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La topographie pour les nuls
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Plus fort et plus "commun" qu'une règle interne à un mouvement, j'ai tendance, en cas de "on-dit" règlementaire, à rechercher d'abord une règlementation de l'Etat.

Sur la question des raids, c'est l'arrêté du 21 mai 2007 relatif aux conditions d'encadrement des accueils de scoutisme qui s'applique:
Texte:
En application du IV de l'article R. 227-19 du code de l'action sociale et des familles prévoyant l'aménagement des conditions d'encadrement en accueil de scoutisme:

I.-Le directeur peut être inclus dans l'effectif d'encadrement:
a) Lorsque l'accueil est organisé sans hébergement ou pour quatre nuitées consécutives au plus pour un effectif d'au plus quatre-vingts mineurs;
b) Lorsque l'accueil compte quatre nuitées ou plus pour un effectif d'au plus cinquante mineurs âgés d'au moins quatorze ans.

II.-Des activités sans hébergement ou comprenant au plus trois nuitées consécutives peuvent être organisées sans encadrement sur place pour des mineurs en groupe constitué et âgés de plus de onze ans dans les conditions suivantes:
-les caractéristiques de l'activité sont précisées dans le projet pédagogique;
-les familles en sont informées, ont attesté en avoir pris connaissance et ont donné leur accord;
-la préparation inclut la mise à disposition pour le groupe de moyens adaptés et le repérage des lieux;
-les responsables du groupe reconnus par les instances nationales du mouvement valident le projet en tenant compte des capacités d'autonomie des mineurs;
-lors du déroulement de l'activité, des moyens de communication effectifs sont à la disposition du groupe et un adulte responsable peut intervenir à tout moment.


Les raids rentrent bien dans la catégorie "d'activité sans hébergement ou comprenant au plus trois nuitées consécutives". Et il est bien précisé que dans ce cas, les jeunes doivent être "en groupe constitué". En l'absence de nombre minimum indiqué, "un groupe", c'est donc au moins 2 personnes.

En conséquence, quelque soit le mouvement, aucune activité de type "raid" ou "RED" ne peut être organisé en solitaire pour un(des) mineur(s).
Par contre, on peut facilement imaginer "repousser" le raid solitaire à la première année d'aîné (en général, au camp, une majorité d'aîné(e)s ont 18 ans)
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Ecureuil39
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« Le Conseil National, sur la question de la continuation des raids 1ère classe en solitaire, a donné son accord à la majorité, sous la condition expresse du respect de l'esprit et des règles de sécurité indiqué dans le document ci dessous... »
Quand j'ai fais mes raids, c'était très libre, je dormais là où le chemin me menait à la tombé de la nuit, ça reste pour moi un de mes meilleurs souvenirs. Je trouve vraiment dommage que dans vos mouvements ce ne soit plus possible.
Il y a d'ailleurs un document écrit par le conseil national sur l'importance du raid en solitaire très bien fait. ICI
FSS

[ Ce Message a été édité par: Ecureuil39 le 04-03-2010 à 19:02 ]
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sarigue
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Ce n'est pas dans "nos" mouvements. C'est dans TOUS les mouvements.
Je trouve dommage, moi, qu'une association nationale et pourtant reconnue puisse se permettre de passer outre une règlementation française...

Ecureuil:
- Ton lien ne fonctionne pas. Voici le bon (il fallait supprimer les // à la fin)
- Tu donnes un lien vers ce qui me semble un site d'un groupe local que je connais (bien...): tu es de ce groupe?
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izard
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Voilà le lien corrigé.

Sinon le document date de 2001, c'est à dire avant la nouvelle législation sur le scoutisme (2007).
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Merci Sarigue, je ne suis pas de ce groupe, normalement ce document se trouve sur l'intranet SUF.
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Ecureuil39
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« Sinon le document date de 2001, c'est à dire avant la nouvelle législation sur le scoutisme (2007). »
Peut tu être plus précis Izard? J'ai fais un CEP1 SUF en 2008-2009, on ne nous a rien dit au sujet des raids en solitaire, d'ailleurs on en a tous fait un vers la fin du CEP, comme à l'ordinaire des CEP1...
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Grizzly_90
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Pas d'accord avec ton interprétation des textes, Sarigue.

Citation:
Des activités sans hébergement ou comprenant au plus trois nuitées consécutives peuvent être organisées sans encadrement sur place pour des mineurs en groupe constitué et âgés de plus de onze ans dans les conditions suivantes:


La notion de "groupe constitué" ne signifie rien quant au nombre de jeunes, elle signifie juste qu'il ne s'agit pas de jeunes se trouvant là par hasard, mais d'une association, d'une unité organisée.
Rien, dans ton extrait, ne vient interdire un raid solitaire (ça doit donc être ailleurs, je n'imagine pas la FSE abandonner comme ça le raid solitaire).

Du coup, ils ont mis une "Longue Route pour les routiers majeurs. Attendre 18 ans pour se trouver seul ?
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izard
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La loi interdit les raids individuels en autonomie pour les mineurs depuis le 21 mai 2007. Tu nous présente un document qui date d'avant la loi, donc c'est normal que ce document autorise la pratique. Depuis 2007 c'est interdit, donc tu ne peux pas trouver de document datant d'après 2007 qui autorise les raids individuels.

Pour le CEP1, peut être que ce point est abordé en CEP2. Pour ton raid personnel après le CEP, il s'agit d'un raid d'adulte, qui, par définition, fait bien ce qu'il veut quant à ses compagnons de chemin. Nous parlons dans ce sujet des activités individuelles en autonomie qui concernent les mineurs confiés aux associations de scoutisme.
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sarigue
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... Mais en CEP, vous êtes tous majeurs.

Je pense que ce que veux dire Izard, c'est que depuis, il y a peut-être eu une nouvelle note?...
C'est normal que tout le monde ignore la règlementation que j'ai pourtant pris la peine de citer?
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Ecureuil39
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1
Patientez...

Je trouve vraiment triste que l'on se prive d'un tel élément pédagogique. Un raid en solitaire, ça marque vraiment, à 15-17 partir en raid dans l'inconnu leurs permet de se sentir libéré d'une pseudo sécurité omniprésente, surtout dans une société qui déresponsabilise complètement les jeunes et nie leurs libertés de décisions. C'est une étape importante dans la vie de voir que désormais on peut se débrouiller seul, on apprend à mieux se connaitre. Le raid en solitaire est très révélateur sur notre propre personnalité, il n'y a rien de mieux pour méditer, on en ressort changé. C'est un acte symbolique vraiment fort dans une vie, une chance unique que l'on peut rarement avoir.
A la fin du camp en CDH avant les promesses on demande toujours aux scouts ce qu'ils ont le plus aimé, c'est presque toujours: soit les raids promettant, soit les raids en solitaire. En revenant ils sont vraiment fiers de ce qu'ils ont accompli et se sentent réellement grandi, par ce raid, ces épreuves symbolique et cette nuit seul, ils franchissent un cap dans la formation de leurs personnalités.
FSS
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Grizzly_90
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Dis donc, j'écris pour du beurre, Sarigue ?
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sarigue
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Pardon Grizzly, j'avions pas vu... 'faut dire que je met parfois du temps à écrire un post, même court (et je suis parfois sur plusieurs fuseaux en même temps)...

Donc en fait, le "groupe constitué" me semble bien être de partir à 2 minimum. Il semble évident que c'est dans le cadre de jeunes appartenant à une association:
- Parce que "des jeunes se trouvant là par hasard", il n'y a pas spécifiquement de règles JS qui s'appliquent...
- Parce que cette règlementation s'applique spécifiquement aux "accueils de scoutisme".
A partir de là, pourquoi préciser "en groupe constitué" si ce groupe constitué désignait précisément les groupes scouts?

D'ailleurs comme tu le dis, on voit mal un mouvement abandonner "comme ça" le raid quoique les SdF l'ont fait... pour créer par ailleurs une "longue route" pour les routiers majeurs...
C'est donc bien qu'il y a une raison règlementaire.

Même (surtout?) sans avoir connu le raid solitaire, je partage la déception de voir la suppression du raid à l'âge scout. Cependant, le placer à 18 ans peut avoir aussi un sens: un "raid de la majorité" en quelque sorte, qui marque le passage des 18 ans.
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irdnael
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Qu'est-ce qu'un groupe constitué ? un petit groupe de jeunes, au minimum 2.

Je suis d'une génération où le raid solitaire faisait partie de la progression banale. Je garde de mon raid Woodcraft quelques souvenirs extraordinaires et on en revient plus fort. Je donne donc un coup de chapeau à ceux qui, en 2010, en défendent le principe.

Mais:

- la législation française pose vraiment un problème.

- la signature des parents est absolument indispensable

- si le traceur envisage une partie nocturne qu'il prévoit la marche sur un sentier de foret ou à la rigueur en cas de météo favorable un axe sur la polaire. Dans ce cas maximum 3 kms et en prenant le terrain en considération.

La solution de l'AGSE, on progresse seul mais on bivouaque à 200 m, me parait donc limite.
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buffle_m
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D'abord, pour les SDE, a la route, le raid s'appelle longue piste et pas longue route ou Dieu c'est quoi.
Deuxièmement, la longue piste a toujours existe.

Ensuite, je vous parlerai du raid pour la FSE quand j'aurai le carnet de bord du CT.
Nous avons quelques particularités, il le semble. Surtout pour le raid solitaire.
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sarigue
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« la signature des parents est absolument indispensable »

... Comme pour les activités de baignade sans SB (et si tout le monde dans le camp à plus de 14 ans)
Mais l'autorisation de camper vaut pour signature des parents: on considère qu'ils ont été informé lors d'une réunion de pré-camp où, normalement, on présente les activités qui seront faites... (ceci dit si l'on veux être sûr, on peut toujours préciser la ou les activités spécifiques sur ladite autorisation...)
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Grizzly_90
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Non, vraiment pas.
Si tu colles 5 potes scouts ensemble, en provenance, par exemple de 4 untiés et de trois mouvements différents, ils ne forment pas un "groupe constitué".

Par contre, si je viens chez toi, tout seul, en uniforme et porteur d'une mission de mon mouvement (et pas comme ça, pour boire une bière), je suis, à moi tout seul, un "groupe constitué".
C'est la mission et pas le nombre de cervelets qui font la constituion du groupe. Fut-il de 1.

La signature des parents n'est pour ainsi dire jamais un obstacle, fort heureusement.
Moi je regrette et défends le raid solitaire (qui n'a pas besoin non plus d'être systématique), et je suis conscient que c'est aujourd'hui interdit. Mais pas dans le passage incriminé par Sarigue... Je cherche moi aussi où, mais ces textes législatifs sont vraiment extrêmement mal rédigés. Il faut un doctorat de langue de bois, pour s'en sortir.
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mendu1
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Sans doute faudrait il aussi informer les parents que leurs enfants font du scoutisme, et les faire signer !5 il me semble que ça existe déjà).

Payer une cotisation, acheter un unif, payer le camp... n'étant pas sans doute une preuve suffisante que votre fils fait du scoutisme !

La mauvaise foi ,n'a aucune limite, c'est vrai que lorsqu'on veut noyer son chien....
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Ecureuil bondissant
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Oulala, mais ça dévie un peu, dites moi!
Pour revenir au sujets, j'aurai besoin d'aide. Je vous explique:
Je veux préparer un petit jeu sur la topographie pour ma prochaine sortie de guides. Pour cela, j'ai choisi un itinéraire de 3km dans la forêt de St Germain en Laye. Cet itineraire est constitué de 3 chemins, formant un triangle (comme ça, pas d'aller-retour). Je dois donc trouver, de chez moi, les azimuts à donner aux guides pour qu'elles trouvent le chemin à prendre, sans la carte... vous me suivez? Je continue.

J'ai donc fait ce qui me semblait logique: j'ai pris ma boussole, je l'ai posée contre le coté de la carte, la flêche de visée vers le nord de celle ci. J'ai ensuite tourné ma carte jusqu'à ce que l'aiguille de la boussole se retrouve face à la flèche, face au nord du cadran et de la carte. J'ai ensuite posé ma boussole contre le chemin que je veux que les guides prennent, la flêche partant du point de départ, vers l'arrivée. Puis, ai tourné le cadran de la boussole jusqu'a ce que le N soit aligné avec l'aiguille. J'en ai déduit que l'azimut à prendre était le nombre dans l'axe de la flèche de visée. Ai-je bien fait?? L'azimut me semble assez réaliste...

J'ai ensuite essayé au rapporteur de différentes manières, mais à chaque fois, je trouve une différence de 2 à 5 degrés. 2, ce n'est pas très grave. 5, ça l'est déjà un peu plus... pourriez vous m'aider? quelle est la meilleure solution??

Merci beaucoup!!!
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Grizzly_90
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Voilà la technique de base :

Tu mesure (au rapporteur) l'angle entre ton itinéraire et le nord de la carte. L'angle se lit dans le sens horaire, comme ça :


image redimensionnée


La boussole ne t'es utile que sur le terrain.
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Fauvette Bxl
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Essaye simplement que les changements d'angles à effectuer correspondent bien à des obstacles ou repères (physiques) matérialisés sur le terrain et de doivent pas s'effectuer "au beau milieu de la pampa" ... sifflote
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izard
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Sans rapporteur, la boussole peut faire office :

Tu traces la direction à suivre sur la carte.
Tu alignes ta boussole contre la ligne, la visée du côté de la direction à suivre.
Tu tournes le cadran jusqu'à aligner ses méridiens (axes nord-sud) sur ceux de la carte.
La visée est alignée sur l'azimut.

Sinon quand il s'agit de donner des azimuts pour le terrain, mieux vaut les tirer directement sur le terrain. Parfois quand on fait trop confiance aux cartes on a des mauvaises surprises ...
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Je n'ai pas compri ton expliquation, Grizzly. Pourquoi indiques- tu la direction de la lune? Quel est l'itinéraire que tu veux suivre sur la carte que tu montres??

C'est comme ça que j'avais fait avce ma boussole, Izard (mais peut être pas très bien expliqué!) Je serai de toute manière avce elles donc je pourrai rectifier le tir au besoin...
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Grizzly_90
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J'ai pioché sur le Net une carte quelconque, ce qui m'intéressait était la lecture de l'angle. 218°, parce que lu dans le sens des aiguilles d'une montres et pas de l'autre côté où il aurait été de 142°...

Dans ton cas, si ta course démarre au début de la flèche bleue et ton objectif le "e" de Dommiers, alors tu donnerais l'azimut 218° à tes guides.

Il est important, comme le disait autrefois le grand Fauvette Clin d'oeil, de "finir une branche par un repère physique (« azimut 218° jusqu'à la rivière, puis suivez la rivière par la droite jusqu'au pont. Traversez et Azimut 285° jusqu'à la forêt. Longez la lisière par la droite jusqu'à la route, puis azimut 042° jusqu'à l'église du clocher, où le goûter vous attendra ». ceci étant un exemple !)

Dans l'exemple ci dessus, les "fin de branches sont immanquables (la rivière, la forêt, le clocher), et tu prévois un petit recalage (par la droite jusqu'à) pour rattraper les décalages et être sûre de leur point de redémarrage.

Ce petit recalage s'appelle "l'erreur systématique". tu les envoie exprès à gauche du pont pour être sûr qu'ils n'auront qu'à aller à droite pour le trouver.

Pour la petite histoire le site ou j'ai piqué l'image parlait d'ovnis, et donc le gars qui écrivait situait la Lune par rapport à "l'apparition", voilà pourquoi il y a "Lune".
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irdnael
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Ecureuil,

Et si avant de calculer les azimuts en foret pour tes guides tu faisais un essai avec un quadrilatère formé par 4 rues en ville.

Après en vérifiant avec le nord indiqué sur ton plan de ville tu pourrais être sure de tes 4 azimuts lus sur la boussole.

PS: la lune n'a rien a voir ni l'étoile polaire ni la mousse et autres trucs de spécialistes bien entrainés.
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Ecureuil bondissant
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Merci, j'ai compri!!
Mon jeu est demain, je vous dirai si ça a bien réussi! Merci pour votre aide!
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Fauvette Bxl
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A Irdnael : fatalement, la partie éclairée de la lune n'est que le reflet du soleil qui lui fait face . Par conséquent, sans montre et sans un minimum de logique, il est impossible de s'y référer valablement
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Nominoe
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@Grizzly : on l'appelle pas en montagne erreur volontaire ?

Petite info pour les chefs riches et fainéants ou aimant la navigation : utilisez les règles Jean Cras !!!
Il s'agit d'une règle que l'on aurait croisé avec deux rapporteurs. L'avantage est que l'on peut lire l'azimut très facilement une fois que on l'a bien en main ! Il a fais mes délices de topographe, donc je le conseille !!!

Deuxième truc : les overlays ( nom américain, pas trouvé l'équivalent )
Plus simple et beaucoup moins cher.
Acheter un transparent de rétroprojecteur ou une pochette transparente type plastique vitré; Tracer dessus avec les feutres à transparent une grille de la taille d'un carreau de carte, avec une division de ce carreau, pour obtenir plus rapidement les coordonnées.

mais pour cela, il faut suivre les instructions de Papa Michel Menu : préparer une carte !!! Cela vous évitera des bétises.
c'est simple : tracer le quadrillage à partir des amorces sur le côté
surligner en rouge les crêtes de montagnes et en bleu les thalweg, c'est à dire les creux...

>Fini<

Perso c'est systématique et utile !!!

Amicalement, El Pajero
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Réside à : Bruxelles
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A Nominoe : tant en orientation qu'en topographie, mon but a toujours été d'amener un maximum d'animés (qu'ils soient lutins, louveteaux, guides, scouts ou ... militaires ...) à pouvoir se débrouiller sur le terrain avec un minimum de logique et un minimum de matériel (essentiellement les yeux, les oreilles, le pas et tout ce que l'on peut percevoir avec eux, puis, seulement après, boussole et carte . Pour moi, le matériel, par Toi évoqué, ne constitue qu'un plus dans le cadre d'une spécialisation .
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Zebre
Zebra One

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Pour info, les règles de Cras sont systématiquement utilisée en navigation marine, surtout utile pour les grandes étapes au cap.
Je ne pense pas que ça coûte bien cher.
Mais ce n'est pas du tout pratique à avoir sur soi.

Il existe aussi des règle de Cras en forme de triangle, beaucoup plus pratique à transporter, mais je n'ai jamais eu à m'en servir en topographie (alors qu'il est difficile de s'en passer en navigation marine).
Disons que les boussoles modernes permettent de s'en servir comme rapporteur, et que la règle de Cras n'est pas utile.

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Nominoe
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Nous a rejoints le : 05 Sept 2007
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Je confirme, fauvette, mais je me mettais en aval, du côté du chef qui "prépare" la carte pour que ses scout/guides en fasse ( un peu ) moins.

Sinon une carte suffit, bien entendu !
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