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Auteur
Totémisation / Famille & Baptème
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laricio
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Buffle, comment dans ta tête concilies tu ce genre de langage, pas sot d'ailleurs, avec l'interdiction des tots? L'adhésion à une organisation qui fait une Loi, et le fait de justifier des pratiques opposées?
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buffle_m
Bovidae
  
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1
Patientez...

Citation:
Le 2011-10-22 17:59:00, laricio a écrit :

Buffle, comment dans ta tête concilies tu ce genre de langage, pas sot d'ailleurs, avec l'interdiction des tots? L'adhésion à une organisation qui fait une Loi, et le fait de justifier des pratiques opposées?



C'est simple, je ne pratique plus de totémisation. Grand sourire Ni dans mon groupe, ni au sein de mon équipe, ni au sein de mon district.
Le jour, ou le national remettra la totémisation au gout du jour (Il faut savoir qu'il n'a jamais mis la totémisation en avant, peut être toléré au début ) avec de vrais règles de sécurité, ou la chose sera réfléchie, alors là, je me permettrai de refaire des totémisations. Mais la tot doit resté une proposition, c'est à dire, l'enfant doit pouvoir dire: « non, je ne veux pas être toté, cela ne m'apporte rien. »

Mais j'avoue que je n'ai pas été tout à fait loyal a une certaine époque. L'époque ou tu es CT et que tu croques la vie à pleine dent et que rien ne te fait peur.
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  Je suis FSE  Profil de buffle_m  Voir le site web de buffle_m  Message privé      Répondre en citant
Zero
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2
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Ben ça fait plaisir d'être lu... Grumph... Dès qu'un texte dépasse les vingt-cinq lignes ou qu'il est signé d'un nom rébarbatif... innocent

On peut très bien contester à titre personnel une règle que l'on respecte et fait respecter en tant que responsable d'une association, car cette association nous a investi d'une certaine autorité justement pour faire appliquer ces règles.
Mais elle ne nous a pas interdit de penser pour autant.
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mendu1
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1
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Mon cher Zéro 7, à titre personnel , je ne lis pas les textes qui dépassent 15 lignes, même avec un écran 22 pouces, trop difficile à lire, même avec mes lunettes !

Pour Kant, je voudrais bien dormir cette nuit ! C'est la critique de la raison scoute !

j"ai pas le niveau !

Admet que c'est du lourd et du condensé, même si ce fameux Kant , il dit des choses vraies, mais pas simplement .

la totée et son caractère ésotérique, dans 100 ans elle existera encore, même interdite, comme l'astrologie, interdite depuis 2000 ans !

totémisés à 95 %, sauf Madame Royal, et pourtant ça lui aurait fait beaucoup de bien, vous remarquerez que ça lui manque !
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Old GIlwellian
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Tout à fait Zéro, tu as très bien saisi le problème, ce qui est difficile c'est de contester quand on est tenu de par sa fonction de faire appliquer et respecter les règles de son association et que ses propos peuvent être perçus comme officiels.

Pour faire entrer des pro-tot au sein de la direction d'une association il faudrait qu'ils aient le courage de se présenter aux élections, qu'ils soient élus ou qu'ils acceptent leur défaite si le verdict des urnes leur est contraire. Il faudrait aussi qu'ils ne changent pas d'avis une fois qu'ils auront été habilité à prendre connaissance de certains documents qu'on ne laisse pas circuler en externe.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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la toté, dans le programme électoral scout ! Hum !

la toté est une activité privée, je ne crois pas qu'elle figure dans la charte de l'OMMS ?

C'est un peu du folklore !

D'ailleurs, on ne peut totamiser qu'un volontaire, même si c'est difficile de refuser !

Une cérémonie qui peut friser le ridicule ! ( au moins en France, et pas toujours très bien vécue)
Beaucoup d'assoces ont adopté la prudence, on ne sait jamais !

dans la pratique, les totemisés devraient se faire appeler par leur totem, ce qui ne semble pas être souvent le cas ?

Heureusement, il y a le secret, pas toujours respecté !

on ne devrait pas parler de totémisation sur ce forum, puisque c'est secret !

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Grizzly_90
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Citation:
Le 2011-10-23 08:39:00, Old GIlwellian a écrit :

Pour faire entrer des pro-tot au sein de la direction d'une association il faudrait qu'ils aient le courage de se présenter aux élections, qu'ils soient élus ou qu'ils acceptent leur défaite si le verdict des urnes leur est contraire. Il faudrait aussi qu'ils ne changent pas d'avis une fois qu'ils auront été habilité à prendre connaissance de certains documents qu'on ne laisse pas circuler en externe.


En vlannn, une grosse rafale de généralités toutes négatives... Old, des fois il vaut mieux se taire, non ? Quant au "grand complot des mystères qu'il est bon de nous cacher mais que toi tu connais parce que toi rien ne t'échappe", heu... Ca va bien, la grosse tête, non ?

[ Ce message a été modifié par Lucky Luke le 23-10-2011 à 13:41 ]
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Lucky Luke
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Grizzly_90.
Attention au ton que tu prends dans ton post.
Tes prochains post qui s'attaque au forumeurs et pas aux arguments seront modérés.

LL
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trident
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Citation:
Le 2011-10-20 19:32:00, Old GIlwellian a écrit :

Je me pose la question de savoir pourquoi la totémisation n'a jamais vraiment pris dans les pays qui restaient plus proche du scoutisme de B-P
Quels sont ces pays?


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Vieux Singe
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Citation:
Le 2011-10-21 17:29:00, Grizzly_90 a écrit :

Pour ma part, ce qui me convaincrait suffisamment seraient des statistiques chiffrées à l'échelle d'un mouvement au moins. Nombre de totémisations - nombre de plaintes déposées - nombre de dérapages "bloqués" sans dépôt de plainte, etc.
[...]

Il y a les dépôts de plainte, mais il y a aussi les situations récupérées in extremis avant d'en arriver là. Sans tomber dans le tout sécuritaire ni l’extrême principe de précaution, il s'agit d'anticiper et de réagir sur des signes précurseurs: lorsque la plainte est là, c'est trop tard, les dégâts sont faits; des jeunes, des familles et l'association vont se faire laminer par la machine judiciaire et par la presse à scandale pendant des mois voire des années. Si il a semblé nécessaire de publier un article dans le dernier numéro de Maîtrise, ce n'est a priori pas une lubie du CNE...


Citation:
Le 2011-10-22 11:11:00, Af' Le Loup a écrit :

Laricio, contrairement au bahutage des corniches comme tu le décris, la totémisation suppose une démarche volontaire des jeunes et ne dure pas des mois. Tu n'as pas affaire à des victimes, mais des "victimes-complices" quelque part. [...]
Af'

Quand on va chercher un gamin dans sa tente sur élevée après minuit, qu'on le balance par dessus bord et le récupère in extremis avant qu'il ne s'écrase au sol, c'est certes assez mytho, mais je ne suis pas convaincu que le gamin à moitié réveillé dans son premier sommeil soit ce qu'on peut appeler vraiment "volontaire" et dans un état de faire un libre choix.
Je ne parle pas des traces que cela laisse pendant des mois voir des années sur les autres occupants de la tente... Surtout que si la préparation psychologique a été bien faite, il y a eu d'autres passages remarqués autour de la tente.

Citation:
Le 2011-10-22 11:11:00, Af' Le Loup a écrit :

[...] A partir du moment où des mouvements (tout à fait respectables) la pratiquent ou l'acceptent, l'interdiction ne pèse pas suffisamment pour être suivie. Et quand une décision n'est pas appliquée cela risque de mettre en cause l'autorité des cadres. Il est là aussi le danger. [...]
Af'

D'autres mouvements (tout à fait respectables) ont fait le choix de considérer la pédagogie unitaire comme obsolète... est ce que cela veut dire qu'il faut y renoncer?
Tu as un point ici: quand une interdiction est prise, il faut l'appliquer sinon il y a danger de perte d'autorité. Et quand on enfreint les règles et trompe la confiance, il faut être prêt à en assumer les conséquences. Les cadres ont pris leur responsabilités pour faire appliquer l'interdiction et donc cela a un peu saigné récemment à l'AGSE...

Citation:
Le 2011-10-22 12:09:00, Af' Le Loup a écrit :

[...] Je n'ai jamais connu la totémisation (d'où mon impartialité), mais je constate que le jeu a des effets bénéfiques et aussi des risques à prendre en compte, le plus grave (car non décelable immédiatement) étant les séquelles psycho-affectives en cas d'échec et qui se révèlent à long terme (contrairement à une sioule). Mais n'ayant aucun exemple concret pour étayer cette hypothèse, je prône le principe de précaution. Cependant la précaution vaut dans les deux sens (interdiction et autorisation). [...]

Sauf à avoir des pulsions auto-destructrices, je ne vois aucun mouvement mettre ouvertement sur la table les dérives liées à la totémisation. Ce ne sont pas des choses dont ils sont particulièrement fièrs; le linge sale se lave en famille - pas la peine de l'étaler devant tout le monde.

Citation:
Le 2011-10-22 14:57:00, Blizzard a écrit :

[...] Je suis cependant convaincu que ce n'est pas nécessaire pour passer de l'état de novice à celui de scout. La pédagogie des mouvements offre suffisamment de moyens pour cette transition et de surcroît de façon officielle.
[...]


Je rejoins complètement cette analyse: utilisons déjà pleinement tous les leviers pédagogiques à notre disposition, classes, badges, progression raider, et pour les plus agés à l'AGSE, Longue Piste.
Le plus que pourrait alors amener une tot bien faite est alors assez ténu.
Par contre, il est clair que pour une bande de chefs ne maîtrisant pas la pédagogie éclaireur, la totémisation peut sembler assez attirante. C'est bien moins compliqué à préparer qu'un programme d'année avec de vrais défis pour chacune des patrouilles et un suivi individuel des garçons.

Citation:
Le 2011-10-23 08:39:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]Pour faire entrer des pro-tot au sein de la direction d'une association il faudrait qu'ils aient le courage de se présenter aux élections, qu'ils soient élus ou qu'ils acceptent leur défaite si le verdict des urnes leur est contraire. Il faudrait aussi qu'ils ne changent pas d'avis une fois qu'ils auront été habilité à prendre connaissance de certains documents qu'on ne laisse pas circuler en externe.

Contrairement à ce que suggère Grizzly, on retrouve bien là toute l'expérience d'Old sur le fonctionnement de la direction d'une association; cela sent le vécu...

FSS
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Citation:
Le 2011-10-23 17:21:00, trident a écrit :

Citation:
Le 2011-10-20 19:32:00, Old GIlwellian a écrit :

Je me pose la question de savoir pourquoi la totémisation n'a jamais vraiment pris dans les pays qui restaient plus proche du scoutisme de B-P
Quels sont ces pays?




Tu devrais te procurer le travail de Sophie Wittemans sur les pratiques totémiques et indianistes dans le scoutisme édité par le Centre Historique Belge du Scoutisme, Chuassée de Haecht, 272, 1030 Bruxelles dans la série des Cahiers d'histoire belge du scoutisme N° 9, en mars 2011 www.chbs.be

Vieux Singe on ne peut blâmer Grizzly qui ne s'est jamais vu confier la tâche de diriger une association avec tout ce que cela peut impliquer comme discipline, comme diplomatie, comme esprit de compromis, comme sens du bien commun, comme vision nationale (et aussi internationale). C'est vrai que c'est bien moins passionnant et gratifiant que de faire du scoutisme de terrain, mais si certains n'acceptaient pas de faire des trucs pas toujours populaires il n'y aurait plus que des scouts sans associations se planquant au fond des bois pour y scouter en jouant à cache cache avec les autorités.
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trident
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Bon, ben ça l'air que pour avoir la réponse à ma question, je dois me procurer un document que je dois payer.
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je pense qu'en France on a toujours pratiqué des toté musclées dont on entendait souvent parler dans le passé par la rumeur scoute. ( le problème n'est pas d'hier )

Si on se réfère à ce qui se passe dans l'enseignement, on peut comprendre la prudence des associations ! Tous les parents n'ont pas été scouts !
Et certains en tiennent une bonne couche, le bonheur des journalistes fouilles M#$*µ! !

La toté , semble encore exister dans les petits mouvements plus facilement contrôlables ?

Pour réponde à Trident, la réponse de Old est plus haut, maintenant tous les pays ne procèdent pas à des totés musclées !

La toté light ! peut être aussi vache !Parce qu'on porte son totem toute sa vie , c'est mieux d'en sourire !
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Quand on veut se cultiver il faut parfois faire des efforts financiers. Le CHBS ne vit pas de subventions mais des cotisations et de la vente de ses publications, en outre les articles mis en ligne ne sont pas comptabilisés comme recherches universitaires, il n'y a que les publications papiers qui sont prises en compte.

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Avec un peu d'imagination, il y a d'autres moyens de totémiser que de soumettre à la question ordinaire ou extraordinaire. L'humain qui se prétend de plus en plus civilisé et instruit se livre encore à des pratiques dignes des âges farouches.
Est-il toujours nécessaire de prouver sa force brutale, sa résistance aux « tracasseries » de ses semblables pour prouver sont changement d'état ? Toute sa vie on le lui demande pour qu'il trouve sa place dans la société, n'en rajoutons pas de trop. Commençons donc par reconnaître ses compétences réelles.

S'il est vrai que le goût du mystère, du secret est présent dans chacun de nous dès l'enfance : la bande avec son rituel pour y entrer, son mot de passe, ses signes et insignes, son langage, etc., il est inutile d'amplifier le phénomène à outrance.

Justement, le scoutisme a les siens : uniforme, promesse, spiritualité, badges, rituel, cérémonial, chants, langage, et c'est visible de tous ceux qui veulent regarder. Cela gêne-t-il autant que ça pour qu'on y ajoute un rite tribal, païen, secret ?
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Citation:
Le 2011-10-23 17:57:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] C'est vrai que c'est bien moins passionnant et gratifiant que de faire du scoutisme de terrain, mais si certains n'acceptaient pas de faire des trucs pas toujours populaires [...]


Assez franchement HS:

Il ne faudrait pas non plus faire pleurer sur les individus qui servent dans les "hautes" instances associatives: il y en a qui trouve leur épanouissement dans ce type de fonctions. Et puis, comme CP ou comme CT, on a aussi parfois son lot de choses pas très populaires à faire vis a vis de tel ou tel éclaireur ou de parents.

De plus, l'un n'exclue pas l'autre - on peut être dans une équipe nationale et être sur le terrain - d'ailleurs, c'est même assez recommandé! On retrouve, par exemple puisque c'est la période, chaque année des strasseux (parfois même en short...) avec les plus jeunes aînés FSE sur les chemins du Morvan vers Vézelay.

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Ce n'est pas faux, mais on entend souvent se plaindre des strasseux qui ne comprennent rien, qui sont déconnectés de la base, etc... ce sont pourtant loin d'être des servi inutiles (sumus, quod debuimus facere fecimus) et comme le souligne Vieux Singe ils sont plus souvent sur le terrain qu'on ne le pense.
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Bien entendu, il existe aussi un fichier secret des "dérives et loupés" pour les explos, les WE de patrouille, les Grands Jeux, etc. ? Et le ratio de réussite/loupé est plus à leur avantage ?

En réponse à Old et à la modération, quand on me répond "t'a pas à savoir, c'est pas pour tes yeux", forcément je vois rouge. Il vaut mieux alors ne rien dire !

VS, tu noteras que "nombre de dérapages "bloqués" sans dépôt de plainte" correspond assez bien à "situations récupérées in extremis avant d'en arriver là"... Ca existe ces chiffres ? Ca peut se communiquer en MP ? Déjà savoir si on se situe dans le 1 pour 100,000 ou le 2% ou le 40%, ce qui n'est tout même pas la même chose ?
Quant à ton "mode de récupération" du gamin, il présuppose une tente surélevée Clin d'oeil, mais je n'ai jamais quant à moi entendu parler d'une pareille pratique.

« Les cadres ont pris leur responsabilités pour faire appliquer l'interdiction et donc cela a un peu saigné récemment à l'AGSE... » Ah ?

A propos des "+" d'une tot bien faite : compte le nombre de routiers encore actifs en fin de Longue Piste, quelle proportion ont été totés... Je suis à peu près certain que ce pourcentage est nettement supérieur au ratio de totés en sortie de Troupe.
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Si ces situations où une intervention à été nécessaire devaient être diffusées en public je suppose que cela serait déjà le cas dans les revues pour cadres. Quand on annonce qu'une unité est suspendue d'activités ou bien dissoute, qu'un chef est radié des cadres est-il besoin de publier les attendus de la décision dans Maîtrises (cas de l'AGSE) ou les autres revues de chefs ?

Pour les SdF jusqu'à la fin des années 50 les revues régionales comme Ile de France donnent plusieurs cas avec assez de détails. Sophie Wittemans qui a occupé de hautes fonctions au sein des Guides Catholiques de Belgique (dont 4 ans Commissaire Générale) et était suppléante au Conseil Mondial de l'AMGE confirme qu'il y a eu des dérives, même en Belgique à cause de la totémisation. la solution retenue par les fédérations belges est sans doute différente de celle retenue par les associations françaises pour de nombreuses raisons, mais Outre Quiévrain aussi il a fallu intervenir sans faire de bruit mais fermement.

Certainement le pourcentage de totémisations dont le contenu (en particulier certaines épreuves) pose problème est très faible par rapport au nombre total d'unités,mais cela nécessite une intervention quand on en a connaissance et on préfère prévenir pour éviter que le phénomène ne prenne de l'ampleur comme par le passé.

Tout cela pour essayer de faire comprendre que si les Equipes Nationales et.ou les Conseils d'Administration de certaines associations ont pris une décision qui ne plait pas à tout le monde c'est avec de bonnes raisons.

Oui Grizzly il y a aussi des loupés lors d'explo, de grands jeux qui ont nécessité des interventions avec un pourcentage lui aussi peu important mais les risques d'interdiction de ces activités qui elles sont réellement scoutes sont bien moins grands (on a moins de risque de tomber dans la catégorie de maltraitance à mineurs par des personnes en situation d'autorité, même si les parents et les mineurs étaient d'accord). Il y a quelques années les EEdF ont toutefois risqué quelques problèmes suite à une explo mal organisée en forêt de Rambouillet (et ils ont bien moins de gens qui leur veulent du mal au sein des ministères et du CNAJEP que d'autres). A propos des explos profitons en bien car suite au décret n°2011-1136 du 20 septembre 2011 modifiant l'article R.227-13 du code de l'action sociale et des familles l'avenir est incertain.
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Grizzly,

Toutes les activités scoutes sont sources potentielles de risques et de dérapages. C'est parfaitement assumé. Au travers des CEPs, on donne aux chefs les éléments nécessaires pour maîtriser ces risques. Les CEPs sont déjà bien court pour essayer de faire passer aux stagiaires tous les fondamentaux. Au risque de passer pour un vieux c.., j'ajouterais qu'avec le temps, le niveau des stagiaires en terme des fondamentaux du scoutisme ajouté au durcissement de la réglementation de manière générale ne simplifie pas la tâche des maîtrises de CEP. A priori, la tot ne fait pas (encore) partie des fondamentaux du scoutisme, ce n'est de tout ce que j'ai pu voir ou lire pas un élément pédagogique essentiel ou révolutionnaire - il y a certains aspects même un peu contradictoires avec les valeurs qu'on cherche à faire passer comme via le secret.
Si on voulait s'appuyer sur la tot comme levier pédagogique, il faudrait non seulement la revisiter/réformer mais en plus former les maîtrises en conséquence... Parce qu'un outil pédagogique sans formation associée, on peut oublier. Qu'est ce qu'on coupe dans les CEPs ou est ce qu'on passe à 10 jours pour que cela rentre? Cela faire des heureux tant du coté des stagiaires que des maîtrises...

Est ce qu'on ne pourrait pas peut être plutôt se concentrer sur les fondamentaux et laisser de coté le folklore (qui peut être nocif)?


Citation:
Le 2011-10-24 15:29:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
Quant à ton "mode de récupération" du gamin, il présuppose une tente surélevée Clin d'oeil, mais je n'ai jamais quant à moi entendu parler d'une pareille pratique. [...)

Les patrouilles ont toujours une tendance à faire des tentes sur élevées en camps d'été. Certes, on peut le regretter mais c'est un autre débat.
Comment fais tu pour sortir un impétrant d'une telle tente? Tu lui causes gentillement à l'oreille pour lui demander de descendre sans bruit? Pour peu que la patrouille soit soudée et dynamique, si tu veux récupérer ton gars, tu as intérêt à aller vite avant que cela ne dégénère. Dans ce genre de jeu débile, ton autorité de CT/ACT/CP/... n'existe plus - tu y a renoncé de ton plein gré.
Le pire, c'est quand tu descends un sac et qu'au bout de quelques minutes, tu te rends compte que ce n'est pas le bon ;-(


Citation:
Le 2011-10-24 15:29:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
A propos des "+" d'une tot bien faite : compte le nombre de routiers encore actifs en fin de Longue Piste, quelle proportion ont été totés... Je suis à peu près certain que ce pourcentage est nettement supérieur au ratio de totés en sortie de Troupe.


Si tu as des chiffres, je suis preneur: c'est pure conjecture de ta part, mais je ne suis pas convaincu de la relation de cause à effet, que de totémiser le poussera à monter à la Route et à parcourir sa LP. Bien au contraire, il aura peut être tendance à vouloir retourner immédiatement en maîtrise pour ajouter des plumes... C'est bien triste de voir ces jeunes EP à qui on a toute la peine du monde à faire dérouler les bouts de foulard... la tot est tellement importante pour eux... pas simple à faire passer le dépouillement...
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Irbis
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Le 2011-10-24 17:54:00, Old GIlwellian a écrit :

Tout cela pour essayer de faire comprendre que si les Equipes Nationales et.ou les Conseils d'Administration de certaines associations ont pris une décision qui ne plait pas à tout le monde c'est avec de bonnes raisons.


Grumph... Je trouve vraiment dingue que toutes les discussions sur la totémisation finissent toujours pareil : certaines équipes nationales ont préférés l'interdire, elles ont leurs raisons, obéissez et circulez il n'y a rien à voir.
Dans quel message Grizzly, Buffle, Castore ou d'autre disent de désobéir au national ??

Nous exposons des arguments pour la totémisation, vous répondez en nous disant de respecter l'interdiction. C'est moi qui hallucine ou votre réponse est totalement à côté de la plaque ?
Discutons sur le même terrain et exposez nous vos raisons anti totémisation (et autre que la loi contre le bizutage, car cela a été prouvé par a+b qu'une bonne totémisation ne tombe absolument pas dans le giron de cette loi)
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Le 2011-10-24 19:23:00, Vieux Singe a écrit :

Les patrouilles ont toujours une tendance à faire des tentes sur élevées en camps d'été. Certes, on peut le regretter mais c'est un autre débat.
Comment fais tu pour sortir un impétrant d'une telle tente?

Tirer un gars de sa tente en pleine nuit est assez pourrie comme idée ! Déjà, on le coupe dans son sommeil et ensuite il doit bien flipper.
La méthode que nous utilisons dans mon groupe est plus douce. Comme nous totémisons que des scouts qui sont en HP, nous pouvons facilement faire traîner le papoose et l'empêcher d'aller se coucher avec les autres. Dès qu'il est seul avec la maîtrise, on lui passe un foulard sur les yeux et on lui dit ce que l'on compte faire. Le SP est toujours prévenu que son CP rentrera tard et qu'il ne faudra pas l'attendre pour dormir.
Nous avons, une fois, tiré une guide de son sac de couchage. C'était la dernière nuit du camp et tout le monde dormait à la belle étoile. On venait de se coucher, donc on ne l'a pas réveillé. Mais c'était franchement moyen pour elle car elle a du faire la totémisation en pyjama (pas de bol, elle en avait un avec des gros nounours Grand sourire ). C'est un truc que l'on ne refera pas, c'est sur.
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trident
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Le 2011-10-23 19:41:00, mendu1 a écrit :

Pour réponde à Trident, la réponse de Old est plus haut, maintenant tous les pays ne procèdent pas à des totés musclées !
J'voudrais pas faire le rabat-joie, mais j'ai relu tous les messages de Old de ce fil et je n'ai lu où il listait ces fameux pays.


Citation:
Le 2011-10-24 08:35:00, Old GIlwellian a écrit :

Quand on veut se cultiver il faut parfois faire des efforts financiers. [...]
Non, mais attends-là. Te rends-tu compte de la manière dont tu argumentes? Tu lances en l'air une affirmation en disant que les pays étant restés plus près du scoutisme de BP étaient les pays où la totémisation n'avait pas connu un réel succès et pour appuyer ce que tu affirmes tu me réfères à une publication dont je n'ai pas accès. On ne peut pas dire qu'il y ait un grand dialogue, là! Je sais bien qu'il est toujours plus difficile de discuter avec quelqu'un possédant un grand savoir et une grande culture sur le sujet. Que je sois un plouc dans le domaine et toi un bonze de la caste supérieure, quand il est question d'argumenter, je m'excuse, mais on a exactement la même obligation, celle de détailler et d'expliquer nos affirmations. Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est la science infuse et que point barre c'est comme ça. C'est peut-être le défaut d'être trop connaisseur et d'être las de toujours se répéter Grand sourire

[spoiler:M'en vais l'acheter quand même cette foutue publication! MIÂÂRDEROGNTUDJÛ Grand sourire]

Citation:
Le 2011-10-24 17:54:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] mais les risques d'interdiction de ces activités qui elles sont réellement scoutes sont bien moins grands
Ben ça si c'est pas une affirmation gratuite... Ta position, je la connais. Mais tu ne l'as toujours pas expliqué. Tu n'as toujours pas dit pourquoi la totémisation n'était pas un jeu aussi scout que l'est l'explo, la sioul, la bataille de fortin, le concours cuisine, les install, ... Si tes seuls arguments sont de te référer aux quelques dérives qu'il y eut dans le passé, j'en suis désolé, mais ça ne tient pas, car ça ne reflète pas ce qu'est la totémisation.
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isari
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La totémisation fait partie du jeu scoute. Après, on peut s'en servir ou la juger inintéressante. Mais à mon sens, elle est intéressante entre ainés. En cas de dérives, un adulte sait dire non, tandis qu'un jeune SP/Cp sera toujours un peu intimidé pour refuser une épreuve.

Après, on met ce qu'on veut dans la totémisation. Je pense qu'on est assez mature pour mettre en accord la totémisation et les pratiques du mouvements. On peut ainsi très bien faire une tot' païenne aux EEdF et une tot' sous l'autorité de Dieu aux SUF/GSE. Je ne vois pas ce qui l'en empêche. Après tout, Dieu a crée la nature. On peut très bien respecter la nature sans tomber dans le paganisme.

ça me fait quand même drôle cette absence de débat au niveau des associations. On peut très bien l'autoriser sans tomber dans les mauvais travers des précédents. C'est bien ce qu'on fait les GSE avec le raiderisme. Alors on peut très bien en faire de même avec la totémisation. La remettre au gout du jour, en la modifiant pour éviter les dérives passés. La seule chose qui empêche ça, est un manque de courage.
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Af' Le Loup
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Le 2011-10-24 20:16:00, Irbis a écrit :

... Nous exposons des arguments pour la totémisation, vous répondez en nous disant de respecter l'interdiction. C'est moi qui hallucine ou votre réponse est totalement à côté de la plaque ?
Discutons sur le même terrain et exposez nous vos raisons anti totémisation (et autre que la loi contre le bizutage, car cela a été prouvé par a+b qu'une bonne totémisation ne tombe absolument pas dans le giron de cette loi)
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Je m'y colle:

1- Ce n'est pas seulement la totémisation en elle-même qui est en cause mais ses conséquences. Pratiquer la tot' - même une bonne - c'est ouvrir la boîte de Pandore. Quand ça se pratique au su de tous mais que personne n'en parle ouvertement, les amateurs irresponsables peuvent se faire des idées et imaginer des tot' tordues sans respecter les règles de prudence. Un bon modèle (une bonne tot') ne peut être imité que s'il est porté à la connaissance de tous. Or il n'est pas question d'en révéler le déroulement.

2- Même quand un jeune est "demandeur", même quand on lui annonce les épreuves, il ne mesure pas ses capacités à encaisser. Et il n'a pas envie de renoncer si tôt (d'autant que le scoutisme donne le goût du défi). D'autre part les "sachems" ne connaissent pas les limites psychiques à ne pas dépasser pour éviter que le jeune en soit traumatisé. Une rigolade anodine peut être vécue comme une humiliation injuste par le dindon de la farce selon le contexte et ses prédispositions (son expérience personnelle). Parfois c'est une bombe à retardement. Sur le plan mental c'est un jeu dangereux.

3- Un jeu est bon s'il finit bien et si le jeune s'amuse. Mais quand le malheureux sert de victime pour que les chefs rient à ses dépens, je trouve ça particulièrement sournois. Quand on organise un jeu c'est d'abord le jeune qui doit prendre plaisir (enfin ce n'est que mon avis). Or j'ai cru comprendre que dans la totémisation c'est d'abord la valorisation des sachems qui donne du plaisir.

4- Si le respect du secret peut avoir des vertus, il peut aussi empêcher le jeune de parler de ses problèmes aux médecins ou à la police, ce qui peut être grave en cas de maltraitance par exemple.

Je ne suis pas contre la totémisation et je veux bien croire que dans la grande majorité des cas on en retire une expérience positive, mais il existe des arguments recevables pour s'y opposer.

Af'
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Ok, et merci Af'.

Du peu que tu en dis, je crois que la totémisation que je pratique n'a RIEN à voir avec ce que tu décris.

La totémisation pratiquée chez les EEUdF a été revue complètement. La cérémonie n'est pas là pour valoriser les sachems mais le papoose. Les épreuves sont très faciles d'accès et toujours réalisables (si le papoose a du mal, un sachem peut l'aider sans soucis). Les sachems ne touchent jamais le papoose et nous ne sommes pas là pour l'humilier, mais pour le faire grandir.

Cet été par exemple, un papoose a vraiment galéré pour allumer son feu (le tout début de la tot' chez nous), nous avons décidé au bout d'un certain temps de remettre sa totémisation à plus tard. On lui a vraiment expliqué pourquoi, nous ne sommes jamais fichus de lui (d'ailleurs cette petite expérience lui a fait du bien car il se vantait un peu trop !)

Et je le répète, nous ne demandons pas au nouveau sachem de garder le secret. Juste de ne pas dévoiler la cérémonie aux papooses pour qu'ils aient eux aussi la surprise ! Je ne vois aucun soucis à ce qu'il révéle la cérémonie à ses parents par exemple.
De toute façon, quand on fait une tot' (ou un jeu d'ailleurs) il faut toujours penser à la réaction des parents quand ils apprendront le contenu. Nous n'avons rien à leur cacher, mais comme nous ne leur expliquons pas le grand jeu avant qu'il se fasse, nous ne leur racontons pas la tot' !
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Trident la totémisation existe t-elle au sein de Scouts-Canada ? (restés quand même plus proches de B-P jusqu'en 1967) Existe t-elle en Asie Pacifique, dans la région Arabe (à l'exception du Liban chrétien), en Afrique anglophone dont les effectifs scouts sont au moins cinq fois plus nombreux que l'Afrique francophone, dans les pays du Nord de l'Europe et les îles britanniques ?

A part dans les pays francophones et ceux qui ont été historiquement influencés par le scoutisme français ou belge pas grand chose, une exception : l'influence de Hargrave ou Seton dans des pays comme la République Tchèque. mais Hargrave et Seton ont été poussés hors du scoutisme pour leurs dérives indianistes par Baden-Powell himself.

Mes arguments Irbis, as-tu jamais entendu parler des travaux de personnes comme Bernard Lempert sur les violences de type sacrificiel en particulier son ouvrage Bizutage et barbarie http://www.bernardlempert.com/cont ent/bizutage-et-barbarie-editions-bartholom%C3%A9- li%C3%A8ge-1998 ? Connaissez vous bien la question des rites de passage et des cérémonies d'initiation ? Avez-vous lu Arnold Van Gennep, Geoffrey Miller, Ian Steward, Jack Cohen, Victor W Turner, Michele Fellous, Pierre Clastres (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1973_num_13_3_367366) ?

Ce n'est pas tant le principe de la tot qui est en cause dans l'interdiction mais son contenu (les fameuses épreuves lire à ce sujet le mémoire de licence en éducation physique d'Isabelle Julémont La Totémisation, fête aux dépens ou pour le scout ? soutenu en 1987 à Louvain la Neuve et les articles de Claude Peignot commissaire régional SdF dans les années 1945-46 dans les revues Ile de France et le Chef) et son mode opératoire. Ce n'est pas parce que dans certaines associations (relativement petites en effectifs) la totémisation est bien encadrée et ne se déroule pas selon le mode traditionnel connu dans les années 40-50 chez les SDF qu'il n'existe plus du tout de totémisations violentes, que toutes les épreuves caricaturales ont disparu, même s'il ne s'en produit que quatre ou cinq par ans c'est déjà quatre ou cinq de trop et cela justifie leur interdiction. C'est malheureusement ainsi, il suffit d'un petit nombre de fraudeurs pour justifier des dispositions coercitives dans nos sociétés, s'il n'y avait pas eu des accidents à cause de quelques chauffards il n' y aurait pas besoin de limitation de vitesse sur les routes et en ville, d'obligation du port de la ceinture de sécurité. Le comportement inconscient d'un petit nombre pénalise toujours la majorité et le comportement responsable de la majorité ne justifie pas l'abandon de ces mesures impopulaires.

Pour info : http://antitot.free.fr/doc/boite007.php
Les épreuves qui tournent mal ça existe : http://antitot.free.fr/doc/boite001.php , http://archives.lesoir.be/tournai- la-federation-des-scouts-jugee-civilement-respo_t- 20010706-Z0KNHX.html


[ Ce message a été modifié par Old GIlwellian le 25-10-2011 à 08:23 ]
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La réaction d'Irbis démontre bien la très grande variété de pratiques que recouvre le vocable de totémisation... tous les intervenants ne parlent pas de la même chose.

Il y a une difficulté intrinsèque à essayer de vouloir cadrer ce qui se veut comme une sorte de rite initiatique qui repose sur le secret (et par certains aspects sur la transgression). Pour cadrer, il faut, entre autre, renoncer au secret...

Si vous voulez discuter du fond en adultes et en éducateurs, sortir de l'anecdotique, de l’émotionnel, du sensationnel ou de la discussion au coin du feu, en plus des références données par Old, je vous renvoie en ce qui concerne l'AGSE sur l'article de Jean-Michel P.. Il date de bien avant 2005.. mais n'a pas pris une seule ride. Quand vous aurez fini de le démonter (ce dont je doute...), vous pourrez vous attaquer à ce que de Jean-Philippe G. a écrit dans le dernier Maîtrise.
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Le grand succès de la toté, c'est à l'évidence son coté secret et ésotérique !

La toté au grand jour ! sifflote

Le coté toté, et l'esprit raider, deux mondes assez incompatibles .

C'est très bien de vouloir éviter à nos chers petits des actes humiliants, c'est très bien, mais il faudrait aussi leur dire ce qu'il les attend dans la vie !( maladie, divorce, chômage, guerres.......)

Que voulez vous notre société est particulièrement hypocrite, tout le monde il est beau, il est gentil !

Vous avez notez le numéro de téléphone anti toté ?

maman au secours !
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En tout cas, je constate à nouveau qu'on ne parle effectivement pas de la même chose...

Je crois qu'avec Irbis, on est parfaitement d'accord sur la façon de faire.
Les sachems sont parfaitement secondaires, c'est le papoose qui est à l'honneur, c'est une cérémonie qui doit etre préparée pour lui, en tenant compte de sa personnalité.Il n'y a pas deux tots similaires exactement!

Ca doit tenir à notre coté féminin : pas besoin de se prouver des c****, pas besoin du secret absolu.

Les GSE avaient initié le "jeu du totem" (:flemme: de rechercher les vieux posts de notre amie Laure/Fleur des sables sur le sujet.)

Caribou minitieux nous a longuement évoqué sa pratique canadienne.

J'ai moi même recueilli le témoignage d'éclaireuses totémisées pendant la guerre (vous pouvez d'ailleurs lire dans "un lycée pas comme les autres" d'Yvonne Meunier, le récit de la tot de l'héroïne)

Je reste persuadée que c'est un bon outil féminin, la capacité d'introspection des demoiselles y trouve bien son compte.

D'ailleurs, à l'heure des études un peu plus poussées, cela parait logique que ces tots se soient décalées dans le temps (de la HP au Feu)

J'ai lu en son temps certains articles des scouts belges, et ceux de la FSE.

J'ai surtout constaté que le terrain des tots qui n'en étaient pas était toujours le même : soit des unités mal encadrées qui ne scoutaient pas dans la nature (les scouts belges référencés par exemple, souvent trèèès laxistes), soit des unités avec des pseudos traditions assez débiles où tout allait de pair : ramasser son staff avec les dents et servir les plus jeunes en dernier à table...innocent

La pseudo tot est juste alors un révélateur, un catalyseur.

Maintenant, je le reredis: je ne fais pas un fromage de l'interdiction de la tot dans certains mouvements, je peux comprendre l'argument du principe de précaution.

Mais je refuse à me laisser enfermer, ainsi que tous ceux qui pratiquent ou ont pratiqué des cérémonies amusantes, sympathiques et bon enfant, dans des caricatures agressives mettant tout le monde dans le même sac.
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De jure et de facto voici ce qui peut être reproché aux tots' et qui tombe sous le coup de la loi :
- enlèvement ;
- entrave à la liberté de circuler (provisoire mais bien réelle) ;
- châtiments (corporels et pression morale) ;
- exposition volontaire à des dangers connus par une personne ayant autorité ;
- violences en réunion, certains malintentionnés y verront actes de barbarie, sans même qu'il y ait dérapage ;
- etc.
Un juriste allongera cette liste facilement.

Si sa pratique venait aux oreilles indiscrètes des empêcheurs de totémiser en rond et autres détracteurs ce serait répété, amplifié et déformé. Ne donnons pas de grains à moudre aux fouille-poubelles.

Ne jouons pas les innocents aux mains pleines. Interdite ou pas, il y en aura toujours, il faut seulement rester vigilants, non pas de peur de se faire prendre les doigts dans le pot de confiture, quoique ? mais surtout veiller à leur déroulement en toute sécurité. De plus, elle doit tenir compte de la personnalité de l'intéressé. Attention, il y a vraiment très peu de psy quelque chose parmi les sachems ; d'ailleurs, la plupart devraient passer eux-même, en premier, sur le divan.

Je sais que je vais en choquer beaucoup.
La totémisation n'est qu'une pâle copie de ce qui précédait l'adoubement des chevaliers ou des épreuves imposées au adolescents passant de l'enfance à l'âge adulte dans d'autres cultures. Pâle copie aussi du rituel de sociétés secrètes portant tablier, lui-même inspiré de l'adoubement, en fait c'est une sous chevalerie créée par des frustrés qui ne pouvaient y accéder.

Désolé, j'appelle chat un chat, pas « félin domestique de petite taille ».
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