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| Auteur | Qu'est-ce que ''être catholique'' ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Il y a peut-être là la confusion entre la Révélation (voir la bible) et la Tradition catholique ? Où peut-on trouver la révélation du dogme de l'Assomption de Marie, par exemple, ailleurs que dans l'histoire de l'Eglise catholique ? On ne peut quand même pas faire dire à Dieu n'importe quoi...  43      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est bien pour ça que j'ai explicitement fait la distnction entre ce qui a été directement revelé et ce qu'on en déduisait comme conséquence. De plus la Révélation ne se limite pas à l'Écriture. Il y a aussi la tradition apostolique. 44  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je repose ma question différemment, se dire catholique ou être catholique, fait-il systématiquement d'un être un être de foi, ou bien celà fait de toi un être qui se veut de Foi, mais qui n"est en fait que quelqu'un qui vit une certaine religiosité sans Foi réelle??? 45 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pourquoi deux options si binaires ??  46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo >> « dire catholique ou être catholique, fait-il systématiquement d'un être un être de foi » je peux bien me dire député... ça ne fait pas de moi un homme politique, athlète, ça ne fait pas de moi un sportif. On n'est pas ce qu'on dit, mais ce qu'on fait ! (avec différentes subtilités dans le "faire") 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il semble que Dingo pose des questions assez subtiles, du genre de celles qu'on ne se pose pas et qu'on n'a pas besoin de se poser à 15 ou 20 ans, et dont la formulation révèle une forte intériorité et une puissante recherche de l'absolu, une Quête spirituelle profonde, qui est sans doute la marque de la maturité, toutes questions que Marcel Légaut explicite remarquablement dans "Travail de la Foi" et "L'homme à la recherche de son humanité"... 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ouais.... 
Connaitre déjà son caté "à fond" et le "retranscrire" pour des situations précises demande pas mal d'efforts, quoique tu puisses en penser. Comme le dit Zèbre : 2000 ans de théologie, ça n'est pas rien. Mais je vais t'avouer un truc : ce qui me gonfle le plus, dans les débats théoriques entre cathos, c'est le peu d'ancrage qu'ils ont souvent dans la prière et la charité. Nous débattons parfois comme des avocats, en pinaillant et en cherchant la contradiction dans le discours de l'Eglise, au lieu de le recevoir avec bienveillance. Or pour qu'un dialogue porte ses fruits, il ne faut pas voir l'autre comme un "adversaire", mais créditer au moins, au départ, son interlocuteur de bonne foi. Ca n'empêche pas l'esprit critique, mais pour moi, il y a bien un angle différent d'approche entre "je ne comprends pas ce que l'Eglise veut dire, quelle est la logique, le but, les moyens etc..." et "l'Eglise dit n'importe quoi, regardez, j'comprends rien". Perso, plus je creusé les sujets qui m'intéressaient, plus je suis émerveillée par la logique de l'ensemble. Certes, si je focalise sur une brique, je ne vois pas toujours son utilité, mais si je regarde de plus loin, si je décortique le plan, en faisant particulièrement attention aux fondations, ben....ça m'impressionne!  49 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
J'avais compris (un peu différent de "pour moi") qu'être catholique s'était aussi faire le choix "d'éclairer sa conscience et ses décisions au regard des enseignements de l'Eglise" (ou un truc du genre). Je trouve cette phrase d'un de mes maîtres Jésuites résumant assez bien ce qu'est "être catholique". Concernant la citation de Zébre du CEC 837, j'aimerai bien avoir votre lecture de cette phrase : "acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle". Et une rapide définition ou liste à la Prévert "des moyens de salut institués par elle" m'interresse pas mal, juste pour voir si j'aliène totalement ma liberté (et m'en remet à des gens qui, il y a bien bien longtemps ont pu mordicus affirmer que le soleil tournait autour de la terre  ) , en étant catholique (puisqu'il faut les accepter intégralement ces moyens, pour l'organisation ça va même si des fois ça fait un peu mal mais bon).Pour Dingo : un joli bouquin (Vatican 2035) propose un plusieurs petits trucs dont un qui m'a bien plu : la religion est le receptacle, le vase de la Foi dans un temps donné, à un moment donné, s'inscrivant dans un environnement donné. C'est un contenant. Parfois, le vase est vide... 50 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Mon maitre Jésuite (maitre c'est peut-etre un peu fort, mais en tout cas, un Jésuite qui m'a permis de me questionner et de m'apporter des réponses) me disait la même chose... Perso, Je considère l'Eglise catholique et tout ce qu'elle propose, comme un "outil" me permettant d'éclairer ma conscience... 51 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Un point pour Cok, parce qu'après tout, qu'est-ce que notre appartenance au Catholicisme, sinon un milieu où il nous plait de vivre, un miroir qui nous rappelle certaines exigences qu'il nous arrive d'oublier ou de négliger, un outil qui nous permet de nous situer ou de mous remettre sur la bonne voie, un cadre de vie qu'il n'est pas forcément nécessaire d'enrober de longs discours ? (C'est du moins mon point de vue après plus de 45 ans d'action dans mon milieu paroissial !) Fauvette 52 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je ne suis pas d'accord avec vous Fauvette Bxl. Je suis catholique et je ne me plait pas dans ce milieu. Je m'explique: je ne supporte pas les sermons bien pensant nous expliquant que tout le monde est beau et gentil, on ira tous au paradis, l'enfer existe, mais pas grand monde dedans. On est loin de l'evangile, des "pleurs et des grincements de dents". Par contre je suis ok avec vous quand vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'enrober tout cela de longs discours, comme souvent dans les paroisses. 53 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et pourtant Cachalot, je ne connais ton âge mais puis t'affirmer que je n'ai jamais mieux "rencontré" Dieu que dans une veille de nuit face à un feu et à l'immensité d'un ciel étoilé ou dans l'une ou l'autre église pré-romane (ou carolingienne, il en subsiste d'ailleurs davantage en France qu'en Belgique) au toit bas, dans la pénombre et l'humidité, prosterné à même le sol ... 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qu'est-ce qu'une religion qui ne serait pas incarnée, donc ne passerait pas par notre vie de tous les jours ? Que pourraient signifier de beaux sermons sans lien avec le quotidien, toujours très prosaïque, parfois dur ?
A chacun d'intégrer son catholicisme ou son christianisme ou sa spiritualité autre dans sa vie : l'appartenance à une religion est d'abord un fait socio-culturel, ensuite il s'agit de se l'approprier ou de la rejeter, mais en sachant toujours pourquoi on le fait : cela, certes, peut prendre des années, mais on n'est plus une sorte de jouet manipulé par une autorité parfois infantilisante, on est devenu adepte en pleine connaissance de cause. La religion est intériorisée et non plus observée de l'extérieur, quitte à jeter par-dessus bord un peu de ballast superflu : on sait à quoi on croit, et surtout pourquoi on croit à cela et pas à autre chose : définition simple de l'adulte. Oui, le discours de l'Eglise catholique est parfois trop sucré, tant pis pour les diabétiques, oui, il peut être porteur d'espérance, tout comme le judaïsme ou le protestantisme par exemple, car les fondamentaux sont les mêmes : aimer sa Source de vie, son Créateur, tâcher de vivre le mieux possible avec ses frères humains, être loyal, généreux, compatissant.. pas toujours facile ! Mais l'évangile, c'est cela, il n'y a pas de doute. L'évangile de Jésus, pardon d'être brutal, passe, sur le plan temporel et essentiel, bien avant un dogme quelconque élaboré dix siècles après la mort de Jésus par quelques évêques.. Pardon d'avoir été long, et de n'exposer qu'une vision personnelle. Mais on est tous réconciliés devant la splendeur étoilée des nuits d'été où s'étale la gratuité divine.. 55 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bravo. C'est vous qui avez raison. Face à la création, on ne peux que s'émerveiller et voir là l'œuvre de Dieu. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pourquoi ce n'est pas ton, cas, tu ne trouve pas la création, l'univers époustouflant 57 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Si si, on oublie cela trop souvent. Bonne journée à tous. 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
transmettre la foi, vivre de la Foi, ce n'est pas réciter un catéchisme, c'est réfléchir à ce que les mots veulent dire vraiment, et quelles réalités sont derrière, ce n'est pas seulement mon avis, c'est toute la tradition de la spiritualité occidentale et, encore plus, juive, qui le dit inlassablement. En dépit de l'opinion courante, cela ne veut pas dire que l'on veut démolir, mais au contraire construire !!
Si mon ton a pu sembler "polémique", je le regrette, ce n'est pas mon intention ; Géraud n'a jamais voulu dire son âge : s'il est trop jeune, il n'est pas peut-être en mesure de répondre, il faut un temps pour tout. J'ai été chef Rangers aux SDF, il y a longtemps : mon discours était autre envers les jeunes. Mais c'était encore l'époque du normatif : on n'avait pas l'habitude, on n'était même pas autorisé à dire qu'on doutait de tel ou tel discours. Quand j'ai voulu obtenir ma 1ère classe, l'aumônier m'a dit qu'il "fallait être moins critique" (je demandais seulement pourquoi je pouvais manger de la viande le vendredi alors que la veille c'était un péché!) : c'était cela, l'Eglise catholique en 1961-62 ! Aujourd'hui, les jeunes discutent, ils veulent comprendre ; n'est-ce pas plus sain ? pourquoi auraient-ils la possibilité de discuter librement de tout en tant que protestant (ou juif ? à Hocco de le dire), et pas en tant que catholique ?? Vous ne voyez pas que la rigidité de la pensée, au lieu de la sauver, peut amener l'Eglise catholique à sa perte ? 59 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ai-je jamais dit que vivre la Foi avait quelque rapport avec un catéchisme normatif ? J'ai eu la chance au niveau de ma vie de meute (1964-67 et 1973-78) d'avoir des aumôniers qui faisaient partie intégrante des maîtrises (comme l'on dit en France, en Belgique l'on parle de "staff") . C'étaient des chefs à part entière, c'est-à-dire que l'animation spirituelle n'était pas leur chasse gardée (elle nous concernait tout autant), qu'ils organisaient des jeux comme les autres, mais qu'une demi-heure par jour, parfois avant le lever de celui-ci ou lors d'un temps libre, ils se retiraient pour célébrer le saint sacrifice et que, chose étrange, jamais ni un loup, ni une cheftaine, ni un louvetier (hormis peut-être l'un ou l'autre intendant) n'a trouvé prétexte pour ne pas y assister . 60 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Les catholiques restent libres en toute circonstances Boxer. Ils peuvent discuter librement. Mais dans tous les cas, ils doivent faire attention comme un enfant a le droit (naturel) de porter la casserole d'eau chaude qui est très lourde. Mais il en connais les conséquences uniquement si sa mère lui en a donnée l'enseignement. Il a peut-être une chance de ne pas la faire tomber, s'il est très fort, mais s'il râte et il en a toutes les chances: il va se brûler et peut-être en porter les marques toute sa vie! Maintenant, je traduis pour ceux qui n'auraient pas tout compris. L'enfant, c'est le catholique Lambda, il va au catéchisme auprès de sa mère, l'Eglise. Et apprend ce qu'il peut ou ne peut pas faire en qualité d'homme et de chrétien. Il apprend les conséquences de ses actes: le paradis, le purgatoire et l'enfer. Puis il doit se débrouiller, il fait ses choix seul. La casserole c'est l'acte. Ici, c'est le dialogue, il est soit un acte de bonne volonté, soit un fruit de la tentation. En fait, c'est même le premier mal: l'orgueil. L'enfant sait que cette casserole est bien trop lourde pour lui, mais, ce disant qu'il va aider sa maman en aidant à dresser la table, s'enhardit. Il sait que ses parents seront fiers de lui ("Je suis un grand garçon maintenant, j'ai plus besoin de papa et maman!!": Notez que papa, c'est le Christ! Il délègue son autorité à son épouse pour l'éducation, la préparation de ses enfants). La casserole, c'est ce dialogue sans contrôle dont on connait le danger, et auquel on n'est pas forcément assez préparé. L'enfant manque alors de prudence, essaie, réussi un peu et titube... Là, 3 fins possibles: où bien il réussi car il s'était assez préparé avant. Ou alors, il se balance trop et de l'eau se renverse sur son bras. La casserole tombe, mais il arrive à s'écarter. Il n'y a pas plus de mal. La brûlure se guérira avec le temps en fonction de la gravité. La dernière possibilité, L'enfant glisse et la casserole se renverse toute entière et l'enfant est brulé si gravement au visage et sur tout son corps que jamais il ne retrouvera son visage d'enfant... Le pire, c'est que l'invité qui était à table, est autant touché que lui... Vous l'aurez compris, il s'agit là des conséquences de ses actes, où bien on est bien préparé, prudent et assez courageux pour aider le Christ et son Eglise, et alors on est guéri: C'est le Paradis! Ou alors, l'acte manquait de prudence, mais la bonne volonté était là, alors cette chance qu'à eu l'enfant, c'est le Purgatoire dans lequel les âmes qui portent des pêchés véniels sur la conscience purgent leurs fautes durant un certain temps , en fonction de leur fautes. Puis sont assurés d'aller ensuite au Paradis. Enfin, le dernier cas, atroce, c'est l'Enfer. L'horreur pour les âmes qui n'ont pas voulu se repentir. Et dans ce cas, ce dialogue peut en entraîner plus d'un dans les ténèbres. Alors comme tu vois Boxer, ce dialogue est possible si et seulement si on en connais les conséquences, si on est assez prudent pour ne pas perdre la Foi, ou risquer celle des autres, d'ailleurs je regrette que mon sujet ait permis à certains de ce poser des questions dans lesquels on perçois le doute, ou la tiédeur ([parenthèse] Je sais que le combat de la foi est un combat difficile, la religion catholique peut sembler une religion dure, mais qu'est-ce qu'une vie à côté de l'éternité? Un instant de sacrifice pour une éternité de Bonheur, je préfère cela à un instant de bonheur pour une éternité de souffrance et de malheur... Et si certains pensent que l'ont ne peut pas y arriver car nous sommes pêcheurs par nature, sachez que Dieu est miséricordieux envers ceux qui veulent l'aimer de leur mieux, et justice envers ceux qui l'abandonne. Soyons des âmes de bonne volonté, Dieu ne nous demande pas l'impossible, autrement, il ne nous aurait pas envoyé son fils! [/parentèse]). Les ennemis de la Foi sont hélas très nombreux, et un catholique à le devoir de protéger cette foi, enseignée par Jésus-Christ, fils de Dieu. Ces enseignements viennent tout droit de Dieu, ils sont sans failles. Pourquoi les discuter? D'ailleurs, ça nous n'en n'avons pas le droit. Imagine un homme qui confie l'un de ses biens précieux à son meilleur amis. Ce dernier est honoré, l'emporte chez lui, et le pose dans un coin de sa salle à manger. Il invite alors d'autres amis qui finissent le repas en critiquant l'oeuvre d'art. L'homme prend alors un marteau et un burin et sculpte à sa façon l'oeuvre. Au final, les amis ne sont pas plus émerveillés, car ils ont mieux chez eux et que cet homme n'est pas un artiste... Vient alors le moment de rendre la statue. Quel sera la réaction de l'Artiste à ton avis?
Ceci en réponse aux questions qui auraient pu arriver à propos de l'intégrité des enseignements de Jésus-Christ. Ils ne vieillissent pas car Dieu ne vieillit pas, il est intemporel et éternel, et lui-seul est omniscient, et connait tous les secrets de la vie. Et bien que beaucoup diront que la religion catholique pourrait être améliorée en changeant par ci par là quelques habitudes vieillottes, elle n'aura pas besoin de ces changements nécessairement. On pourrait simplement citer le protestantisme qui a choisi de supprimer certains textes de l'Evangile pour recréer une doctrine nouvelle. Depuis, ils ont perdu l'unité! Alors discuter te semble peut-être plus sain Boxer, mais est-ce sûrement plus Saint? Je n'en suis pas sûr. Je finirais enfin par une petite citation de St Vincent de Paul tiré d'un de mes petits livres d'oraison, c'est le texte d'aujourd'hui .
Citation: 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis tout à fait d'accord, Fab, sur la gradation nécessaire et la pédagogie bien conçue à instiller aux jeunes, car nous avons tous un devoir de transmission de la Foi.
Mais l'enfant est destiné à devenir un adolescent, l'âge des remises en question et des découvertes, puis un adulte, là où on jette un regard en arrière pour tout (ré)évaluer, le coeur et l'esprit étant parvenu à maturité. Car on doit intérioriser la foi apprise de ses ancêtres, la digérer, la faire sienne. Tu dis : Citation:Il y a là un cercle vicieux de la pensée : c'est la foi qui nous fait dire que ces enseignements (catholiques) viennent de Dieu qui nous donne cette foi dont nous parlons et on ne peut les discuter; ce qui veut dire en clair : l'Eglise catholique n'en autorise pas la discussion. [...] reste du message déplacé ici 62 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je n'ai pas pour le moment l'intention de me lancer dans une grande réponse, mais plutôt relever quelques points à même d'ordonner la discussion. Pour cette question, il faut d'abord distinguer ce qui est d'ordre extérieur et ce qui est d'ordre intérieur sans oublier de prendre en compte l'imperfection de la nature humaine qui implique que l'homme n'est pas exempt de chute et d'infidélité.
63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer
Citation: Merci Boxer, mais en fait nous ne différons pas: je ne dis pas que le culte a une primauté sur l'action extérieure, mais que le culte intérieur a une primauté sur le culte extérieur. Il ne suffit effectivement pas de dire "Seigneur, Seigneur", mais commencer par aimer et appliquer ses commandements ou, pour le moins, essayer de le faire. [...] Reste du message déplacé ici 64 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Les échanges sur le sujet de ce fuseau montrent à l'évidence l'importance de la Foi. C'est par la Foi seulement que nous pouvons adhérer aux Mystères révélés.Ceux-ci ne sont pas contraires à notre intelligence mais ils dépassent ce que notre intelligence peut découvrir par elle-même. Elle est une vertu infuse,surnarurelle,donnée directement par Dieu dans nos âmes. Mais l'Eglise a toujours cherché à préciser,à approfondir cette Révélation et elle y a été contrainte par les nombreuses hérésies qui se sont succédées tout au long de son histoire,preuve,s'il en était besoin,de la nécessité de l'Eglise.En ce sens,les hérésies sont opportunes. Nous-mêmes cherchons à mieux comprendre cette révélation car notre intelligence est toujours en quête de vérité.Or les Mystères révélés ne sont pas inintelligibles,Dieu étant même la réalité la plus intelligible,mais nous n'aurons jamais fini de les comprendre et de les contempler. L'Incarnation du Christ est le centre et le sommet de cette Révélation:"Dieu s'est incarné pour nous montrer combien il nous aimait."(St-Augustin) La Foi n'est pas l'abdication de l'intelligence parce qu'elle nous fait adhérer à ce que nous ne comprenons pas encore.Elle demande au contraire un effort de l'intelligence pour mieux comprendre ce que nous croyons et non pour le mettre en doute. Cet effort de l'intelligence est tout à fait louable et aucun chrétien n'en est dispensé sous le prétexte fallacieux que nous n'avons pas à être des docteurs de l'Eglise.Notre époque,au contraire,réclame plus que jamais peut-être,cette intelligence de la Foi. Passons à la pratique: "Quand aurons-nous la plénitude de la Vie éternelle?" Dès que nous sommes saints,c'est-à-dire parfaitement unis et conformés au Christ,nous avons cette plénitude de vie. Mais la béatitude ne peut-être atteinte qu'après la mort,lorsque notre âme sera dans la vision béatifique. Pour ceux qui sont saints dès cette vie parce que vivant pleinement dans l'Amour,ils recevront cette béatitude au moment de leur mort. A la résurrection finale,leur corps glorieux participera à la béatitude de leur âme sans rien lui ajouter,car ce serait dire que Dieu ne peut parfaitement combler notre âme,ce qui ne peut être puisqu'il est le Souverain Bien. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je dois avouer que Benjamin a parfaitement raison quand il dit que tu récites (presque benoîtement) le catéchisme de l'Eglise catholique. A qui tu réponds là ? Qu'est-ce que tu essayes de dire ? Ne peux-tu pas ou bien citer les paragraphes quand tu les cites. On n'a pas vraiment l'imrpession que ce sont tes phrases là... ce qui n'est pas le plus grave, mais surtout je ne vois vraiment pas à qui tu réponds, sur quel point, et ce que tes interventions sont censées apporter à la question initiale... Relis-toi, Benjamin a tout à fait raison. 66 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les discussions hors-sujet ont été déplacées dans deux nouveaux fuseaux :
là et là Merci de veiller à ne pas aborder tous les sujets dans ce fuseau, et à ne pas refaire tout le catéchisme, le bouquin existe déjà, il fait 500 pages ! 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud nous dit : Citation:Cher Géraud, quand on veut mieux comprendre, il est rarement évitable que quelques doutes ne surviennent, je dirai même que c'est assez sain.. J'espère que tu appliques à toi-même fréquemment cette non-abdication de l'intelligence... 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: De quel Benjamin tu parles 
ici il n'y a que le comte d'allolobophora. 69 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour répondre à une question de Zèbre sur un autre fuseau j'ai l'impression que plusieurs posts sur le forum dénotent des positions proches de celle du catholicisme intégral. Pour en savoir plus sur ce point je vous suggère de lire les livres du sociologue Emile Pourat. 71 |
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Ecussons
Posté le: 27-08-2009 à 13:41
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