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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Pour tout dire, j'ai 34 ans et c'est la première fois que je suis confrontée à des catholiques tels que vous. Dans la vie reelle, je n'en connais aucun, et heureusement sinon j'aurai totalement déserté l'Eglise depuis bien longtemps. Pourtant, je suis entourée de croyants qui se disent catholiques, certainement d'affreux mécréants qui n'ont rien compris et qui iront en enfer avec moi, des gens qui se sentent à l'aise dans l'oeucuménisme, dans les rencontres de Taizé par exemple.
Pleins de gens qui pensent, comme moi, que l'Eglise et le Pape n'ont pas à se méler à notre vie privée, ils peuvent avoir leur avis et le donner, nous le recevons avec respect, mais nous agissons selon ce qui nous semble le mieux. Je n'ai pas envie spécialement d'en débattre, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'à écrit Soazig. Si j'écris ce post, c'est juste pour que ceux qui ne pensent pas comme vous sachent qu'ils ne sont pas seuls. Ce sera mon dernier post et ma dernière visite dans ce sous forum dans lequel je ne suis de toute évidence pas du tout à ma place. Mais en vous lisant, je réitère ce que j'ai écrit, je ne me sens absolument plus catholique, hop, une de moins dans les sondages. D'ailleurs, si vous aviez bien lu mon post, c'est ce que j'ai déjà écrit. [ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:26 ]  193       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais qui te forces à quoi que ce soit dans ta vie privée. Si tu ne veux pas suivre l'enseignement de l'Eglise dans ta vie privée, libre à toi (et tant pis pour toi). [ Ce Message a été édité par: Iris le 28-03-2007 à 08:27 ] 194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
toujours aussi frondeur et catégorique, SER Vincent...  195 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Tu sais Alauda on peut se sentir bien à Taizé ( bon j'avoue avec moderation ) et etre catho ! Un pretre me disait recemment que ne pas mettre Dieu au centre de notre vie , de nos préocupations , de nos choix c'était se conduire en athé . Et effectivement si quelqun ( en l'occurence Dieu ) est le centre de ta vie il est normal de lui demander de mettre son petit grain de sel dans nos affaires non ? 196 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum
 Désolée, mais je ne la connais pas !
En suivant ce que tu dis, cette encyclique n'est qu'un texte contemporain expliquant le message de Jésus, tu nous dis qu'elle a pour but d'améliorer les relations entre les classes sociales ainsi que le travail. Je pense que l'on peut trouver dans la bible, des textes se référant également à cela, je ne me rappelle pas que Jésus préchait les différences sociales ! (Les premiers seront les derniers...), pour le travail il fallait respecter le jour du Seigneur, bon après c'est sur que les conditions n'étaient pas les mêmes. si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise... Disons que Dieu aide l'église invisible ! Il l'aide en etant en chacun de nous, il l'aide en guidant nos actes et en nous écoutant. Et puis, Dieu est tellement ... Dieu ! Notre langage est tellement inadapté ou approximatif quand l'on veut parler de Lui, alors de là à dire quel'on peut Le comprendre et transmettre Ses paroles et Ses volontés, je trouve que ça fait beaucoup. Les voies du Seigneur son impénétrables ! Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions. Mais, il ne nous reste pas à nous reposer sur nos lauriers, il faut faire passer le message, en vivant comme Il le veut. oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches. donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? Bien sur que nos avis divergent ! C'est ce qui notre force justement, nous pensons pas toujours exactement la même chose mais ce n'est pas pour cela que nous ne nous parlons pas. Il nous plait Monsieur d'appartenir à des églises changeantes, phrase du philosophe luthérien Leibniz (1646-1716) 197 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pour Rerum Novarum voir ici 198 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne réagit qu'à ce point car je le trouve particulièrement effroyable. Je vais jusqu'à dire que tu considères Dieu comme injuste. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que deux possibilités après la mort : le Paradis ou l'Enfer (le Purgatoire étant un état provisoire et les limbes trop contestées pour en parler ici). A proprement parler, le Paradis ne se mérite pas au sens où nos efforts naturels ne peuvent nous procurer la Vision Béatifique qui n'est possible que par un don gratuit de Dieu. Avec la vision protestante, et en l'absence d'intermédiaire entre le Paradis et l'Enfer (qui serait un état où l'âme jouirait d'un bonheur naturel, sans pour autant avoir la Vision Béatifique), l'homme qui agirait aussi bien qu'il lui est possible pourrait être condamné à l'Enfer da manière arbitraire. Autrement dit Dieu ne donnerait la vie à certains hommes que pour les condamner ? Au contraire, pour la Foi catholique, Dieu accorde sa Grâce à tout homme, mais l'homme demeure libre de la refuser et ne se damnent que ceux qui refusent la Grâce. Si le Salut est tout entier l'oeuvre de Dieu, la damnation est tout entière l'oeuvre de l'homme. 199 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oula ! Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée). Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une ! Dieu nous enseigne l'amour, nous sommes tous d'accord là dessus, Il nous juge sur l'amour que nous Lui portons, et quand le jugement est basé sur l'amour on garde le meilleur de la personne et on passe par dessus ce qui est mauvais. Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace. Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise". Cela peut paraitre assez abstrait, mais après tout la notion de salut c'est notre façon de regarder (d'aimer) les autres, or Jésus est remplis de respect et d'espérance pour toute personne, à Son image Il nous invite à aimer son prochain comme nous même. Par exemple, dans la parabole du jugement des nations (Matthieu, 25), il y a séparation des brebis et des boucs (qui sont jetés en enfer). Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non. Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges... Je peux rapidement vous mettre une définition, - L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. - les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ? 200 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce que tu dis est un peu contradictoire... Si la fin était figée, s'il n'y en avait vraiment qu'une, pourquoi y aurait-il un jugement ? 
Je ne pense pas Dieu assez stupide (bien au contraire  ) pour faire un jugement factice...
Donc de deux choses l'une, soit tu prétends qu'il juge, et dans ce cas tu ne peux pas dire qu'il n'y a qu'une fin possible, soit tu prétends qu'il n'y a qu'une fin possible, et qu'alors il n'y a pas de jugement divin... Citation:Pour la première partie, OK, nul n'est parfait. Mais alors la suite : "ainsi" -> ce "ainsi" est une erreur de logique, il n'a aucun sens, tu ne peux pas tirer ta conclusion de ton postulat... le lien logique est inexistant (en tout cas tu ne le donnes pas) Et même, en partant de ce postulat, tu tends plutôt à justifier l'existence du purgatoire, car comme on n'est pas tout blanc, il faut bien se nettoyer un peu avant d'arriver au ciel... (à l'inverse, celui qui n'est pas assez propre et va en enfer [SMALL](en supposant son existence) ne va pas passer par l'équivalent du purgatoire (qui enlèverait le peu qui reste propre ), puisque la perfection est bien la dernière chose dont on s'y soucie[/SMALL]
Citation:comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? D'où sors-tu cette aberration ? 
Dieu n'est pas en enfer pour torturer ses enfants, tu divagues (... vague  )... Si effectivement, en enfer (en supposant son existence), ses enfants ont des petits soucis d'ordre douloureux, Dieu n'en est pas la cause directe, bien au contraire.
A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Pour quelqu'un qui ne jure que par elle, tu parais bien mal connaître la bible... Une petite recherche entièrement personnelle me fait trouver que Jésus emploie le mot "géhenne" (tel quel) 13 fois dans l'Evangile (il est utilisé aussi dans les épitres de ses apôtres ("directs"))...Et ajoute à ça tous les substitutifs (comme "les ténèbres extérieures" ("ténèbres" revient 47 fois dans le nouveau testament, dont un certain nombre à cet usage), "là où seront les pleurs et les grincements de dents" (7 fois), "fournaise de feu" (2 fois), etc...). Bref, de très multiples emplois, qui ne se résument pas à parler d'une décharge. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. C'est là toute l'utilité (pour les cas adéquats) d'un purgatoire... comme son nom l'indique. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. Alors c'est donc ça, ton jugement... Ce n'est pas un jugement qui juge et rend une sentence, mais un jugement qui "purifie"... Donc utilisons les mots comme il se doit, et n'appelle pas ça un "jugement"... 
Voilà pour la sémantique. Tu crois, je l'espère, en tant que chrétienne, que Dieu est infiniment juste... Il "doit" donc rendre justice... Et cela veut dire récompenser les bonnes actions, punir les mauvaises... Tu dois savoir de plus que pour se "purifier", il faut faire "réparation" (c'est bien gentil de dire "pardon d'avoir cassé ça"... encore faut-il le réparer pour que justice soit rendue...) Bref, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus : justice demande réparation, et je ne vois pas en quoi se passer un film de nos erreurs va les effacer (parce que c'est ce que tu sembles dire...  )...
Citation:ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager  naaaaaaan ?!?  ( blagounette)
et là, tout change ! ... Ah ?? C'est ce qu'"on" a toujours dit...
Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). ... Idem, c'est ce qu'"on" a toujours dit... A la différence près que le facteur a une nature humaine... Et que le fait (ô combien stupéfiant !) que le mot signifie "messager" ne présage en rien de la nature dudit messager... Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?(par sms aussi .... )
La Bible est plutôt le genre de "message" conséquent, oui... Mais plus qu'un simple "message", c'est la parole même de Dieu. Un geste de quelqu'un ? Là faut pas mal extrapoler, alors... Je ne doute pas qu'Il vienne souvent te faire des petits clins d'oeil ( ), mais tu confonds un peu tout... A ce moment là, tout est toujours un message de Dieu, puisqu'Il est la cause première de tout...
Mais Il ne s'amuse pas à diffuser à grande échelle des messages subliminaux (quoique s'Il en eût dispensé, je ne doute pas un instant qu'ils eussent été sublimes  ).
Que tu voies un "signe" de la Providence dans telle ou telle chose, tout à fait d'accord, mais ce n'est pas Dieu qui agit, c'est juste que ce que tu vois te fait faire référence à certaines choses... mais je m'arrête là là-dessus, parce que ça s'éloigne du sujet Pour finir... je reprends un peu tout, mais il y a des points extrêmements importants, d'autres beaucoup moins... Donc comme je ne tiens pas à t'agresser ( ) ne t'oblige pas à répondre sur les moins importants
Mais n'esquive rien 
_______________________________________ Aaaah... ça fait du bien de revenir un peu 201 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce qui est amusant c'est que tu viens de décrire, à peu de choses près, la notion catholique de purgatoire, qui est ce "lieu" de purification de ce qu'il reste d'imparfait en nous après la mort, alors que tu dit qu'il faut oublier cette notion.
Mais cela ne concerne que ceux qui sont sauvés (c'est pour ça que je parlé d'état transitoire). L'Enfer, c'est autre chose : à proprement parler c'est plus un état dans lequel se trouve l'âme (au moins jusqu'à la Résurrection des corps) qu'un lieu "physique". Cependant on ne peut nier son existence. L'enfer, c'est l'état de l'âme qui librement refuse l'amour de Dieu. Dès lors l'enfer n'apparaît plus comme opposé à la Miséricorde divine, bien au contraire. dieu ne nous force pas à l'aimer, l'âme qui (après la mort) connait Dieu et sait qu'elle doit L'aimer n'est pas pour autant forcée de L'aimer. Elle peut refuser et dans ce cas elle souffrira de l'opposition entre son intelligence qui lui dit d'aimer Dieu et sa volonté qui s'y refuse. Pour les anges, c'est un autre problème. dieu a créé des êtres purement corporels et des êtres à la fois corporels et spirituels (les hommes), l'existence de créatures purement spirituelle, si elle n'est pas prouvable expérimentalement, reste néanmoins probable car aisi la création est plus complète. 202 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Bon je l'avoue, mon dernier message n'était pas très clair, je l'ai écrit rapidement et sans relecture vraiment efficace.
Et ensuite, je voudrais vous remercier. oui oui vous avez bien entendus ! Je m'explique, le fait que vous me posiez tant de questions (assez pointue desfois) alors que je ne suis pas tellement experte en la matière, me permet d'approfondir mes connaissances et ma foi ! Je passe pas mal de temps pour répondre du mieux possible à vos questions (et pour éviter de dire des anneries plus grosses que moi )
Alors, commençons par le commencement, il y a pas mal de questions qui tourne en fait autour de la grace, du salut final... Pour vous, à votre mort il y a 3 solutions : - Vous étiez des saints dans votre vie, n'avaient jamais fait d'écart aux commandements du Seigneur -> Hop direction le paradis directement ( sans passer par la case départ et sans empocher les 10.000€, de toutes façons, vous en aurez plus besoin ) - Vous vous êtes bien conduits, mais comme tout humain n'est pas parfait, il y a quelques erreurs de parcours dont vous aimeriez bien vous débarrasez -> Hop direction le purgatoire, ou vous vous purger toutes vos bétises, vous vous lavez bien et après vous avez droit au paradis. - Vous avez fait n'importe quoi dans votre vie, en toute connaissance de cause ou pas. Vous avez péchez -> Hop direction l'enfer advitam eternam. En bref, c'est aussi simple qu'une notice d'Ikéa (si si, elles sont simples à lire.) Si je me suis trompée quelque part dites le moi, perso c'est comme cela que je conçois le salut catholique. De ce que j'en sais et de ce que j'ai pu lire, le salut protestant réformé (il y a des nuances entre chaque branche, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ) partait du principe de la prédestination, En gros Dieu avait décidé de qui serait sauvé et de qui ne serait pas sauvé, les hommes ne pouvant rien y faire. Ce principe date de Calvin, donc de la naissance du Calvinisme, et il a beaucoup évolué depuis.
On en revient donc à mon histoire de bouc et de brebis, comme tout homme a du bon et du mauvais en lui, Dieu dans le salut ne garde que le bon et jette le mauvais (purification de l'homme = votre purgatoire). On peut donc dire que Dieu sauve une partie de l'homme. Partie plus ou moins importante suivant la propension de bien ou de mal, j'imagine. MAis, je vous entends déjà protester, en effet nous avons tous des faits des erreurs, certains plus que d'autres. Devons nous payer pour ces erreurs ? Apparement, c'est ce que tu pense Rantanplan (d'alleurs depuis quand Rantanplan réfléchis ?), perso je ne pense pas que toute faute mérite réparation pour Dieu, ne dit-on pas : "Pardonne nous nos fautes, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?" On pardonne plus facilement à quelqu'un que l'on aime et ça tombe bien Dieu nous aime et Il nous pardonne, car Il sait que nous ne sommes pas parfait. Pour la question de l'enfer et de la Gehenne, j'ai employé ce mot car il apparait souvent comme Rantanplan l'a fait remarqué et car il parle de manière imagé, on peut même employer le terme de comparaison. Jésus compare l'enfer à la Gehenne, endroit où ils brulaient les déchets de Jérusalem afin de nettoyer la ville ou de la purifier. Mais bon après si je continue, je ferais dans la répépétition. 203 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comme je dois partir en cours bientôt (si-si, à cette heure ), je ne reviens que sur un point :Citation:Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit... le "ou pas" est de trop ! Dans tout acte moral apparaît la composante "connaissance"... Si tu ne sais pas (et que ce n'est pas de ta faute -> ignorance invincible) que ce que tu fais est mal, alors tu ne pèches pas... Il n'y a donc en enfer que des gens qui ont commis des fautes tout en sachant ce qu'ils faisaient (ou qui auraient eu la possibilité de le savoir). 204 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Soizig,
J'avoue que j'ai du mal à comprendre... Nous serions tous sauvés ? A ce compte-là, pas besoin d'agir de façon à l'être... Et comme l'ont dit SER Vincent et Rantanplan, le Christ parle clairement de l'Enfer. Dans la parabole du Jugement que tu cites, le Christ dit clairement : . A la fin de cette parabole, il dit en outre : Il parle clairement d'un châtiment éternel, et non d'une purification transitoire. Et il y a clairement des damnés et des élus. Je ne reprends pas ce que dit SER Vincent sur le fait que Dieu nous a créés libres, et donc libres de Le choisir ou de refuser de vivre avec Lui, je suis entièrement d'accord. Tu dis qu'il faut oublier la notion de Purgatoire, mais tu en parles cependant comme en parle l'Eglise Catholique, comme le dit SER Vincent... :???: Il faut savoir que cette notion de purgatoire n'a pas été "inventée", comme tu dis, mais qu'elle trouve son fondement dans l'Ecriture : le Catéchisme de l'Eglise Catholique cite nommément : et
Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges. Or le Christ lui-même parle des anges (de Dieu et déchus, cf citation de Mt XXV 41 ci dessus). Il parle aussi des anges dans le ciel : et Les anges sont les messagers de Dieu certes, mais des messagers célestes... Si tu connais beaucoup d'êtres humains qui sont célestes, tu me les présentes... Amodeba 205 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre... Dieu ayant décidé par avance. En gros on rentre dans une case dés le départ, et on n'en sort qu'a la mort, sans aucunes possibilités de changer son "destin"... 206 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Siouplait, mon surnom ( qui est aussi mon prénom) c'est SoAzig, pas avec un i mais avec un a. C'est breton, faut pas chercher
Merci Rantanplan pour ta précision, en fait je pensais que tout homme qui péchait sans le savoir était un pécheur, ce qui me paraissait incongrue pour tous ces pauv' gens qui ne connaissaient pas la foi catholique. Ok, nous nous appuyons sur les mêmes textes pour parler entre autre du salut. Mais la différence est que nous n'en déduisons pas la même chose ! "Eloignez vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Mt XXV 41) J'ai écrit depuis le texte de ma bible Comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas qu'un homme peut-être totallament bon ou totallement mauvais, ce n'est pas tout noir ou tout blanc, chaque homme a fait des choses bien et d'autres choses dont il peut avoir honte. Et c'est de cela que parle le texte (à mon humble avis de protestante), ce vous représente cette part qui est en nous qui a péché. Et par le péché, j'entend qui est séparé de Dieu, car après tout qu'est ce que le péché ? C'est seulement des actions qui nous éloignent, qui nous coupent de Dieu. Tu me dis Amodeba que le Christ parle de l'enfer explicitement dans cette phrase. Et bien, je ne le vois pas, il ne dit pas que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité. C'est l'absence du mot enfer qui ne nous fait pas comprendre la même chose. Pour le purgatoire, oui disons que j'en parle comme l'église catholique, on retrouve cette notion de purification pour les gens. Mais la ressemblance s'arrête là ! Pour vous, c'est une étape plus ou moins longue par laquelle doit passer chaque être humain (ils sont rares ceux qui ne passent pas par là, ce sont vos saints), pour se faire laver de ses péchés, faire la réparation nécessaire pour mériter le pardon de Dieu (Raoul en parlait un peu plus haut). Alors que pour nous, protestant, nous n'avons pas besoin de mériter le pardon de Dieu, Il nous pardonne déjà, car Il nous aime, ce n'et pas un juge redoutable qui traque nos moindres erreurs de parcours, mais c'es un Père misericordieux qui nous pardonne nos faux pas, plein de compassion pour ses créatures (nous !). Et là je crois que l'on arrive à l'essence même de la différence entre la foi catholique et la foi protestante, notre vision de Dieu. Attention ! Je ne dis pas que pour vous, Dieu n'est pas aimant, mais je dis simplement qu'Il est plus "terrible". Et de cette différence de vision, nait toutes les autres diférences. Oui, tous les hommes seront sauvés, car Dieu est miséricordieux et aime toutes Ses créatures, chacune a prit le chemin qu'elle souhaitait et c'est cela la liberté qu'Il nous a donné. Alors, ne la négligeons pas en ce disant qu'une seule religion est la bonne. Après tout, toutes les religions (et l'absence de religion) conduisent au Seigneur, tant que l'on reste dans Son Amour et qu'on le transmet, "Aimons nous les uns, les autres !" me parait l'enseignement le plus important du Christ, c'est lui que ne s'est pas enfermés dans des à-prioris, c'est Lui qui est allé voir le Samaritain, qui a parlé avec les exclus, qui a mangé avec le collecteur des impôts... Ne nous enfermons pas dans des classes, des boites, nous sommes tous enfant de Dieu, chacun avec ses particularités. L'enfer est sur terre, inventé par les hommes, dans leur recherche du Divin, dans leur recherche qui pour la plupart du temps ont conduit à l'écrasement des autres et les protestants ne sont pas en restes. Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges Relis moi et tu verras que je ne le dis nullement ! Je crois aux Anges, car qui a annoncé la bonne nouvelle à Marie ? Mais je ne crois pas aux anges gardiens, aux anges déchus et tout le tralala. Ce salut là me choque et me gène, en gros, on ne né pas libre ne t'inquiète pas, ce salut me choque aussi
Calvin voulait enfait, montrer que les hommes ne pouvaient pas influencer Dieu dans leur salut. Il faut se remettre dans l'époque, c'était la grande époque des Indulgences, en petit rappel, l'indulgene est une remise de peine que l'église catholique accorde au pécheur pardonné. Luther s'était rendus compte que les gens (qui le pouvait) les achetaient à tour de bras et cela favorisait une piété superficielle (je pêche car de toute façon j'irai m'acheter une petite indulgence qui gommera ce que je fais ! En caricaturant un maximum bien sur) Calvin, donc est allé jusqu'au bout de son raisonement, les gens ne peuvent pas influencer leur Salut, car celui ci est déjà décidé par Dieu. Heureusement pour nous, tout ceci a bien évolué et c'est affiné. 207 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Là tu fais preuve d'une peu de naïveté, d'ignorance, ou de mauvaise foi (ou d'autre chose )... enfin peu nous chaut, d'ailleurs...
Il parle très explicitement d'un lieu préparé pour le diable et les démons (ce qu'on appelle couramment "enfer", donc tu conviendras qu'il en parle bel et bien), et qui est un "feu éternel". Pour le "feu", tu conviendras que c'est ce qu'on dit couramment de l'enfer (pour signifier les souffrances qui y règnent), encore une fois. Et pour "éternel", ça veut bien dire que ce sera "jusqu'à l'éternité" (pour reprendre ton expression qui n'est pas très française ). Donc, de façon stricte, Il dit bien "que les maudits iront pourrir dans l'enfer jusqu'à l'éternité".
Bref, tu ne comprends pas ça, parce qu'il n'y a pas écrit "enfer" en toutes lettres. C'est vraiment là la "mauvaise foi" (ou je ne sais pas ce que c'est, et je te laisse le soin exclusif d'en juger ) : ce n'est qu'une question de vocabulaire. Il n'allait pas employer un mot qui n'aurait eu aucun sens à l'époque, c'eût été une débilité sans nom. Il est normal, logique, obligatoire, etc. qu'il ait parlé comme ça. Et après, de la même manière qu'on n'allait pas sans arrêt dire "charrette qui se propulse toute seule", mais plutôt inventer le mot "voiture", on a mis un nom (donc seulement du vocabulaire, pas du sens !) sur ce "lieu de feu éternel préparé pour le diable et ses anges" : "enfer"
Bref, il est clair que tu t'es caché les yeux pour ne pas voir qu'on parle de l'enfer... Alors, ouvre les, ou dis moi en quoi je me trompe
Citation:Non, nos saints peuvent y passer... Nos martyrs n'y passent pas, mais pour les gens et les saints en général, on ne peut guère le savoir (hormis dans les rares cas de quelques grands saints qui doivent se compter sur les doigts de la main). Citation:Mais alors ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ?
Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi ! Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu )
Citation:Puisque, encore une fois, tu ne jures que par elle, fais un tour dans la Bible... Tu verras si Dieu n'est pas terrible... Pour info, le qualificatif "terrible" est appliqué tel quel (i.e. il peut l'être encore sous d'autres formes) à Dieu 21 fois (plus une pour dire que sa justice est terrible, une autre pour dire que ses oeuvres sont terribles, 2 autres pour ses actes, 3 autres pour son "jour", une fois pour dire qu'il est terrible de "tomber entre ses mains"...) Si ça ne te suffit pas, avec ton soli scriptura, je ne sais pas ce que tu croiras 
D'ailleurs en parlant de cela : avec ton "aimez vous les uns les autres"... puisque soli scriptura il y a, tu devrais bien moins considérer cela que le fait que Dieu est terrible, que certains vont croupir en enfer, etc... Parce qu'après recherche, ça revient beaucoup moins dans l'Evangile (et c'est un euphémisme)... Si vraiment c'était soli scriptura, il y a peu de chances que tu dises ça... faut croire que le catholicisme est passé par là... Mais j'dis ça, j'dis rien... Citation:Tu as mal lu la Bible...
Tu manques de cohérence rien qu'avec toi-même... Citation:Alors pourquoi restes-tu protestante ? C'est pas la religion la plus cool... Et comme ce qu'on y fait n'a pas d'importance, pourquoi ne pas faire ça de la manière la moins contraignante ? Là aussi tu manques de cohérence (ou tu n'en dis pas assez) Citation:Fais gaffe, tu vas tourner catho ... Comme je l'ai dit en petit plus haut, avec un soli scriptura, tu verrais plutôt ce que tu sembles ne pas voir que ça... Ca tend à prouver que tu subisses des influences ( pour une protestante, c'est ouf ! ). Influence de l'Eglise catholique, historiquement, et qui se propage sûrement par ton entourage (parents, pasteurs, etc.)... Bref, passons, ce fameux principe semblerait ne pas être appliqué à la lettre (ce que je dis n'a pas vraiment à voir avec le sujet )
Citation:Alors pourquoi nous dis-tu qu'on a tort ?
Après tout, c'est notre particularité... On a donc raison, pas vrai ?  Sauf que notre petite particularité vient dire que toi tu n'as pas raison... 
Donc de deux choses l'une : soit tu as raison, et donc tu as tort... Soit tu as tort, et alors tu as tort... Bref, partie comme ça, tu ne peux qu'avoir tort, il va falloir revoir tes postulats de départ (ou nous le faire revoir si c'est nous qui les avons mal compris)
Citation:Dis, tu as lu mon dernier message, et celui-là ? Vas consulter ta scriptura, tu vas voir si ce sont les hommes qui l'ont inventé... 208 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Mais alors ... Sérieusement, qu'est-ce que tu fais encore ici ? Qu'est-ce que tu t'embêtes à rendre un culte à ce Dieu qui t'aime assez pour ne jamais te punir ? Mais franchement, pourquoi t'embarrasser de principes de morale ? On a toujours fait comme ça ? mais on s'en fout ! Puisque tu n'es redevable de rien devant Dieu, fais-toi plaisir ! Arrête de te prendre la tête, et fais ce qu'il est bon pour toi ! Tu te rends compte de ce que tu dis ? Alors pourquoi ne vas-tu pas au bout de tes principes ? Des principes sont bons quand on peut les mener jusqu'au bout sans qu'ils deviennent mauvais. Tu es en totale contradiction avec toi-même... Ou alors, c'est que tu as omis de dire des détails (je penche plutôt sur cette solution, rassure toi... j'avoue provoquer un peu ) Et la parabole de l'Enfant prodigue, ça ne te dit rien? Et le Maitre qui pardonne à son débiteur et lui remet sa dette (jusqu'à ce que celui-ci se découvre comme un sale type), ça ne te dit rien? Temps mort! Si Dieu est vraiment un juge qui déciderait d'envoyer les mauvais dans la Géhenne, cher Rantanplan, je n'ai plus qu'à déserter mon église, et me loger une balle dans la tête.
Parce que je suis un être faible, de chair, touché par le péché originel et que je ne doute pas un seul instant que j'accumule assez de conneries dans ma vie pour ne pas mériter le Paradis. Et si Dieu est un juge, où est mon Espérance? Mon Espérance, c'est justement que Dieu nous aime et qu'il est prêt à nous pardonner, si nous nous l'acceptons. Et comment on se fait pardonner? Eh bien, simplement, il existe dans nos jolies églises des petites boites en bois séparées par des cloisons, les gens rentrent dedans et ressortent quelques temps après, par miracle, pardonnés! Et que s'est-il passé dans cette boite? En poussant un peu mon enquête, j'ai vu que dans la deuxième petite boite, il y avait un ministre de dieu qui, en son nom, donnait le pardon. Simple, mais il fallait y penser. En fait, croire que Dieu va en expédier quelques douzaines en enfer, ça me laisse sceptique. Je pense qu'aller en enfer, c'est refuser Dieu même mort. et avant même que tu ne répondes, je précises, l'argument: Pas con, le mec arrivé devant Dieu, il ne va pas le refuser... Oui, mais que fais-tu de notre liberté offerte par Dieu? Et qui te dis que la liberté s'arrête au moment de la mort? Et puis, rappelles-toi la parabole des vignerons de la dernière heure. les derniers sont aussi bien récompensés que les premiers. Or, mon CEC me dit que la Conversion est possible après la mort. A re-vérifier, je ne retrouve plus la référence exacte...
Mais en fait, ce que je dis me parait tellement évident que je pense que j'ai du rater une étape. Ou bien je parle à un janséniste, mais je n'en suis pas sûr.  Rantanplan.
Après, je suis d'accord avec toi. Tout le monde ne peut pas être sauvé. Si nous ne demandons pas et n'y mettons pas un peu du notre, je vois mal comment nous pourrions nous en sortir.
L'enfer est sur terre, inventé par les homme "l'enfer, c'est les autres." Sartre. parfois, je me dis qu'il n'a pas tellement tort, mais dans 90% des situations, je me dis que si, il a tort. Parenthèse à part. 209 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Question intéressante que celle du Salut. Car finalement, c'est là le débat, d'après le dernier message de Soazig.
Tu écris : Citation:  sur ce point, même BP disait qu'en chaque homme il se trouvait 5% de bon, et qu'il fallait le rechercher pour le faire fructifier. Ca me fait d'ailleurs penser à la parabole des talents (cf Mt XXV 14-30). La punition pour celui qui n'a pas fait fructifier son talent est quand même assez terrible, non ?
Je crois que nous serons jugés avant tout sur l'amour que nous aurons montré. Parce qu'un amour qui ne se montre pas, pour moi, ce n'est pas de l'amour... Donc sur les actes que nous aurons posés (ou non). Citation: également. La parabole de l'Enfant Prodigue (cf Lc XV) est tout de même éclairante : le père laisse toute latitude, toute liberté à son cadet de revenir. Il l'attend, certes, mais c'est au fils de faire le premier pas. Nous sommes donc acteurs de notre salut, quelque part, tu ne crois pas?
Pour ce qui est de la vision de Dieu selon la Foi Catholique et la Foi Protestante, effectivement, nous croyons en un Dieu juste. Et très franchement, je ne crois pas que Dieu se fiche de ce que nous faisons, c'est quand même à cause de nos péchés qu'Il est mort sur la croix, en ayant auparavant subi moult supplices dont nous n'avons pas idée à notre époque ; les Evangiles ont été écrits alors que les gens savaient ce qu'était une flagellation et une crucifixion. Dieu pardonne, certes, mais Il nous demande de reconnaître notre péché ("Père, j'ai péché contre le Ciel et contre toi", dit l'Enfant prodigue). Lorsque quelqu'un me fait du mal, ce n'est pas "rien" ! J'ai été blessée ! Lorsque nous péchons, nous "blessons" Dieu. Le péché est tout de même quelque chose de grave pour que le Seigneur ait voulu donner sa vie pour nous racheter ! Citation:? Je n'en suis pas si sûre. Où serait la liberté ? L'amour, par définition, suppose la liberté, sinon ce n'est pas de l'amour... Je pense que l'homme peut très bien choisir de refuser le Salut. Amodeba 210 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, on va essayer d'écrire un messae qui soit digne de cette nuit de la Résurrection.
Soazig, tu as entièrement raison de dire que le jugement est basé sur l'amour. Sur l'amour que nous portons à Dieu. Cependant, parce que Dieu nous aime, il ne nous force pas à l'aimer. L'homme peut refuser Dieu même en pleine connaissance de cause. Ce qui se produit dans l'éternité. Actuellement, nous connaissons uniquement par les sens. Après la mort, nous connaîtrons directement et donc plus parfaitement. La connaissance étant parfaite, le choix d'aimer ou non Dieu sera parfaitement libre. L'enfer n'est que l'état des âmes ayant refusé Dieu. D'où viennent les souffrances de l'enfer, du fait que l'homme qui a refusé Dieu sait que Dieu lui apporterait le bonheur mais il ne veut pas l'aimer. Il y a une contradiction entre son intelligence et sa volonté. Alauda, ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est qu'il est inutile et insuffisant de considérer les prescriptions morales de l'Eglise comme une simple loi. Inutile et insufiisant parce que les respecter uniquement pour obtenir une récompense ou pour éviter un châtiment est une attitude intéressée, uniquement centrée sur soi. L'attitude vraiment catholique est de les respecter non pour ce qu'elles peuvent nous apporter mais par amour pour Dieu. Je t'avouerai que si croire ce que l'Eglise enseigne dans les différents domaine ou elle est infaillible ne contrariait pas parfois mes envies ou mes intérêts du moment, je craindrais de m'être créé une religion en fonction de moi et donc de croire par amour propre. Joyeuses Pâques à tous. 212 |
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Ecussons
Posté le: 27-03-2007 à 23:55
