Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8 Page suivante |
| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les questions sur l'aspect dogmatiques de Vatican II ont été traitées ici : Le dogme dans Vatican II
La question du Syllabusest en cours de traitement sur ce fuseau : La liberté religieuse  177       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
si j'en crois le titre, ça doit être ce fuseau que Miss Smarple voulait retrouver, afin de poursuivre la controverse interessante mais hors-sujet entamée sur "vivre avec un non-croyant"... voila, il est remonté 178 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ici précisément a commencé une discussion qui aurait plus sa place dans ce fuseau. Bon débat à tous (mais sans combat, svp...  )
Miss Marple 179 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
180 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
181 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
182 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
183 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
184 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
185 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
186 |
| La mouette Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Oct 2006 Messages : 103 Réside à : Lille(bretagne + beaujolais de coeur!) |
187 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
188 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
189 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
190 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
191 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
192 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
193 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
195 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Tu sais Alauda on peut se sentir bien à Taizé ( bon j'avoue avec moderation ) et etre catho ! Un pretre me disait recemment que ne pas mettre Dieu au centre de notre vie , de nos préocupations , de nos choix c'était se conduire en athé . Et effectivement si quelqun ( en l'occurence Dieu ) est le centre de ta vie il est normal de lui demander de mettre son petit grain de sel dans nos affaires non ? 196 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum
 Désolée, mais je ne la connais pas !
En suivant ce que tu dis, cette encyclique n'est qu'un texte contemporain expliquant le message de Jésus, tu nous dis qu'elle a pour but d'améliorer les relations entre les classes sociales ainsi que le travail. Je pense que l'on peut trouver dans la bible, des textes se référant également à cela, je ne me rappelle pas que Jésus préchait les différences sociales ! (Les premiers seront les derniers...), pour le travail il fallait respecter le jour du Seigneur, bon après c'est sur que les conditions n'étaient pas les mêmes. si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise... Disons que Dieu aide l'église invisible ! Il l'aide en etant en chacun de nous, il l'aide en guidant nos actes et en nous écoutant. Et puis, Dieu est tellement ... Dieu ! Notre langage est tellement inadapté ou approximatif quand l'on veut parler de Lui, alors de là à dire quel'on peut Le comprendre et transmettre Ses paroles et Ses volontés, je trouve que ça fait beaucoup. Les voies du Seigneur son impénétrables ! Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions. Mais, il ne nous reste pas à nous reposer sur nos lauriers, il faut faire passer le message, en vivant comme Il le veut. oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches. donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? Bien sur que nos avis divergent ! C'est ce qui notre force justement, nous pensons pas toujours exactement la même chose mais ce n'est pas pour cela que nous ne nous parlons pas. Il nous plait Monsieur d'appartenir à des églises changeantes, phrase du philosophe luthérien Leibniz (1646-1716) 197 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
198 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
199 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oula ! Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée). Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une ! Dieu nous enseigne l'amour, nous sommes tous d'accord là dessus, Il nous juge sur l'amour que nous Lui portons, et quand le jugement est basé sur l'amour on garde le meilleur de la personne et on passe par dessus ce qui est mauvais. Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace. Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise". Cela peut paraitre assez abstrait, mais après tout la notion de salut c'est notre façon de regarder (d'aimer) les autres, or Jésus est remplis de respect et d'espérance pour toute personne, à Son image Il nous invite à aimer son prochain comme nous même. Par exemple, dans la parabole du jugement des nations (Matthieu, 25), il y a séparation des brebis et des boucs (qui sont jetés en enfer). Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non. Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges... Je peux rapidement vous mettre une définition, - L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. - les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ? 200 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce que tu dis est un peu contradictoire... Si la fin était figée, s'il n'y en avait vraiment qu'une, pourquoi y aurait-il un jugement ? 
Je ne pense pas Dieu assez stupide (bien au contraire  ) pour faire un jugement factice...
Donc de deux choses l'une, soit tu prétends qu'il juge, et dans ce cas tu ne peux pas dire qu'il n'y a qu'une fin possible, soit tu prétends qu'il n'y a qu'une fin possible, et qu'alors il n'y a pas de jugement divin... Citation:Pour la première partie, OK, nul n'est parfait. Mais alors la suite : "ainsi" -> ce "ainsi" est une erreur de logique, il n'a aucun sens, tu ne peux pas tirer ta conclusion de ton postulat... le lien logique est inexistant (en tout cas tu ne le donnes pas) Et même, en partant de ce postulat, tu tends plutôt à justifier l'existence du purgatoire, car comme on n'est pas tout blanc, il faut bien se nettoyer un peu avant d'arriver au ciel... (à l'inverse, celui qui n'est pas assez propre et va en enfer [SMALL](en supposant son existence) ne va pas passer par l'équivalent du purgatoire (qui enlèverait le peu qui reste propre ), puisque la perfection est bien la dernière chose dont on s'y soucie[/SMALL]
Citation:comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? D'où sors-tu cette aberration ? 
Dieu n'est pas en enfer pour torturer ses enfants, tu divagues (... vague  )... Si effectivement, en enfer (en supposant son existence), ses enfants ont des petits soucis d'ordre douloureux, Dieu n'en est pas la cause directe, bien au contraire.
A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Pour quelqu'un qui ne jure que par elle, tu parais bien mal connaître la bible... Une petite recherche entièrement personnelle me fait trouver que Jésus emploie le mot "géhenne" (tel quel) 13 fois dans l'Evangile (il est utilisé aussi dans les épitres de ses apôtres ("directs"))...Et ajoute à ça tous les substitutifs (comme "les ténèbres extérieures" ("ténèbres" revient 47 fois dans le nouveau testament, dont un certain nombre à cet usage), "là où seront les pleurs et les grincements de dents" (7 fois), "fournaise de feu" (2 fois), etc...). Bref, de très multiples emplois, qui ne se résument pas à parler d'une décharge. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. C'est là toute l'utilité (pour les cas adéquats) d'un purgatoire... comme son nom l'indique. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. Alors c'est donc ça, ton jugement... Ce n'est pas un jugement qui juge et rend une sentence, mais un jugement qui "purifie"... Donc utilisons les mots comme il se doit, et n'appelle pas ça un "jugement"... 
Voilà pour la sémantique. Tu crois, je l'espère, en tant que chrétienne, que Dieu est infiniment juste... Il "doit" donc rendre justice... Et cela veut dire récompenser les bonnes actions, punir les mauvaises... Tu dois savoir de plus que pour se "purifier", il faut faire "réparation" (c'est bien gentil de dire "pardon d'avoir cassé ça"... encore faut-il le réparer pour que justice soit rendue...) Bref, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus : justice demande réparation, et je ne vois pas en quoi se passer un film de nos erreurs va les effacer (parce que c'est ce que tu sembles dire...  )...
Citation:ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager  naaaaaaan ?!?  ( blagounette)
et là, tout change ! ... Ah ?? C'est ce qu'"on" a toujours dit...
Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). ... Idem, c'est ce qu'"on" a toujours dit... A la différence près que le facteur a une nature humaine... Et que le fait (ô combien stupéfiant !) que le mot signifie "messager" ne présage en rien de la nature dudit messager... Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?(par sms aussi .... )
La Bible est plutôt le genre de "message" conséquent, oui... Mais plus qu'un simple "message", c'est la parole même de Dieu. Un geste de quelqu'un ? Là faut pas mal extrapoler, alors... Je ne doute pas qu'Il vienne souvent te faire des petits clins d'oeil ( ), mais tu confonds un peu tout... A ce moment là, tout est toujours un message de Dieu, puisqu'Il est la cause première de tout...
Mais Il ne s'amuse pas à diffuser à grande échelle des messages subliminaux (quoique s'Il en eût dispensé, je ne doute pas un instant qu'ils eussent été sublimes  ).
Que tu voies un "signe" de la Providence dans telle ou telle chose, tout à fait d'accord, mais ce n'est pas Dieu qui agit, c'est juste que ce que tu vois te fait faire référence à certaines choses... mais je m'arrête là là-dessus, parce que ça s'éloigne du sujet Pour finir... je reprends un peu tout, mais il y a des points extrêmements importants, d'autres beaucoup moins... Donc comme je ne tiens pas à t'agresser ( ) ne t'oblige pas à répondre sur les moins importants
Mais n'esquive rien 
_______________________________________ Aaaah... ça fait du bien de revenir un peu 201 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce qui est amusant c'est que tu viens de décrire, à peu de choses près, la notion catholique de purgatoire, qui est ce "lieu" de purification de ce qu'il reste d'imparfait en nous après la mort, alors que tu dit qu'il faut oublier cette notion.
Mais cela ne concerne que ceux qui sont sauvés (c'est pour ça que je parlé d'état transitoire). L'Enfer, c'est autre chose : à proprement parler c'est plus un état dans lequel se trouve l'âme (au moins jusqu'à la Résurrection des corps) qu'un lieu "physique". Cependant on ne peut nier son existence. L'enfer, c'est l'état de l'âme qui librement refuse l'amour de Dieu. Dès lors l'enfer n'apparaît plus comme opposé à la Miséricorde divine, bien au contraire. dieu ne nous force pas à l'aimer, l'âme qui (après la mort) connait Dieu et sait qu'elle doit L'aimer n'est pas pour autant forcée de L'aimer. Elle peut refuser et dans ce cas elle souffrira de l'opposition entre son intelligence qui lui dit d'aimer Dieu et sa volonté qui s'y refuse. Pour les anges, c'est un autre problème. dieu a créé des êtres purement corporels et des êtres à la fois corporels et spirituels (les hommes), l'existence de créatures purement spirituelle, si elle n'est pas prouvable expérimentalement, reste néanmoins probable car aisi la création est plus complète. 202 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Bon je l'avoue, mon dernier message n'était pas très clair, je l'ai écrit rapidement et sans relecture vraiment efficace.
Et ensuite, je voudrais vous remercier. oui oui vous avez bien entendus ! Je m'explique, le fait que vous me posiez tant de questions (assez pointue desfois) alors que je ne suis pas tellement experte en la matière, me permet d'approfondir mes connaissances et ma foi ! Je passe pas mal de temps pour répondre du mieux possible à vos questions (et pour éviter de dire des anneries plus grosses que moi )
Alors, commençons par le commencement, il y a pas mal de questions qui tourne en fait autour de la grace, du salut final... Pour vous, à votre mort il y a 3 solutions : - Vous étiez des saints dans votre vie, n'avaient jamais fait d'écart aux commandements du Seigneur -> Hop direction le paradis directement ( sans passer par la case départ et sans empocher les 10.000€, de toutes façons, vous en aurez plus besoin ) - Vous vous êtes bien conduits, mais comme tout humain n'est pas parfait, il y a quelques erreurs de parcours dont vous aimeriez bien vous débarrasez -> Hop direction le purgatoire, ou vous vous purger toutes vos bétises, vous vous lavez bien et après vous avez droit au paradis. - Vous avez fait n'importe quoi dans votre vie, en toute connaissance de cause ou pas. Vous avez péchez -> Hop direction l'enfer advitam eternam. En bref, c'est aussi simple qu'une notice d'Ikéa (si si, elles sont simples à lire.) Si je me suis trompée quelque part dites le moi, perso c'est comme cela que je conçois le salut catholique. De ce que j'en sais et de ce que j'ai pu lire, le salut protestant réformé (il y a des nuances entre chaque branche, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ) partait du principe de la prédestination, En gros Dieu avait décidé de qui serait sauvé et de qui ne serait pas sauvé, les hommes ne pouvant rien y faire. Ce principe date de Calvin, donc de la naissance du Calvinisme, et il a beaucoup évolué depuis.
On en revient donc à mon histoire de bouc et de brebis, comme tout homme a du bon et du mauvais en lui, Dieu dans le salut ne garde que le bon et jette le mauvais (purification de l'homme = votre purgatoire). On peut donc dire que Dieu sauve une partie de l'homme. Partie plus ou moins importante suivant la propension de bien ou de mal, j'imagine. MAis, je vous entends déjà protester, en effet nous avons tous des faits des erreurs, certains plus que d'autres. Devons nous payer pour ces erreurs ? Apparement, c'est ce que tu pense Rantanplan (d'alleurs depuis quand Rantanplan réfléchis ?), perso je ne pense pas que toute faute mérite réparation pour Dieu, ne dit-on pas : "Pardonne nous nos fautes, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?" On pardonne plus facilement à quelqu'un que l'on aime et ça tombe bien Dieu nous aime et Il nous pardonne, car Il sait que nous ne sommes pas parfait. Pour la question de l'enfer et de la Gehenne, j'ai employé ce mot car il apparait souvent comme Rantanplan l'a fait remarqué et car il parle de manière imagé, on peut même employer le terme de comparaison. Jésus compare l'enfer à la Gehenne, endroit où ils brulaient les déchets de Jérusalem afin de nettoyer la ville ou de la purifier. Mais bon après si je continue, je ferais dans la répépétition. 203 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comme je dois partir en cours bientôt (si-si, à cette heure ), je ne reviens que sur un point :Citation:Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit... le "ou pas" est de trop ! Dans tout acte moral apparaît la composante "connaissance"... Si tu ne sais pas (et que ce n'est pas de ta faute -> ignorance invincible) que ce que tu fais est mal, alors tu ne pèches pas... Il n'y a donc en enfer que des gens qui ont commis des fautes tout en sachant ce qu'ils faisaient (ou qui auraient eu la possibilité de le savoir). 204 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Soizig,
J'avoue que j'ai du mal à comprendre... Nous serions tous sauvés ? A ce compte-là, pas besoin d'agir de façon à l'être... Et comme l'ont dit SER Vincent et Rantanplan, le Christ parle clairement de l'Enfer. Dans la parabole du Jugement que tu cites, le Christ dit clairement : . A la fin de cette parabole, il dit en outre : Il parle clairement d'un châtiment éternel, et non d'une purification transitoire. Et il y a clairement des damnés et des élus. Je ne reprends pas ce que dit SER Vincent sur le fait que Dieu nous a créés libres, et donc libres de Le choisir ou de refuser de vivre avec Lui, je suis entièrement d'accord. Tu dis qu'il faut oublier la notion de Purgatoire, mais tu en parles cependant comme en parle l'Eglise Catholique, comme le dit SER Vincent... :???: Il faut savoir que cette notion de purgatoire n'a pas été "inventée", comme tu dis, mais qu'elle trouve son fondement dans l'Ecriture : le Catéchisme de l'Eglise Catholique cite nommément : et
Tu dis également qu'il ne faut pas croire aux anges. Or le Christ lui-même parle des anges (de Dieu et déchus, cf citation de Mt XXV 41 ci dessus). Il parle aussi des anges dans le ciel : et Les anges sont les messagers de Dieu certes, mais des messagers célestes... Si tu connais beaucoup d'êtres humains qui sont célestes, tu me les présentes... Amodeba 205 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-07-2004 à 11:31
