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Auteur
Les sacrements peuvent ils evoluer?
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je ne sais si les sacrements sous leur forme actuelle peuvent évoluer, mais il est clair que cela a eu lieu dans le passé. Déjà, le terme de sacrement n'existe pas dans le christianisme des premiers siècles.

Si l'on prend le sacrement de pénitence/réconciliation, il est intéressant de relire cette déclaration de Jean Chrysostome (V° siècle) : « Je ne te dis pas de confesser tes fautes à celui qui n'est qu'un serviteur comme toi... Ne dis donc pas tes fautes, même à un ami, confesse-les à Dieu qui seul pénètre ton cœur et le sonde. Que ce jugement se fasse sans témoins, qu'il n'y ait que Dieu seul qui voie ta confession. »

Ce sacrement a été officialisé au concile de Trente (1545). Le fait qu'il s'appuie sur le seul Jean 20,22-23 est quand même troublant, on aurait aimé qu'il soit présent dans les synoptiques.

Certains exégètes se sont demandés s'il n'y avait pas eu erreur de copie dans les pronoms personnels : dans ce cas, au lieu d'avoir "ceux à qui vous remettrez leurs péchés, ils LEUR seront remis", on aurait : "ils VOUS seront remis", formulation et pensée de Jésus évidemment déjà connue puisqu'elle est celle du Notre Père : nos fautes sont pardonnées parce que nous pardonnons celles des autres. Par ailleurs, Jésus dit bien que "le Fils de l'Homme a le pouvoir de remettre les péchés", il ne mentionne personne d'autre. Cela dit, ce n'est qu'une supposition.

Au passage, dans le Notre Père, le grec dit "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", le "comme" signifiant ici "car" (terme grec : gar)
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Pour la phrase de Saint Jean Chrysostome, il faut à mon humble avis comprendre une condamnation de cette fausse humilité qui consisterai à rendre public toutes ses fautes. Le péché est d'abord une faute contre Dieu (cf psaume miserere: contre toi seul, j'ai péché). Ce n'est donc pas à la miséricorde des hommes qu'il faut faire appel mais à celle que Dieu nous offre pour notre Salut.

Dans le sacrement de pénitence, c'est bien à Dieu seul que l'on confesse ses péchés: le prêtre n'est là qu'en tant qu'Autre Christ. C'est pour cela qu'il peut absoudre...
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Oryx
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Pour la confession, le Concile de Trente fait aussi à Matthieu, XVIII, 18 : "Tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la tere sera tenu au ciel pour délié", passage qui, il est vrai, peut être lu dans une perspective plus large que la seule confession sacramentelle.
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Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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J'ai peur que sur certains sujets il existe sur ce fuseau des posteurs qui succombent à plusieurs erreurs en matière d'histoire : en premier lieu l'anachronisme, en second lieu croire que les sociétés traditionnelles n'évoluent pas et que tout est figé dans le temps. Appliquer des décisions d'un concile du XVI° siècle à des textes ou des comportements du V° ou du VIII° siècle c'est faire de l'anachronisme.

On peut envisager l'évolution des sacrements sous un angle théologique, et croire (c'est une question de foi) que les sept sacrements ont été fixés par le Christ une fois pour toute, car c'est l'enseignement de l'Eglise Catholique; mais on peut aussi envisager cette évolution sous un angle purement historique et se poser la question (c'est de l'ordre de la raison, je pense), l'Eglise primitive, l'Eglise du haut Moyen-Âge, l'Eglise de la Rennaissance ont-elles toujours eu la même position doctrinale en ce qui concerne chacun des sacrements ? Pourquoi Luther, puis Calvin (et autres membres de la Réforme) en se basant sur les seules Ecritures ont-ils cru bon de réduire le nombre des sacrements ?
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Boxer
Membre banni
 
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Si on se fonde sur les seules Ecritures, avec une lecture au premier degré, il n'y a pas de sacrement à proprement parler, terme évidemment anachronique pour les deux Testaments ainsi que les 1er et 2ème siècle. Donc les Protestants n'ont rien supprimé, ils ont eu une lecture, une interprétation différente des catholiques.

Et pour abonder dans ton sens, Old G., il ne faut pas perdre de vue que Jésus est, en tant qu'homme, totalement juif ! C'est d'ailleurs l'orientation actuelle de l'exégèse internationale : mieux comprendre le Christ à partir de sa judéité et en approfondissant mieux nos connaissances sur le milieu culturel et religieux juif dans lequel il baignait. Il est ainsi frappant de constater que le Jésus d'avant la résurrection ne souhaite pas apporter la bonne nouvelle du Royaume à d'autres personnes que des juifs.
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Père Cléophas
Religieux
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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Sur ce point précis, Rome a déjà parlé. D'autres évolutions peuvent avoir lieu dans le rituel des sacrements, mais pas là-dessus. L'argument d'autorité peut paraitre un peu sec, mais il est fondé :
Citation:
Le 2008-01-05 09:52, Louis Fruchard a écrit: Attention, d'un point de vue catholique la forme extérieure du rite d'un sacrement peut en effet évoluer, sous l'autorité du Successeur de Pierre.
Mais même le Pape n'a aucun pouvoir sur le fond(...)

Par exemple... pour le sacrement de l'Ordre, l'ordination d'homme mariés relève de la discipline ordinaire de l'Église (évolution théoriquement possible), alors qu'ordonner une femme serait de toute façon invalide, le Pape n'ayant pas le pouvoir autrement que ce que le Christ a choisi (c'était le sens de la "déclaration" de Jean Paul II, qui engagea son infaillibilité).

La Note de la Congrégation pour la Doctrine de la foi de 1995 parle bien d’« infaillibilité ». Elle répond à la question suivante qui lui avait été posée afin de dissiper les doutes sur ce dernier point : « Doit-on considérer comme appartenant au dépôt de la foi la doctrine selon laquelle l’Église n’a pas le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale aux femmes, doctrine qui a été proposée par la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis comme à tenir de manière définitive ? »
La réponse est ainsi rédigée [Réponse de la Congrégation de la Doctrine de la foi à un doute sur la doctrine de la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis, signée par le cardinal Ratzinger le 28 oct. 1995, et son Explicitation, Osserv. Rom., 19 nov. 1995 ; Doc.Cath. 17 déc. 1995, n° 21218, p. 1079-1081.]:
« Oui. Cette doctrine exige un assentiment définitif parce qu’elle est fondée sur la Parole de Dieu écrite, qu’elle a été constamment conservée et mise en pratique dans la Tradition de l’Église depuis l’origine et qu’elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium, 25, 2). C’est pourquoi, dans les circonstances actuelles, le Souverain Pontife, exerçant son ministère de confirmer ses frères (cf. Lc 22, 32), a exprimé cette même doctrine explicitement par une déclaration formelle, affirmant explicitement ce qui doit être toujours tenu partout et par tous les fidèles, en tant que cela appartient au dépôt de la foi. »

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Eglise, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32) , que l'Eglise n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Eglise.

Priant pour vous, Vénérables Frères, et pour tout le peuple chrétien, afin que vous receviez constamment l'aide divine, j'accorde à tous la Bénédiction apostolique.

JP II, le 22 mai 1994

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mendu1
Membre honoré
 



  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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A la question les sacrements peuvent ils évoluer ?
On peut répondre oui, ou non ?

Ayant assisté au baptême de ma petite fille cet été, j'ai pu constater que le déroulement de la cérémonie avait bien changée, il est vrai que c'était dans la région parisienne ! En province on est plus tradi !
La messe aussi a bien changée depuis le concile, quoiqu'on puisse assister à des messes traditionnelles .
la confession aussi a bien changée....

Même si sur le fond beaucoup de choses ont changées les grands principes restent . Il serait difficile de dire qu'il n'y a pas d'évolution .
L'Eglise à laquelle j'allais quand j'avais dix ans , n'est plus la même, et beaucoup ne s'y retrouvent plus !
Moi aussi j'ai bien changé, c'est peut-être l'évolution ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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C'est le rite qui évolue là, pas le sacrement.

Boxer : qu'est-ce que c'est une lecture de la Bible au premier degré ? Croire que le monde a été fait en 7 jours et tut ce qui n'est pas dit textuellement n'existe pas ?
Mais alors Saint Jospeh n'est jamais mort !!!?
Le mot sacrement désigne une réalité qui existe bien dans les Evangiles, pourvu qu'on sache ce que le mot signifie ; tout comme le mot "univers" désigne une réalité qui existe dans la Bible quoiqu'il ne soit jamais mentionné (ça s'appelle "le ciel et la terre", donc l'univers n'existe pas selon la Bible)


Citation:
Il est ainsi frappant de constater que le Jésus d'avant la résurrection ne souhaite pas apporter la bonne nouvelle du Royaume à d'autres personnes que des juifs.
Mais bien sûr. Et la marmotte, elle met me chocolat ...dans le papier.

( Y'a qu'à voir : le serviteur du centurion romain ; la guérison du Gérasénien ; , "Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien." ; la Samaritaine; les grecs ; "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, celles-là aussi, il faut que je les mène, elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur.")

Un conseil : lis les Evangiles (c'est mieux pour en parler en fait)
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Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Par ailleurs, le Christ envoie ses apôtres en mission :

Allez, de toutes les nations, faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
voir mon message posté le: 06-01-2008 à 14:35 avec toutes les références utiles au sein des Ecritures.
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Oui, mais là, ça vaut pas, c'est après la Résurrection.
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