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Auteur | La Suisse aussi peut dériver |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je rejoins a 300% Andreraider. Et pourtant, il y a encore beaucoup a dire. Mais, j'ai un devoir de reserve... Car je n'ai pas envie d'avoir des problèmes avec mon travail. Oui, j'avoue que cela m'arrange énormément, car si je pouvais dire ce qui se fait ou ce qui se prépare en france et en Europe... Mais bon, il faut espérer et prier. |
Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Merci Grizzly pour les photos... et désolé de te donner des sueurs froides avec mon pseudo proche de celui de Loup râleur (en plus on vient de la même région )
J'ai particulièrement apprécié les Églises pakistanaises surtout la cathédrale de Lahore construite au 19ème siècle. Cela confirme mon propos ; la plupart de ces églises (de style européen) sont un héritage de l'histoire et leur construction ne dépend pas d'une politique gouvernementale. Pour parler de la période récente, j'ai retrouvé cette vieille dépêche de presse Texte: Citation:C'est vrai mais c'est surtout le signe qu'une menace existe... |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Albanie : 70% de musulmans, état laïc
Sierra Leone : 65% de musulmans, état laïc Kyrgystan : 75% de musulmans, état laïc Tadjikistan : 95% de musulmans, état laïc Turkmenistan : 89% de musulmans, état laïc Azerbaïdjan : 93% de musulmans (sunnite et chiites confondus), état laïc Uzbekistan : > 90% de musulmans, état laïc Sénégal : 95% de musulmans, état laïc Mali : 90% de musulmans, état laïc Quand on se donne la peine de sortir des clichés... Dans tous ces pays (même la Sierra Leone, pourtant durement touchée par une guerre civile), les différences de religions sont bien assumées et il n'y a pas de persécutions... Comme quoi il existe des version de l'Islam différentes de vos clichés, hein. Loup r, politique gouvernementale ? Tu voudrais que le gouvernement pakistanais construise des églises, quand même pas, non ! Attends, si des activistes suisse menaçaient les imams, il y aurait une protection. Le fait qu'il y ait menace ne montre que le fait que la région soit non pacifiée et non sécurisée : partout dans le monde, les minorités sont plus visées que les autres, pas spécifiquement chrétiennes (voir les massacres sunnites-chiites selon les régions-époques...). Et depuis quand l'archaïsme des théocratie moyen orientales devrait a) être une excuse pour les pays occidentaux, b) une règle générale ? Quand même, les deux loups, y'a du sachem sans grande imagination, par chez vous ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: André, malgré le ton de mépris que je ressens dans: "tu ne seras qu'un....." 1/ je ne parles en aucun cas de laïcité, mais de foi. 2/Pourquoi parles tu de "ma conversion à l'islam" quelle drôle d'idée tu as là, il n'en est pas question. Baptisé je suis et le resterai au delà de tout et rien ne pourras m'y faire renier ou renoncer. 3/ la différence fondamentale entre moi et certains, c'est que je n'ai pas vos craintes, même si je vous semble naïf, je peux vous affirmer que celà n'arriveras pas....il vous faudrait seulement un peu plus de foi et de confiance dans le Christ et en sa sainte mère, que vous sortiez de vos tièdes conforts fait de faibles certitudes de supériorité, où vous vous complaisez à tel point que vous avez peur de les perdre, alors que c'est la Foi que vous perdez, la foi dans le triomphe du christ sur le prince de ce monde, celui qui passe son temps à essayer (et il y réussi) de tout faire pour endurcir vos cœurs. Alors vous vous mettez à avoir peur, cette peur qui vous empêche de voir l'essentiel, vous vous arrêtez sur le secondaire, sur l'apparence, et plus vous vous attachez à voir le visible, plus vous avez peur. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
vous vous braquez sur la religion, mais, je me répète, ce n'est pas le problème, qui réside dans l'immigration de populations, qui, contrairement aux précédentes, et mis à part de rares exceptions, ne voit pas l'intérêt de s'assimiler, donc de devenir de vrais citoyens du pays qu'ils occupent et d'en apprendre la culture. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est un réflexe plus primaire, pas méchant en soi mais dangereux pour veulent préserver leur culture et leur langue. D'où la défense des Suisses, légitime en l'espèce selon moi. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je vous livre ça, qu'un vrai ami, me passe pour vous aider dans vos réflexions et surtout tenter de modifier vos réactions.
c'est l'homélie d'un saint prêtre. Citation: |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
à nouveau, confusion des genres : Charles Martel arrêtant les arabes à Poitiers en 732, c'est de la politique, la préservation d'une culture, rien à voir avec la religion. Au niveau personnel, le musulman spiritualiste peut m'apprendre bien des choses, mais la question n'est pas là !! |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, je n'ai pas de mépris envers les personnes que je connais et que j'estime, et tu en es.
La foi dont il fallait renoncer n'était qu'un choix par rapport au sort de dhimmi. Ne pas avoir la foi n'endurcit pas le coeur, ne provoque pas la peur ; cela donne simplement un peu plus de compassion envers l'humanité, et c'est cela l'important pour moi. Mais pour moi, cela provoque aussi une forme de combat, là oui, contre les ennemis de la liberté. C'est ma position. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le vrai problème , c'est qu'on n'a pas défini précisément ce qu'était un minaret (hauteur, largeur.. etc..)
Vous verrez, que certains inventerons une nouvelle forme de minaret . C'est pas ça qui va arrêter un architecte . Le minaret suisse (avec l'accent ), ça risque tourner à la farce ! Déjà, qu'il y a des églises sans clocher, voir sans cloche ! Voir les chapelles souterraines comme à Lourdes . La Suisse aura des mosquées , souterraines, virtuelles ! Quand on pose des mauvaises questions, on peut avoir des mauvaises réponses ! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je voulais répondre plus tôt, alors qu'il y avait moins de message... Là, ça devient difficile de tout lire. Vous me pardonnerez donc de ne réagir qu'au début du fil et de redire des choses qui ont peut-être déjà été dite...
Bon alors déjà, ce qui me rassure, c'est que les réactions globales -et le sujet même du fil- considère que le résultat de ce vote est une "dérive". Ouf! J'aurais eu peur -sur le sujet- qu'une bonne partie des réaction soient du genre "ouah! c'est trop bien! l'Europe aux chrétiens, les musulmans chez eux!". Ce n'est pas le cas. Ouf. Enfin ce n'est pas le cas... ... Sauf pour Zèbre, qui, comme à son habitude il me semble, ne se prive pas pour renvoyer "chacun chez soi", n'hésitant pas à applaudir une décision qu'il trouve "courageuse" (!!), alors qu'il n'en dirait certainement pas autant de l'interdiction des clochers dans un pays musulman, se considérant alors comme opprimé! Ah et au fait, au contraire de ce que tu affirmes, Zèbre, les pays musulmans interdisant les églises et/ou les clochers sont très minoritaires! Dans de nombreux pays musulmans, il y a des églises! - Maroc - Tunisie - Égypte - Libye - Mali - J'en passe et en oublie beaucoup Et dans certains pays, des églises sont même construites avec l'argent public et/ou payés par les dons religieux (musulmans)! Finalement, seuls quelques pays du Golfe interdisent d'autres religions (pas seulement le christiannisme! contrairement à la Suisse qui, d'après le dernier vote, concerne UNIQUEMENT les minarets donc l'islam) Evidemment, tu vas me dire que ces pays ne sont pas des "vrais pays musulmans"... C'est sûr que si pour toi, un "vrai pays musulmans" est un pays qui interdit le christianisme, le débat est biaisé... Syndrome de la persécution et de la victimisation, quand tu nous tiens... |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben en même temps y a que toi, Bisounours et Dingo qui trouviez que c'est une dérive (et encore sans définir en quoi c'est une dérive). Alors les réactions globales. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vincent, ce n'est pas la majorité qui fait la raison bonne, souvent l'histoire a donnée raison à ceux qui au départ étaient minoritaire, pour ne pas dire seuls dans le désert. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce qui est interressant, c'est de comprendre pourquoi tout le monde fut surpris du résultat de la votation qui donna un résultat tout à fait inattendu, et on le ressens bine par la réserve de certain post.
Beaucoup de ceux qui sont d'accord avec le résultat, sentent bien au fond d'eux même que leurs réaction est chrétiennement inacceptable. Ils n'oseraient pas publiquement affirmer ce refus, et mettre en parallèle leur foi. la psychologie de l'humain est complexe, entre sa volonté de vouloir croire en une religion de l'amour, et leur peur viscérale d'être "envahit" par quelques "peuplades" au mœurs et cultures différentes et qu'ils ressentent ancéstralement comme leurs ennemis. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Qui furent surpris ? les politiques et les journalistes ignares du mêm clan.
Tous les sondages faits en Europe, en France par le Figaro, RC, BMFTV, etc montrent le même résultat à environ 70% (je peux donner les liens, bien sûr) Cela veut simplement dire que le monde politique veut avancer sans comprendre les motivations de la population. Il y a un point aussi qui n'a pas été mentionné : -que pensent les femmes du role de la femme dans l'islam ? --les femmes sont-elles motivés par le role de soumise affectées à leur soeurs musulmanes ? -sont-elles enthousiastes sur le port du voile ? |
Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Pour information, l'Eglise catholique, tant les évêques locaux que le Vatican, condamne cette interdiction. Citation: Quelques passages de la déclaration Dignitatis Humanae du concile en question : Citation: Donc, oui, il est parfois légitime du point de vue de l'Eglise que des autorités civiles limitent la liberté du culte, mais, non ça n'est pas le cas ici. Et si vous voulez mon avis... ce débat montre surtout la grande difficulté qu'il y a à répondre rationnellement à des arguments populistes, qui font largement appel aux peurs de chacun... On va certainement me reprocher mon mépris, et le rapporter à ma jeunesse sur ce forum, mais franchement... |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dingo, plusieurs remarques. La première c'est que tu n'as pas besoin de me convaincre que ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux qu'on est plus dans le vrai. Je répondais juste à Sarrigues qui se félicitait que son opinion soit majoritaire. L'autre c'est que je ne vois pas en quoi être oposé a la construction de minarets serait chrétiennement innacceptable. Pour simplifier le debat, je vais concéder sans plus de précision qu'il soit une necessité d'accorder un lieu de culte public aux pratiquants d'une religion. Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? Surtout quand la religion en question ne l'impose pas ? Tu me dira certainement, et avec raison, que même si ça n'est pas strictement nécessaire (exigé par le droit), cela peut être charitable. Cependant, pour qu'un acte soit réellement charitable, il faut qu'il ne vienne léser les droits de personne d'autre et soit, au minimum, neutre au niveau du bien commun. Est-ce reelement le cas ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent, je te sais assez honnête, pour savoir qu'il n'y a personne de lésé, sauf ceux qui subissent le sens réel et sous jacent de ce vote. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. |
Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dr. Cerf Vincent je m'abstiens de qualifier ton propos et je vais essayer de t'expliquer en quoi il me paraît erroné sans te prendre de haut... Ton raisonnement aborde une logique complètement opposée à celle de la doctrine sociale de l'Eglise, lorsque tu affirmes : « Cela veut il dire qu'il est nécessaire que ces pratiquants puissent imposer aux autres une visibilité telle qu'un minaret ? ». En effet, d'un point de vue Chrétien c'est la liberté qui constitue le principe... la contrainte n'est qu'une exception liée à la "nécessité" de préserver le bien commun (puisque, comme Machiavel, tu affectionnes ce mot). Ainsi, le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise affirme-t-il : « La dignité de la personne et la nature même de la recherche de Dieu exigent pour tous les hommes l'immunité de toute coercition dans le domaine religieux » et encore « Le droit à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique et sanctionné comme droit civil, mais il n'est pas en soi un droit illimité. Les justes limites à l'exercice de la liberté religieuse doivent être déterminées pour chaque situation sociale avec la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l'autorité civile à travers des normes juridiques conformes à l'ordre moral objectif. » Ca n'est donc pas aux musulmans de démontrer la nécessité de leur minaret, c'est aux citoyens suisse de montrer en quoi il vient "léser leur droit" comme tu le dis. Il faut alors expliquer le lien entre une tour sur un mosquée et des policiers qui se font tirer dessus au cri d'"Allah et grand", en quoi elles sont, plus qu'un clocher, l'incarnation d'une prétention de l'Islam à l'"hégémonie" ou bien même en quoi elles menacent l'identité suisse (Je me permets de rappeler que pour ce même compendium : « en raison de ses liens historiques et culturels avec une nation, une communauté religieuse peut recevoir une reconnaissance spéciale de la part de l'État: cette reconnaissance ne doit en aucune façon engendrer une discrimination d'ordre civil ou social pour d'autres groupes religieux. ») Je ne vais pas réagir ainsi à toutes les interventions... parce qu'au fond mon avis reste le même : en s'attaquant à quelque chose d'aussi inoffensif - et symbolique - qu'une tour, on est dans l'agitation de la peur et dans la caricature... Ce débat ne mènera à rien... |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que se passe-t-il, Why Not, tu as une prime sur le nombre de fuseaux fermés?
Donc je peux répondre pour ma part, et sur mon opinion, sans le prendre du haut du minaret non plus. Un minaret est un elément architectural qui indique la présence d'une mosquée, et mentionne la prédominance d'Allah sur le monde visible. Et cela, qui représente l'envie de suprématie de l'Islam sur la monde, et bien, curieusement, les Suisses n'en veulent pas. Ils veulent un monde laïc, démocrate et conciliant, ce qui est complétement contradictoire avec le monde islamique vu par les Fréres Musulman de Ramadan. C'est une épreuve de force sociologique et culturelle, pour la défense d'une identité occidentale. (pouah, que de termes xénophobes, voire raciste) Voila, je ne vais pas reprendre ces arguments à chaque fois, mais un minaret n'est pas qu'un assemblage de moeellons, pointant vers le ciel |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement je ne pense pas que des personnes soient lésées par la construction de minarets. Quand je demandais "Est-ce le cas ?", je parlais de la neutralité vis à vis du bien commun. Que ce soit ou non dans les intention de la communauté qui le construit, le minaret est un signe visible de l'islamisation du pays où il est construit. Et je ne pense pas que des signes visibles d'une religion qui prend sa source dans le Coran soit une bonne chose. De plus tu parles de sens réel et sous jacent de ce vote. N'es tu pas entrain de préjuger des intentions de ton prochain ? Est-ce chrétiennement acceptable ? Parce que si on cherche le sens réel de ce vote je pense qu'on peut en trouver de nombreux, outre le fait culturel, qui n'ont rien à voir avec un rejet de l'autre. Il y a d'abord l'ecoeurement devant le fait que le gouvernement Suisse se soit applatit devant Khadafi. Il y a aussi le fait qu'à Genève un vendredi de juillet des musulmans sortant de leur mosquée aient insulté des gamines qui avaient leur cour de sport sur le terrain d'à coté, la construction de minarets pouvant être perçue comme une volonté d'imposer l'Islam. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not tu es un calomniateur en disant que ma logique s'oppose à la doctrine sociale de l'Église. J'exige des excuses publiques. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Y'a pas moyen pour un duel ? Au choix ou bien ou encore Why not a parlé un peu trop vite et ne s'est pas relu. voila tout. Enfin je l'espère. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour le duel rien ne vaut le bras vengeur prolongeant le balai de Black Mamba, il n'y a pas plus effilé comme minaret ... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Vincent ne crois-tu pas que tu exagère un peu.....en disant qu'il te calomnie. ce qu'il dit est son analyse, pas une calomnie, il ne faudrait pas croire qu'un texte ne peut avoir qu'une analyse. Il analyse ce que tu dis, il analyse la doctrine sociale de l'église, il dit ce qu'il pense de l'un à la lumière de ce qu'il pense du deuxième, ce n'est pas de la calomnie, c'est une opinion. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Beau témoignage d'espérance et certainement pas de naïveté. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
il n'y a pas que la Suisse qui dérive ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à suivre le fuseau qui va trop vite, avec beaucoup de répétitions du reste. Je reste gêné par le fait que Grizzly confonde ce vote contre les minaret avec un vote pro UDC ou un vote anti Islam. Le vote pose une question, pas trois ! Et l'UDC est certainement un parti très discutable (je ne vais pas m'engager dans une discussion politique), ça ne l'empêche pas de poser des questions qui intéressent ses citoyens et auxquels ils ont le droit de répondre librement (d'ailleurs les réponses sont plutôt à l'opposée des cantons pro UDC) Sinon, mon intervention pour vous dire que 46% des français, selon l'IFOP, sont également contre la construction de minarets, contre 40% qui sont pour. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pas certain que tous les français sachent bien ce qu'est un minaret (ça ne se mange pas), alors les sondages ?
C'est certain que les Suisses ils préfèrent les vaches et le chocolat , mais ça ne marche pas ! Ah si ça marche , mais ce n'est pas le bon Smileys ! |
Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dr. Cerf Vincent, je te présente mes excuses publiques pour le ton méprisant de mon poste... qui a certainement nuit à sa compréhension.
Par contre sur le fond, je maintiens mon opinion (comme le souligne Dingo) sur l'incompatibilité de tes propos avec la doctrine sociale de l'Eglise, mais j'arrête ici mon exercice d'exégèse et je te renvoie à l'argument d'autorité : un président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, le secrétaire général de la conférence épiscopale suisse et les chargés de communication de la dite conférence qui prennent officiellement position contre, le tout relayé par ces organes de communication officiels du Vatican que sont Radio Vatican et Zenit (j'édite mon post pour préciser que Zenit n'est pas un organe officiel). Tu trouveras peut-être à redire sur leur autorité, mais le fait est que tous ces gens sont certainement plus compétents que moi. Par ailleurs, AndréRaider, j'ai bien lu tes posts sur le minaret... et c'est en ce sens que j'ai écrit "et symbolique" après "inoffensif"... Parce que les faits sont là : personne n'accuse les minarets de servir de tour de guets au terroristes... on dit juste comme toi "attention ce ne sont pas que des moellons", on s'attaque au symbole ! Et c'est là que le débat devient difficile et dangereux, parce qu'un minaret est un symbole complexe... on a ici affaire à une sémiotique très ambigüe : symbole de l'hégémonie musulmane ? ou simple tradition cultuelle ? Pour prendre un exemple ailleurs, je te renvois à ce fil... Que peut bien vouloir dire une croix dans une salle du bac ? Que tous les élèves doivent adorer les Christ ? ou bien qu'ils passent leur bac dans un établissement catholique où on a traditionnellement des croix sur les murs ? Le parti laïque pourra bien affirmer qu'il n'y a aucune obligation dans l'Evangile d'avoir des croix sur les murs... et qu'il faut préserver la neutralité des salles de classe... et les autres pourront bien affirmer que c'est seulement une croix, que cela ne veut pas dire que tous ceux qui la regardent doivent être chrétiens... ça restera toujours une impasse, car tout le monde met le sens qu'il veut derrière la présence d'une croix. C'est sans issu, surtout si on arrête de réfléchir sur le sens et qu'on dérive vers les connotations et toutes les frayeurs qui les accompagne... C'est exactement la situation que tu mentionnes Dr Cerf : Citation: Pour le duel on peut se retrouver à minuit derrière le Millenium Stadium... au combat de foulard, naturellement ! Si t'es pas là c'est que t'es pas un cerf ! |
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