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| Auteur | creation de conseil de grand sachem sur region parisienne |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Arno! Toutefois choisir de ne pas sanctionner certaines pratiques en laissant les chefs adultes face à leurs responsabilités peut être perçu comme une tolérance, cela dit, faire le choix d'une telle attitude ne signifie pas cautionner et encore moins légitimer les dites pratiques.
Le sujet de la totémisation est très controversé car comme il l'a été souligné à de nombreuses reprises certaines épreuves imposées localement ici ou là s'apparentent légalement à une forme de bizutage, ce qui tombe sous le coup de la Loi, de même la pratique de mutilations : coupures, brûlures au tison ou au fer rouge. En cas de dérapage le mouvement auquel vous appartenez se porterait partie civile, et la législation deviendrait encore plus draconienne, pour un mouvement de scoutisme non agrée cela pourrait aller jusqu'à la fermeture administrative et la dissolution avec des conséquences incalculables pour les mouvements agréés, ce pourquoi ils ont condamnés la totémisation. Fennec, de quel cérémonial SdF parles-tu? Il ne peut s'agir en aucun cas d'un texte officiel des années 60, à l'époque Michel Rigal avait repris en main le mouvement et il n'aurait jamais toléré cela.  31       |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance à Fennec mais... quand on est pris dans le jeu, on risque d'en faire un peu trop... et il devient difficile de voir la limite du raisonnable. Or un conseil de GS serait un groupe de personnes qui ne se réuniraient que autour de la tot' et qui serait donc un peu trop à fond dans le jeu.
Je ne vois pas trop l'intérêt de se faire totémiser quand on n'est plus dans l'active mais bon, s'il y en a qui en ont envie, pourquoi pas. Mais je pense que des gens qui font partie d'un groupe doivent être totémisés par les sachems de ce groupe et non par des sachems extérieurs. Tout d'abord parce que vous ne les connaissez pas. Ensuite parce qu'ils n'ont peut-être pas l'autorisation de leur responsables locaux ou régionaux, et certainement pas de leur responsables nationaux. Ce n'est donc pas à vous de faire la démarche de transgresser cette interdiction. 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne suis pas particulièrement pour la tot, je pense que je l'ai assez dit. Mais je pense qu'il faut éviter d'écrie des conneries à ce sujet. La tot (i.e. donner un totem et un qualificatif à un jeune) n'est en rien du bizutage t n'est en rien hors la loi. Le problème, ce sont les épreuves de tot, qui dans certains cas s'apparentent à du bizutage. Loup Amical, pour des chefs majeurs, si la totémisation ne se fait pas dans leur groupe ou qu'ils n'ont pas l'autorisation d'être totémiser dans le cadre du scoutisme, rien ne leur interdit de le faire hors du cadre du scoutisme. Ils ne transgressent aucune interdiction. Maintenant concernant le conseil des GS, il faut se rappemer deux choses. La première c'est que toutes les tot ne passeront pas forcément par lui, vu qu'il est possible que des troupes continuent à toter comme elles l'entendentet sans passer par le conseil des GS. La deuxième cestr qu'un tel conseil peut permettre d'avoir une tot "homologuée", donc la même dans toutes les unités qui la pratiquent évitant ainsi le risque de dérives. 33 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, et il est vrai que mes propos peuvent laisser douter, je pense que ce conseil peut être une bonne chose.
S'ils totémisent des chefs d'un groupe où il n'y a pas de sachems, alors c'est très bien. Mais je persiste à dire que les jeunes ne doivent pas être totémisés par ce conseil. Personnellement, je n'apprécierait pas que des grands sachems extérieurs organisent une cérémonie pour des jeunes ou des jeunes chefs de mon groupe. Surtout que nous sommes une bonne quinzaine de sachems bien qu'il n'y ait, je crois, aucun grand sachem. 34 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Joue pas avec les mots, c'est ce que j'ai dit. Dans les formations (CEP, Stip, Stap...) il y a généralement un thème la dessus montrant bien qu'aux yeux de la loi totémisation ou bizutage c'est la même chose. En outre une tot sans épreuves n'est pas une tot, et ce sont justement ces épreuves qui, même si elles sont "soft", sont concidérée comme du bizutage. Je ne suis pas non plus ni pour ni contre, je dis qu'il faut faire gaffe, rien d'autre. FSS Arno 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno,
si les épreuves ne sont ni humiliantes ni dégradantes, ce n'est pas consédéré comme du bizutage. Loup Amical, de toute façon si j'ai bien compris ce que veut faire fennec, il ne s'agit pas de passer au dessus des maîtrises. 36 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Je ne sais pas : il n'a pas dit ce qu'ils faisaient pendant ce conseil de grands sachems. Je n'ai pu faire que des suppositions. 37 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'accord avec le dernier message de SER Vincent.
Pas d'accord sur le principe : il n'est pas souhaitable de centraliser les totémisations ! Après il faudra faire les distinctions entre les tots "homologuées" et celles qui ne le sont pas, et les scouts entre eux se mépriseront les uns les autres pour avoir eu recours au conseil de GS, ou alors pire si le conseil des GS décide de boycotter telle ou telle unité parce que je ne sais pas moi ils n'aiment pas le CT... après on aura des "ouais cette troupe là c'est des sous-tot ils sont pas passés par le conseil des GS..." etc... Vous flairez pas la dérive là ? Conseil de GS : ok mais pourquoi ? pour être au service des unités des mouvements dans lesquels c'est toléré et pour des scouts majeurs... encore une fois c'est une question de service et non d'uniformisation ou de labellisation... Je vais citer le RP Argouarc'h au sujet de la labellisation du scoutisme en 1999 (avortée) : "Qui dira qui est scout et qui est pas scout ? Quel bureau ? Quel soviet ?" Je vous laisse remplacer scout par sachem. Sur le principe du secret pas de pb particulier, tout au plus le même que sur un clan de sachems au niveau d'une unité ! 38 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Aux dires d'arno : « aux yeux de la loi totémisation ou bizutage c'est la même chose ». . . et c'est bien là le problème. Oui, certaines totémisations contiennent du bizutage, cela a déjà été démontré. Mais les totémisations ne sont pas nécessairement toutes du bizutage. La loi concerne le bizutage, non pas les totémisations qui sont réalisées dans un véritable esprit scout et qui respectent les principes, les lois et les valeurs scoutes. Faudrait faire la nuance qui s'impose.
Et si un tel rassemblement de GS se mettait à oeuvrer de manière à garantir une totémisation véritablement scoute, ce serait super, il me semble. Cela pourrait démontrer aux autorités que les vrais scouts du Mouvement sont intéressés à conserver une belle tradition scoute. Et si en plus ce rassemblement de GS se mettait à donner de la formation, à montrer aux autres comment faire une bonne totémisation, comment la structurer, ce qu'elle peut contenir, quels comportements et attitudes doivent avoir ceux et celles qui les font vivre aux papoose, ne serait-ce pas pour un meilleur scoutisme ? Il y a un paradoxe assez intéressant dans le scoutisme. Le scoutisme nous enseigne à être nous-mêmes en toute confiance et à ne pas avoir peur d'entreprendre des projets auxquels nous avons foi. Mais quand il s'agit de se prendre en main face à dess règles ou des dogmes dictés par ce même Mouvement, alors là, y'a comme du sable dans les rouages. De toute façon, si le Mouvement veut écarter ceux et celles qui feront partie du rassemblement des GS, il y réussira bien, mais encore devra-t-il faire la preuve que ce rassemblement de GS oeuvrait contre le scoutisme. 39 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Vu comme ça, c'est vrai que ça paraît bien. Cela demande analyse... 40 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
il y a quand même un truc qui me perturbe: transmettre une tradition, si elle est bonne, cela peut-être bien (en fonction des circonstances, des besoins..) mais comment connaitre suffisamment les GS pour être certain(e) que la tot qu'ils veulent faire perdurer est bonne? que tout se qui la compose est bonne intrinséquement? mais avant de continuer à palabrer, ça serait peut-être bien que Fennec en dise plus... 41 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
En revanche le fait de faire ça extra-mouvement et indépendamment des troupes c'est pas bête du tout... vis à vis de ce que pourrait dire les mouvements l'interdisant.
C'est vrai que les mouvements veulent se débarasser (peut etre abusivement) d'une pratique qui dans de rares cas aurait pu passer sous le coup de la loi contre le bizutage (vexations, humiliations) ; la création d'une telle entité est à double tranchant : -les GS ne totémisent que des majeurs et des autorisés ; et donc ne risquent aucune sanction de la part de leurs (anciens) mouvements, même ceux qui seraient encore en service. Dès lors que ça sort du cadre du mouvement celui-ci ferait en cas de sanctions preuve d'épuration injustifiée car si un majeur est totémisé en dehors du cadre du mouvement, je pense qu'il pourrait même se retourner pénalement contre le mouvement en cas d'exclusion (atteinte à la LIBERTE individuelle, le pseudo-contrevenant n'ayant pas enfreint de règlement interne) -on assistera petit à petit à la disparition des clans de sachem au sein des troupes fondus dans un gros clan dont le conseil des GS serait la tête : les mouvements apprécieront ! mais l'esprit du clan "local" disparaît ! Alors je comprends que dans les agglomérations on finisse par tout mélanger, mais pensez un peu aux unités de campagne, et à la nécessaire uniformité (en particulier fonctionnement en clan "local") pour ne pas creuser le fossé villes/campagnes Sinon bah ouais on aura perte des traditions de chacun dans le cérémonial... ce qui n'est pas malin. Et ce sont les premiers arrivés (dans le conseil des GS) qui imposeront la pensée unique en matière de cérémoniaux. Ne pas prendre ce terme dans son acception péjorative : je ne saurais donc me prononcer face à cette création. Y a pas mal de positif, mais attention à l'uniformisation, et attention aux dérives labellisantes (seules totémisations valides...) disons que le positif "décharge" les mouvements, mais ils doivent bien se douter que comme c'est l'effet inverse de la suppression de la totémisation qui arrive, ça ne fait pas leur affaire. Mais ça je suis pas encore un strasseux pour en pleurer. ;P 42 |
| PAPA fennec renard des sables
Nous a rejoints le : 21 Mars 2003 Messages : 1 035 Réside à : Orléans |
tous les sachems et grand sachems filles comme garçons ( rassurez vous les tots ne sont pas mixtes  )
qui font parties du conseil des sachems et grand sachems font tous ça hors reunions et activité scoutes de preference disons par exempel que les jeunes sont sois tiré de chez eux la nuits ou le matin tres tôt (avec l accord des parents ) soit cueillis a la sortie d une activitée ou autre je n en dis pas plus sur les moyens d actions du groupe afin de garder SECRET notre mode de fonctionnement car a mon grand desespoir ce fuseau est ouvert au coyotes et chacals !!!!!! 
je remercie beaucoup CARIBOUX MINUTIEUX pour son soutien ZBB lorsque je dis que je prend ma "retraite" c est a dire qu à ce jour je n occupe aucune fonction de chef dans mon mouvement mais une fonction de hors cadre ___________________ fennecRF15 43 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: On est d'accord mais justement pour lemoment, en France, cette nuance n'est pas faite, et c'est peut etre la le probleme. 44 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'après ce qui est écrit, le cadre est hors mouvement et hors activité ;
et même : l'accord des parents enlève aux mouvements des arguments contre (secret vis a vis des parents = erreur pedagogique, trahison) Bref ca risque de faire trembler les strasses mais les exclusions de mvts eventuelles seront à l'extérieur de ce conseil ! 45 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: ne t'en plains pas, en postant ici, tu savais trés bien que les fuseaux sur la tot sont ouverts à tous! tu as pris un risque, accepte le au lieu de jouer la carte de l'ignorance et de la colère!!! 46 |
| PAPA fennec renard des sables
Nous a rejoints le : 21 Mars 2003 Messages : 1 035 Réside à : Orléans |
oui mais ca ne veut pas dire que je suis degouté parce que vous pouvez lire tous ce qui se dis sur ces fuseaux !!!!!! 47 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Doucement, svp... 48 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Et à part ça , on ne parle pas de socièté secrète.. 49 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ce que fennec veut faire, je l'ai fait moi-même il y a 17 ans déjà. Mais il me faut aussi préciser que je l'ai fait AVEC l'accord de mon association scoute et du commissaire national du temps. Je soutiens fennec, bien sûr, mais je lui conseille aussi fortement d'obtenir au préalable l'accord de son association (ENF je crois) AVANT d'entreprendre son projet. Et ceci, est important si l'on a à coeur le Mouvement scout et pour que la vision du projet porte fruit à long terme. Ceci dit, je suis toujours prêt à vous faire quelques suggestions et conseils. 50 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
A mon avis pour eviter les emmerdes au contraire il a intérêt à désengager les mouvements... de toute manière je suppose que Fennec tu ne cotises plus donc n'appartiens pas au mouvement. Et tu n'as aucune raison de le faire ! 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas sûr que le fait de ne plus être cotisant donc plus statutaireement membre d'une association suffise à éviter les réactions des mouvements d'actifs surtout si les totémisations pratiquées concernent des membres actifs des dits mouvements. L'angélisme c'est très beau à regarder surtout sur la Cathédrale de Reims mais dans la vie courante c'est un handicap. 52 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bien sur mais la bienveillance des mouvemens est limitée...
d'où l'interet de ne pas les mêler a priori 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela n'empèchera pas les Mises en garde officielles dans les revues des divers mouvements. 54 |
| Vec Membre notoire
Nous a rejoints le : 16 Août 2003 Messages : 55 Réside à : VIVE LA BRIE !!! (le WE) et Comp(iègne) |
Citation: ça me donne juste l'impression d'être traitée comme inférieure...  (perso je ne me considère ni coyote ni u chacal :p ) 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et comme papoose?  56 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Mais non, c'est réservé aux Sachems....voila tout ! Il n'y a, en aucun cas, une notion de supériorité ou/et d'infériorité!! C'est stupide de le prendre comme ça (sans vouloir t'offenser) 57 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Un pitit rappel les cocos?
Citation: Source 58 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Dites les sachems, pouvez vous garantir que dans vos tots, il n'y a aucun "acte humiliant ou dégradant" ? 59 |
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Ecussons
Posté le: 01-08-2005 à 08:07
