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| Auteur | Le lever des couleurs |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Les couleurs sont chez nous levées avec grand respect, d'autant plus qu'il n'y a pas que le drapeau français, il y a aussi le drapeau Européen et le Beaussant(drapeau des Scouts et Guides d'Europe). Nous monttrons ainsi notre attachement à notre idéal, à notre pays et à cette Europe unie et fraternelle que nous nous efforçons de construire.
Je vois 4 intérêts à cette pratique : -exprimer attachement et respect -insinuer à chacun un certain sens de sa patrie, de son idéal, de l'Europe (Tout 3, il est sensé les aimer en tant que scout. -prier pour que ce qu'exprime ces symboles dure, en efft nous disons un Notre Père aprèsque les couleurs aient été levée, le chef ayant dit: "pour son règne" et la troupe ayant répondue: "Dieu nous garde". -Montrer que nous croyons encore au Patriotisme souvent considéré comme une valeur désuète qui n'a pas de sens.  6      |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Eh bien moi, qd j'étais petite scoute on avait le lever des couleurs, le rasso au sifflet et les réunion et WE en unif complet et gare à celui qui ne s'y conformait pas!!
c'était il y a 10 ans tout juste... depuis je suis passée cheftaine et n'ayant pas réussi à convaincre les autres mb de la maitrise de persister en la maitière et bien.... ca part un peu en live... 7 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Dans plusieurs unités ou troupes chez les eeudf. on fait aussi les couleurs.
On monte les drapeaux lorsque le camp commence réellement. en drepau il y a (si l'unité les possède) - le drapeau d'unité - le drapeau d'OMMS - le drapeau francais (pas toujours, y a des chefs qui veulent pas ressembler à des suf  )
- le drapeau du folklore s'il y a. - plus tous ce qu'on a sous les mains  (genre le drapeau de la région ou l'on campe)
Après les drapeaux restent jusqu'a la fin du camp .. Il y a donc que deux cerémonies. Par contre pas de gants blancs. N'empeche c'est sympa de voir, quand on rentre d'explo, les drapeaux flotter au loin. ca oriente en plus
8  |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Salut Léopard,
D'aprés ce que tu dits, en camp vos couleurs restent montées 24h sur 24h? GAFFE les gards, un vieux dicton scout dit:"couleurs montées aprés 20H = le Diable rode le soir dans le camp..." 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chez les FSE, les couleur sont en effet constituées du Baussant (symbole scout), du drapeau français (symbole du pays), et du drapeau européen (symbole d'ouverture).
Dans un pays étranger, on lève ausi le couleur du pays où l'on campe (il va de soi que le cérémonial des couleurs n'a lieu en général que pendant les camsp d'été). J'insiste sur un point qui semble manquer: C'est principalement le baussant que l'on honore. C'est lui qui représente le début et la fin de la journée d'activité, qui représente le Christ qui veille sur nous (puisqu'il est marqué d'une croix), et c'est notre honneur. Les drapeaux français et européen ne sont là que pour l'accompagner, par respect envers notre pays, et parce que les scouts d'Europe se veulent tournés vers l'Europe. A défaut d'un quelconque sentiment Européen (très fréquent pendant les affaire de vote maastrichien), il devient le symbole de la Vierge Marie. Autrefois, le Baussant était levé en tête de mât, et les autre drapeau étaient un peu en dessous. Le cérémonial nosu a ensuite demandé de les mettre tous les trois au même niveau. Outre le fait que fabriquer un tel mât limite considérablement les possibilité (pour une question d'équilibre et de jeux des "moments", il est difficile de faire monter les branches du mât aussi haut que le mât central, sauf à réduire sa taille), cela fait perdre un peu son sens à l'honneur rendu au baussant. Nous ne saluons que des symboles, qui représentent notre vie de scout. Le baussant seul suffit. (d'ailleurs, des chefs nationnaux qui m'inspectaient appréciaient de voir que le baussant était plus haut que les autres quand même). voili voiloù. Ps: Archiben, je n'ai pas bien saisi ton histoire, ce sont les même chefs qui firent le lever de couleur qui le lendemain (suite aux houleuses discussions) abattirent leur mât ??   [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-09-2003 20:17 ] 10 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Oui Zebre!! Tu as bien compris mon histoire (qui n'est pas très compliqué à comprendre ceci dit!!). Ce sont bien les mêmes chefs qui ont fait le mât, monté les couleurs et scié le mât!! Niveau symbolique je ne sait pas ce qu'ils voulaient représenter??
La miaille Ben P.S: Pour répondre à Oryx, ma réponse est dans mon post précédent!! 11 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Archiben,
J'ai bien compris une partie de ta gêne par rapport au lever des couleurs. Mais comme je te disais dans mon post, à partir du moment où tes "pio" sont aux Scouts de France, il n'y a rien de choquant à ce qu'ils honorent les couleurs françaises : un étranger vivant en France aura les jours fériés français : 11.XI pour célébrer la victoire sur l'Allemagne et honorer la mémoire des soldats morts pour la France contre l'Allemagne, 8.V pour célébrer la capitulation de l'Allemagne et la fin du nazisme, pour exemples. Est-ce que pour autant un Allemand vivant en France devra s'offusquer que ces jours soient chômés ? 12 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Oui il pourra s'il le veut!! je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas s'offusquer de ça!!
Et ce sont bien des jours fériés, mais il y a plein de monde qui travaille ce jour là! Certains magasin sont ouvert, la presse travaille et imprime les journaux!! De plus je remarque que les gens qui travaillent (et ceux qui sont à la fac) ne vont plus se recueillir et ne pensent plus vraiment à honorer les soldats mort pour la France!! Mais ces gens en profite plutôt pour allonger leur W-E et faire des virées à droite et à gauche. Tout ça pour dire qu'il y a du monde qui pensent à tous ces soldats mort pour la France (moi aussi) mais une grande majorité prend ça pour un jour de congés (en plus)!! Peut-être que je dis des conneries, mais c'est mon ressenti !! Et c'est jours là, je ne les vois pas mes pios!! Alors est-ce qu'ils honorent nos soldats morts pour la France (Je ne pense pas) !! La miaille Ben 13 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Archiben,
Tu soulèves là un autre problème : celui de l'attachement à sa Patrie et à ses "anciens". Et c'est là je pense que se situe le coeur du débat. Le Père Sevin, lorsqu'il a adapté la pédagogie de Baden-Powell au catholicisme, avait comme idée de créer un nouvel ordre chevaleresque, attaché à la France et à son histoire. C'est celà que les Scouts de France, dans les années 60, ont abandonné. Je ne dis pas que leurs nouvelles orientations étaient en tant que telles condamnables, mais elles ne correspondaient plus à l'esprit initial des Scouts de France. Pour revenir sur mon exemple, peut-être (bien que dans ce cas-là je serais tenté de lui demander pourquoi il vit en France) pourra-t-il s'en offusquer, mais il ne pourra pas exiger de travailler ce jour-là, sous prétexte que ces fêtes sont contraires à ces origines. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! (et le bisou de la crémière  )
J'ai cru lire dans tes post précédents que pour toi, vivre pleinement sa Foi aux scouts étaient un concept dépassé et archaïque (j'extrapole un peu, mais certaines de tes interventions laissent à penser que la Foi est secondaire dans ta vie de scout). Que penses-tu alors de cette phrase du Chanoine Cornette, l'un des pères du scoutisme français : "Meilleurs scouts parce que catholiques et meilleurs catholiques parce que scouts." ? 14 |
| banditriders Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Sept 2003 Messages : 5 Réside à : aix |
Personnellemnet, le lever des drapeaux ne me choque pas. c'est vrai que je l'ai peu pratiqué dans ma vie de scout mais je penses que pour certaines troupe c'est un symbole qu'ils se doivent de respecter. moi j'ai un autre exemple a vous citer qui rejoint un peu le lever des drapeaux :
Pendant les réunion et pendant le camp la tradition de la troupe exigait que celui qui arrive le dernier (c'est à dire en retard par rapport aux autres) se voyait atribuer une cloche que l'on acroche au coup des vaches, chèvres... et le scout devait la porter pendant toute la réunion ou toute la journée. (c'est vrai que cette méthode motive tout les scouts à ce lever ou a arriver à l'heure et c'est vrai aussi qu'on arrive + vite a réunir tout le monde) mais je pense qu'il y a des limites, après plusieurs journée a respecter cette tradition ridicule j'ai remarquer que ceux qui avait eu la cloche ne revenait plus aux réunions ou ne participé plus aux activitées du camp car ils se sentait ridicule avec une cloche autour du coup. (ça faisait un boucan d'ailleur) et ben j'ai demander a arreter cette stupide tradition car je sentais qu'il n'y avait plus la même ambiance dans la troupe. Maintenat la troupe se sent mieux et cette tradition peutr ressortir si les scout ne font pas ce qu'on leur demande de faire !! c'est la carotte comme on dit !! FSS Banditriders 15 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
je dirais plutôt le bâton....
ca me rappelle un autre truc du genre. Lorsque j'étais eclaireurs (à 14 ans), mes chefs avaient réinstauré Le Tour. lorsque l'on entendait le rass puis un chef gueuler "le tour pour le dernier". c'etait mauvais signe. Le dernier arrivé au rass devait passer a 4 pattes entre les jambes de chaque eclai qui le frappait sur "l'arrière train" (je dis ça par pudeur  ).
Au début, ca avait l'air marrant, mais en voyant la tête de ceux qui avaient passé l'epreuve, on a vu que ca ne l'était pas du tout...(certains et certaines en sont sortis en chialant).... bref après une semaine, on a dit stop aux chefs, qu'il fallait se calmer sur ce genre de truc dégradant et humilliant. Maintenant on l'évoque en riant mais pas question de garder un truc pareil _________________ TCPMG Léopard [ Ce Message a été édité par: léopard le 12-09-2003 02:28 ] 16 |
| banditriders Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Sept 2003 Messages : 5 Réside à : aix |
j'ai une petite précision a faire sur mon dernier post j'ai oublier de dire que mon ancienne troupe était SUF à la base et que des noiuveaux chef de groupe se sont racorder au mouvement SDF ! 17 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Archibald ,tes scrupules relatifs au lever des couleurs me font vraiement sourire.Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un vague relent de patriotisme suranné.Au contraire ,il témoigne de notre attachement à notre pays,son histoire,nos pères qui nous ont précédé ,son génie (au sens culturel s'entend) que nous entendons servir.
Alors ne tombons pas dans l'espèce de répulsion actuelle pour toute forme de patriotisme.C'est ridicule et dangereux car l'homme n'est rien sans racines . En outre, en tant que Scout de France ton attitude me paraît un peu contradictoire.Supprimez alors le "de FRance" qui semble vous géner.Les SdF (version ancien-régime)ne considéraient-ils pas le scout comme "fils de France".C'est vrai que cela fait un peu maréchaliste! FSS Hérisson 18 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Après Simplicio, c'est maintenant moi qui reçoit les piques de Hérisson !!
Ce n'est pas parce que l'on ne fait pas le levé des couleurs qu'on est Anti-France!! Et ne prend pas mon cas pour une généralité!! Il y a des SDF qui font le levé des couleurs. Mais chez nous on a le choix!! D'autant plus que je ne l'ai jamais fait dans mon groupe. Mais je le répète!! Ce n'est pas par ce que je ne pratique pas ce rituel que je suis Anti-France et que les SDF le sont aussi!! Je fais parti des SDF, je ne suis certainement pas le scout parfait et je ne cherche pas à l'être!! Je fais de mon mieux!! J'ai pu lire que tu avais pas mal d'humour!! Alors je me demande si c'est de l'ironie ou pas ton post ??? Je répondrais à la fin du W-E!! Je pars maintenant !! La miaille Ben 19 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Archibald, mon message n'avait pour but que te faire réagir.Je trouvais les messages précédents un peu trop conciliants à mon goût!
FSS Hérisson 20 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Tu as soulevé Zebre un problème (si on peut appeler cela un problème) intéressant concernant les couleurs. en effet, à la base, il s'agissait d'honorer d'abord son pays, d'ailleur les anciens SdF montaient le drapeau français au milieu.
C'est la FSE qui a aaporté la modification. On peut supposer que c'est parce qu'étant une association internationale, elle préférait mettre au centre un drapeau lui aussi international et de surcroît un drapeau qui est le symbole de ce qui uni tout les Scouts d'Europe. D'un autre côté, certaines associations d'autre pays (la FSE italienne par exemple) montent leur drapeau national au milieu et le baussant sur le côté, par fidélité au concept originel des couleurs qui était l'hommage à son pays. Les deux interprétations me paraissent valides et sont toutes deux fondées. A propos du drapeua européen, je n'apprécie pas du tout cette tendance qu'on eu certain, lorsque l'UE a pris une forme qu'ils n'appréciat guère, de lui enlevait sa signification européenne. Certe, c'est avant tout la couronne de la Vierge et non pas tout ce qu'on apprend à l'école. Et c'est bien en y faisant référence que les pères de l'Europe l'ont choisi. Mais comment l'ont ils choisi? En priant dans la cathédrale de Strasbourg où ils ont eu cette idée géniale de soudée l'Europe derrière un drapeau représantant la courrone le la Vierge Reine du ciel et REINE DE LA PAIX, en effet, l'inspiration première de l'Europe était de s'unir pour ne jamais revoir de guerre comme celle dont l'on sortait. Ainsi, par essence ce drapeau a une signification européenne qu'on ne peut lui enlever. Et même si l'on apprécie pas certaines choses dans l'UE, il ne se limite pas à être le drapeau de ladite UE : il reste le symbole de cette "Europe uni et fraternelle" que notre 2ème principe préconise de construire et de cette Europe chrétienne dont le pape souhaite tant la réalisation. Donc dans tout les cas, c'est une grave erreur, presqu'un blasphème, de le réduire au symbole d'une organisation que l'on apprécie pas, simplement parce qu'il est le drapeau de cette organisation. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Emmanuel, je suis bien d'accord avec toi, mais dans la tête de jeunes chefs, j'ai trop souvent vu cet amalgame entre l'Europe chrétienne et fraternelle que nosu voulons construire et l'Europe politique qui est en cours.
Comment ne pas le faire ?? le mouvement communique trop peu sur cette dimmension européenne et sur l'esprit dans lequel elle est vécue. Par contre, à la télé, à la radio, dans les journée, "Europe" est mentalement associée à construction politique et économique. Je comprend pleinement la déviance de ces chefs, qui n'est pas très grave, qui est d'ailleurs la même chez les scouts. A nosu d'avoir un message clair sur notre soutien à l'Europe chrétienne ! 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'explication donnée dans le Cérémonial FSE (celui qui aussi dit que les drapeaux doivent être à la même hauteur et non le Baussant haut dessus des autres) place en premier le drapeau du pays où le camp se passe et non pas celui du pays d'origine des campeurs qui vient en second pour les camps à l'étranger. Ceci est une marque de respect pour le pays où se passe le camp.
Le fait que le drapeau français ne soient pas au centre semble venir de raisons protocolaires. Il ne faut pas non plus oublier que les Scouts d'Europe sont les seuls à avoir un grand pavoi de 3 pavillons minimum. Les anciens SdF et les SUF ont une flamme mais pas de pavillon prprement dit, il me semble. 23 |
| Lama Dévoué Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Mai 2002 Messages : 84 Réside à : Montreal - Canada |
Moi je vois plus la levée des couleurs comme une marque de présence scoute en un lieu donné. c'est sûr que l'on honore les couleurs qu'on lève mais ce n'est pas le seul but. C'est pourquoi, chez nous, chaque unité qui monte seule en camp, lève son propre étendard (chaque unité a un étendard aux couleurs du groupe avec le nom de l'unité). Si 2 ou + unités campent ensemble, c'est alors l'étendard de Groupe qui est levé. Quand le cas où il faille faire 2 levées à 2 endroits différents (2 camps distincts), les plus vieux lèvent le drapeau de l'OMMS. Les couleurs nationales sont peu utilisées (nous sommes scouts libanais au Canada) mais il nous arrive de lever les drapeaux libanais et canadien ensemble (souvent surmonté du Mondial).
On fait la levée en début de camp et à chaque matin puisqu'il ne faut pas qu'un drapeau reste hissé s'il n'est pas convenablement éclairé... 24 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
J'entame m'a troisième année chez les SDE en Belgique. Bien qu'etant Français, le lever des couleurs belges ne m'a jamais dérangé... Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ça me generait. Nous avons campé à l'etranger (en France  ) cet été et les scouts n'ont pas été traumatiser d'avoir aussi le drapeau français. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas de tel ou tel nationalité qu'on se sentira insulté de voir flotter les couleurs de ce pays.
Par contre j'ai un petit problème. En Belgique quand les couleurs sont montées, le CT dit "Au pays.." et la troupe répond "Au Roi". Je suis CT cette année, et je ne sais pas comment ça se passera à ce moment, car bien que cette phrase ne me dérange pas, pour moi il ne s'agit pas du même pays ni du même Roi ... 25 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Lors des activités de Groupe, je mets le drapeau français, l'Etendard OMMS et la flamme SdF, par contre pas de cérémonie, pas de levée et surtout pas de gants blancs.
Avez-vous déjà vu des gendarmes (militaires donc) mettre un draoeau français à la gendarmerie ? aucune cérémonie, alors faire ça aux scouts, ça me semble dépassé. Le drapeau français, c'est déjà très bien, pas la peine d'en faire de trop ! Au sujet des étrangers, ils ne faut pas perdre notre culture à cause des étrangers ! Lorsque j'étais au Sénagal, j'appréciais le drapeau Sénagalais dans les camps scouts et même à l'école. Un étranger respecte le pays d'accueil que s'il voit qu'il est respecté par les autochtones sinon... 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Borromée (comme les îles du lac Mjeur?), tout militaire digne de ce nom assiste au moins une fois par semaine à la cérémonie du levée des couleurs.
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| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
et puis ce n'est pas parce que les gendarmes n'y mettent aucune cérémonie que les scouts doivent faire pareil! nous ne sommes pas gendarmes, nous sommes scouts, et français par dessus le marché. il est normal que nous honorions le drapeau national, symbole d'une France pour laquelle tant d'hommes et de femmes se sont battus! et si les gendarmes ne montrent aucun respect pour le drapeau français, c'est triste, et ce serait à eux de nous imiter, et pas l'inverse!!!
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| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
juse pour dire...le drapeau flotte toujours devant les batiments...jour et nuit donc pas besoin de cérémonie puisqu'il est tout le temps là
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| Lama Dévoué Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Mai 2002 Messages : 84 Réside à : Montreal - Canada |
Citation: Je ne suis pas si sûr que ce soit sans aucune cérémonie que le drapeau flotte là!! Et puis, n'oublions pas qu'il est généralement éclairé la nuit (donc pas besoin de le baisser!)... 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bienvenue à toi, Borome, sur ce forum  31 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Je l'avais pas vu ce fuseau.
Maintenant c'est fait. Ayant été chef avec Santon je me rappelle des différents débats qu'on a pu avoir à ce sujet. Et ca rejoint un peu le fuseau sur la Promesse qu'on a eu il y a quelques temps déjà. Je suis pas d'accord pour dire que le fait de ne pas honorer le drapeau signifie qu'on est pas patriote. Le drapeau renvoie toujours à une symbolique qui est utilisé par le peuple dont c'est le drapeau. Le probleme c'est que pleins de gens utilisent cette symbolique pour des motifs politiques quelquefois bizarres. J'ai l'impression qu'en France la symbolique du drapeau est plus "nationaliste" que "patriotique". C'est pas pour autant que tous les gars qui font le lever des couleurs sont des nationalistes. Mais pour un gamin le lever des couleurs va se rattacher à ce qu'il connaît et à ce qu'il voit: et en France c'est pas toujours bon signe... Aprés c'est un point de vue... Mais je me dis que vu l'évolution de la France (qu'on la juge en bien ou en mal Révolution incluse...) on peut se demander si pour signifier son patriotisme on pourrait pas faire plutôt un lever de l'Encyclopédie+Les memoires d'Outre Tombe(?...lol)+Boris Vian+JeanSolPartre...lol Je déconne un peu mais en gros la symbolique en France du lever des couleurs peut gener... Pas en soi bien sur mais par la récupération qui en a été faîte... Amitiés scoutes 32 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Tout à fait d'accord avec toi..
c'était dur pour moi au début, je trouvais ça un peu déplacé. Mais tout les trucs un peu trad (4 bosses,drapeau, le chant la joie au coeur je les prends avec sourire et humour..et ca passe beaucoup mieux..je m'autocaricature en trad, je "m'automoque"....car d'un côté, c'est qu'un jeu (le jeu scout d'ailleurs). et franchement, je me marre ..
tu vois l'année dernière, j'ai fais avec un bon gros mat et on a hissé le drapeau de poudmargeais (le folklore) ainsi que le drapeau francais...pour nous c'est un truc nouveau le drapau francais (on en avait jamais mis..les seuls mats qu'on connaissaient c'etait quand on était eclais et souvent il était assez piteux et avec juste un drapeau qui sortait de je sais pas où). C'etait un défi, un trip de jeunes chef "trad" !! tous les jours, on se disait : oué, le chef de camp nous a pas encore obligé à le descendre...on comptait chaque jour en rigolant dès qu'on était près du mat.
33 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
d'ailleurs petite anecdote..
chez nous on a autre chose que le mot trad.. on dit qu'un gars est baden...ou qu'il aime bien faire les choses à la baden 
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Ecussons
Posté le: 11-09-2003 à 14:03
