur. Ainsi, p 77, il évoque Informations Jeunesse « véritable pépinière de talents et pôle de résistance à la révolution des Scouts de France ». Cet organisme était en fait la structure scoute de la Cité catholique. La brochure « Scout ou Pionniers » publiée en 1966 par la Cité catholique, écrite par Marie-Claire Gousseau, signalée p 58 et p 113, sous le pseudonyme de Claude Courtois, n’est pas non plus évoquée, pas plus que sa brochure suivante «Coéducation et mixité » (1967). « Scout ou Pionniers » fut pourtant un texte connu, diffusé à plusieurs milliers d’exemplaires par les GSE, critiquant de manière très habile les Scouts de France en faisant remonter les oppositions à la fin de la seconde guerre mondiale. C’est tout spécialement la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme qui porte la marque de l’intransigeantisme de la Cité catholique. C’est d’ailleurs dans Permanences, n° 19 d’avril 1965, revue de l’Office international, que cette charte, que l’auteur qualifie très justement, p 77, de « l’un des textes fondamentaux », parut sous forme d’un document de travail. La Charte, qui n’est pas reproduite dans le livre, sera officiellement promulguée trois mois après, le 15 juin 1965 et sera publiée dans « Scout ou Pionniers ». Il aurait aussi utile d’évoquer le commentaire de cette Charte réalisé en 1985 à la demande des évêques et manifestement destiné à en atténuer les aspects intransigeants. De cette origine intransigeante, de nombreuses conséquences vont découler. La principale est la référence à l’Europe. L’auteur, sur ce point, est particulièrement imprécis. Il est dommage qu’il ignore dans sa bibliographie, p 332-333, l’étude de Lionel Christien « D’une certaine Europe à la chrétienté. L’idée d’Europe chez les Guides et scouts d’Europe, 1945-1977 » publiée en 2002 dans les actes du colloque Le scoutisme, un mouvement d’éducation au XX° siècle par l’université Paul Valéry de Montpellier. On ne comprend guère, en refermant le livre de Jean-Luc Angelis, quelle est la conception de l’Europe présentée. S’agit-il de l’Europe des fédéralistes européens du Congrès de La Haye de 1948 ? S’agit-il de l’Union européenne ? La lettre de 1964 de Gérard Magne à son évêque, p 71, sollicitant la reconnaissance des Scouts d’Europe, évoque explicitement la communauté européenne. La référence aux pères fondateurs démocrate-chrétiens de l’Europe (p 26, p 64, p 249 et quatrième de couverture) va aussi dans ce sens. Mais comment concilier ces démocrate-chrétiens avec la filiation intransigeante ? S’agit-il de l’Europe du Conseil de l’Europe, évoqué p 23, p 28, p 212, p 241 ? Mais dans ce cas, comment s’articulent la Convention européenne des droits de l’Homme et la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme ? S’agit-il d’une Europe des minorités nationales, bavaroise, occitane flamande, basque, wallonne, bretonne, thème cher à Pierre Géraud-Kéraod, évoqué p 189-190 ? S’agit-il de la chrétienté, de l’Europe des nations chrétiennes évoquée p 182-184, p 190, p 299, opposée à l’Europe des marchands ? Manifestement, une ambiguïté importante, que l’auteur ne lève pas pèse sur ce terme d’Europe 75 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Bravo et merci pour tes commentaires nourris, Alouette... Si tu as un point 4, un point 5..., on est preneur ! Enfin de l'histoire, des faits, des dates et de vraies questions !
Pour l'Europe, il me semble à me limiter à la lecture des éditoriaux de PGK dans "Scout d'Europe" qu'il a tout dit de ce que tu proposes, à des moments différents ou avec des nuances. Europe des peuples (régions), Europe des nations chrétiennes, Europe politique, fédérale, Europe de l'après-impérialisme, etc. Angélis est flou sans doute parce qu'il est, pour le coup, fidèle aux virages et aux hésitations de PGK (masquées, peut-être à lui-même, par son talent polémique). Si tu pouvais donner quelques éléments sur le départ de PGK en 1986-1987. On sait qu'il a tenté de ressusciter les Europa-Scouts, que l'AG de 1986 a été difficile ; mais c'est peu... Sans révéler de grands secrets, quelques éléments objectifs ? FSS 76 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Mon texte comportera 6 parties. La partie 4 "Une réécriture inexpliquée de certains points de l'histoire des GSE" sera mis en ligne ce soir ou demain. La question des Europa scouts sera rapidement évoquée 77 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Effectivement, la lecture de la critique objective de l'opuscule soit disant "véritable" va donner un peu de rance a la motte de beurre de son auteur.
Mais c'est inévitable quand on ose parler de VRAI, VERITABLE, AUTHENTIQUE, déjà faut être sacrement gonflé et ont peux (le devoir même) se poser des questions sur la nature précise de cette ouvrage venant nous proclamer la vérité après de si longues études d’archives, avec de si gros manque (rire) Je crois que l’on parlera de quelques fautes techniques, et aussi plus inquiétant d’omission volontaires. Faut flatter l’actualité ! Alouette a le répondant, je ne pense pas qu’il y en est 5 en France a pouvoir tenir la dragée. Je ne suis pas certain que l'auteur radié de son association eut prévue cela, comptant sur l'ignorance de chacun a pouvoir vérifier les faits. Pas de pot ! tous mes remerciements a Alouette ! 78 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Tu vois, Luc que tout n'est pas bon à jeter ! Donc, d'après toi seules 5 personnes peuvent éventuellement faire une contre critique mais il restera toujours la subjectivité de ceux qui lisent la critique. N'est-ce pas ? Alouette59, merci de nous livrer cette critique étayée. En somme, Jean-Luc te livre des archives qui te donnent l'occasion de "préciser" certaines choses ; sinon tu aurais déjà écrit un livre sur les SdE !? Il faut au moins lui reconnaître ce mérite ! 
A propos de l'Europe : Je trouve tes questions intéressantes. En même temps, ce sont bien les "omissions" qui viennent compliquer un concept européen en réalité tout simple et bien loin de la constitution européenne actuelle. C'est peut-être frustrant, même pour moi, mais cela permet de remonter au delà de PGK et de se mettre dans la peau de ces chefs allemands qui en plein traumatisme d'après guerre, rêvaient d'une paix entre les peuples. L'histoire a prouvé que seuls les traités ne pouvaient la garantir c'est pourquoi, ils n'ont pas attendu la chute du mur ou la CEE pour se relever les manches... répondant simplement à la vocation du scoutsme : construire un monde de paix. A l'échelle européenne, s'appuyer sur ses racines chrétiennes, une notion plus universelle pour tendre des liens qui ne s'arrêtent pas aux concepts de peuples, nations, patries tout en respectant la diversité et la culture de chacun. Il est évident qu'il faudra préciser certaines choses et que la personne de PGK (et pas deulement lui) nécessitera un livre à lui seul qui nous éclairera aussi sur les circonstances de son départ. Comme Enguerrand, je l'attends avec impatience !  79 |
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Ecussons
Posté le: 11-01-2009 à 12:25
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