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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
à Amodeba : je suis déjà allé à la Messe de Paul VI; encore la semaine dernière : je récitais mon chapelet dans un église lorsque la messe a commencé. Quand j'avais la télévision, je regardais aussi de temps en temps la messe retransmise le dimanche. J'assiste également à des messes Paul VI lors d'évènements spécifiques, tels que mariage ou enterrement, mais j'adopte une attitude passive et n'y communie pas.
En revanche, j'assiste aux messes de St-Pie V sans distinction entre celles célébrées par la FSSPX, la FSSP ou le clergé diocésain. En vacances, je vais plus souvent à la messe FSSP que FSSPX pour des questions de convenances horaires. Pour autant, je préfère de beaucoup celles célébrées par des prêtres qui ne sont pas bi-ritualistes en raison des homélies (quoi qu'il y en ait des nulles faites par des prêtres tradis et des remarquables faites par des prêtres diocésains) et, surtout, de la manière de célébrer : il n'est pas rare (mais ce n'est pas une généralité) que les diocésains célèbrent le rite St-Pie V un peu contraints et forcés et ne cherchent pas à le faire vraiment dans les règles de l'art ou à revêtir de beaux ornements (mais c'est un détail).  196     |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
La Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine était elle à ce point en manque d'évêques pour que Mgr Lefebvre ai eu le devoir moral d'en ordonner quatre nouveaux ?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Etant donné l'état de l'Eglise en 1988, il y avait effectivement nécessité. Ces évêques étaient nécessaires parcequ'Ecône était nécessaire pour continuer à former des prêtre avec une doctrine solide. Quel évêque aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Econe ou des autres séminaires de la FSSPX à la mort de Mgr Lefèbvre ?
198  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je réponds à cette question par une autre question : qui, aujourd'hui, ordonne les prêtres de la fraternité st Pierre et autres Institut du Christ Roi ? Amodeba 199 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je vois je connais plutot d'anciens pretre de cette fraternité comme l'abbé de tanouarn,et l'abbé aulagnier car j'ai été à l'ouverture de leur institut
mais c'est vrai que c'est une fraternité qui fait partie de l4eglise meme s'ils ne veulent pas suivre certaines encycliques du Vatican et Surtout certain problème créer par vatican II 200 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Qui sont les évêques qui aujourd'hui ordonnent les séminaristes de la FSSP ou de l'ICRSP ? Pour la FSSP, principalement Mgr Haas, évêque de Valduz ; sinon, divers évêques, dont la palette est de plus en plus large.
Toutefois, cela ne répond pas exactement à la question de Vincent. En effet, elle se place dans le cas où Mgr Lefebvre n'aurait pas sacré ; et ces deux instituts sont postérieurs aux sacres. Argument de la FSSPX : si Mgr Lefebvre n'avait pas sacré, la FSSP ou l'ICRSP n'existeraient pas. Et aucun évêque n'aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Ecône. 201 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Oryx. Seulement, avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille. On ne peut prétendre relire le passé en en changeant les évènements. Bien malin qui peut dire ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé à ces ordinations.
Juste pour mémoire, Mgr Lefebvre n'était-il pas assisté par un évêque lors des ordinations épiscopales ? Amodeba 202 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bah si comme c'est nécessaire... 203 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On ne peut pas non plus juger le passé à partir d'évènements postérieurs. Dire que Mgr Lefèbvre n'aurait pas dû sacré les quatre évêques en utilisant comme argument que des évêques acceptent d'ordnner les prêtres de la FSSP et de l'ICRSP est simplificateur pour les raisons qu'a données Oryx. A partir du moment où Mgr Lefèbvre a procédé aux sacres, il devenait nécessaire que des évêques ordonnent des prêtres tradis pour que tous les fidèles de rite traditionnel ne suivent pas Mgr Lefèbvre. Si Mgr Lefèbvre n'avait pas procédé aux sacres, la nécessité d'ordonner des prêtres tradis disparaissait car de fait les fidèles tradis auraient été obligés à terme de rentrer dans le rang, n'ayant plus de prêtres. Les sacres ayant été effectués, il est impossible de savoir ce qui ceserait passé s'ils n'avaient pas eu lieu. En revanche il faut se replacer dans le contexte de 1988 : A part Mgr Lefèbvre et Mgr de Castro Mayer aucun évêque n'a jamais accepté jusque là d'ordonner les séminaires d'Ecônes, à part l'abbé Aulagnier et peut être d'autres parmis les tous premiers prêtres sortis d'Ecônes aucun n'évêque n'a jamais accepté d'incardiner les prêtres de la FSSPX. Au moment des sacres, Mgr Lefèbvre pouvait légitimenment douter que la situation change à sa mort. On pourait aussi parler de la suppression arbitraire de la fraternité alors que des visites canoniques s'étaient bien passées. Là dessus c'est aussi ajouté le scandale d'Assises en 1986, qui a beaucoup pesé dans la décicion de Mgr Lefèbvre. Il y avait bien un évêque co-consécrateur : Mgr de Castr Mayer mais il avait à peu près le même âge qu Mgr Lefèbvre. 204 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: Et qu est ce que le Pape avait promis? Ton "légitimement" me parait un peu trop fort! Faut pas pousser comme même! Il pouvait attendre quelques mois! D ailleurs vous restez bien discret pour donner des explications sur pourquoi il n a pas attendu!.... 205 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je persiste et je signe. Qu'est-ce que la promesse de Jean Paul II vient faire là dedans. On est en train de parler des évêques qui refusaient d'ordonner et d'incardiner les séminaristes d'Ecônes. Il n'y avait rien en 1988 qui permettait de penser que des évêques qui refusaient pour des raisons idéologiques d'ordonner les séminartistes d'Ecônes changent d'attitude à sa mort.
La promesse du Pape concernait le sacre d'un évêque parmis le prêtres de la FSSPX. Ne melange pas tout. Concernant cet accord, en théorie un évêque devait être sacré. En pratique le Vatican refusait d'arrêter une date pour le sacre. Mgr Lefèbvre a estimé qu'en cas de non sincérité du Vatican, les conséquences seraient trop graves. Pourquoi n'a-t-il pas attendu ? La réponse est simple : il avait 83 ans. Il ne savait pas s'il pourrait procéder aux ordinations l'année suivante. 206 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
Le problème est justement le fait que Jean-Paul II, par la voix du cardinal Ratzinger (rappelée par Amodeba ici), était, en fin de compte, d'accord pour un sacre* à une date donnée. A partir du moment où un prêtre issu de la FSSPX était sacré évêque, le problème de l'ordination des séminaristes d'Ecône ne se posait plus. Je persiste à penser que, comme l'a dit Jean-Paul II dans le trop fameux motu proprio Ecclesia Dei, le problème principal reste celui de la confiance en Rome. Pour des raisons justifiées, peut-être, mais manque de confiance quand même. * A partir du moment où un accord était trouvé sur la date, je pense que sans problème aurait été trouvé un évêque pour conférer ledit sacre. A commencer par Mgr Lefebvre lui-même. Pourquoi pas assistant S.E. le cardinal Ratzinger ? Je ne comprends toujours pas le retrait de la signature de Mgr Lefebvre du protocole d'accord. 207 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Gilou, j'aimerais bien avoir la source du texte donné par Amodeba l'auteur n'a pas l'air très objectif.
J'ai vaguement entendu parler de cette lettre mais si elle et réellement datée du 30 juin il y a deux choses :
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
En ce qui concerne le texte d'Amodeba, elle en indique la source dans son message. Ceci dit, je t'accorde que l'auteur n'est pas très objectif. En revanche, tu fais erreur : la lettre ne date pas du 30 juin, mais du 30 mai. Soit, effectivement, après le retrait par Mgr Lefebvre de sa signature, mais bien avant les sacres. Cette lettre est disponible ici et là la réponse de Mgr Lefebvre, et encore ici pour la réponse de Jean-Paul II.
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
212 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
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| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
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| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
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| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2004 à 15:33
